بهاره حجتی | سازندگی


احمد حسن‌زاده (1360-گچساران) از معدود داستان‌نویس‌های معاصر است که برای هر سه اثرش در جوایز ادبی خوش درخشیده است: «مسترجیکاک» نخستین اثر داستانی او عنوان بهترین مجموعه‌داستان سال هفت‌اقلیم را از آن خود کرد. این اثر به مرحله نهایی جایزه‌ ادبی مهرگان هم راه یافت. «آه ای مامان» هم در جایزه مهرگان ادب برگزیده شد. «خیال‌باز» نیز در جایزه‌ ملی داستان مشهد تقدیر شد و به‌مرحله نهایی جایزه‌ جلال راه یافت. آنچه می‌خوانید گفت‌وگو با احمد حسن‌زاده به‌مناسبت انتشار «خیال‌باز» از سوی نشر نون است.

خیال‌باز در گفت‌وگو با احمد حسن‌زاده

ـ در «خیال‌باز» شخصیت اصلی یک جدال مداوم درونی و بیرونی دارد، یعنی عموما باطن و ظاهر آدم‌ها بسیار متفاوت است و هردو وجه آن در کاراکتر الیاس نشان داده شده. این دوگانگی می‌تواند استعاره‌ای از جامعه خودمان باشد؟
یقینا استعاره است. ما امروز در ایران مکررا شاهد آدم‌هایی هستیم که دست به کارهایی می‌زنند یا حرف‌هایی می‌گویند که به آن معتقد نیستند. بعد شما شخصیتی را می‌بینید که شبیه دیگران نیست. نمی‌تواند باشد. او در جامعه‌ای مبهم و بی‌امید که مدام منتظر است ببیند فردا چه می‌شود، امید را می‌بیند. بنابراین به خیالش پناه می‌برد. ایده‌‌ پنهان یا بهتر است بگویم ناخودآگاهش هم این است که آن‌قدر چیزهای خوب را تخیل می‌کنم و این‌قدر مداومت می‌کنم در این تخیل، تا محقق شود.

ـ اینکه می‌گویید در ایران امروز شاهد آدم‌های زیادی هستیم که خودشان نیستند، چطور می‌توان این را توضیح داد؟
دلایل بسیاری دارد. از نظر من ایران امروز، ایران دلال‌هاست. روزگار آدم‌های ساده‌دل، مهربان و متعهد به‌سرآمده و روزگار حیله‌گران است. حیله‌گری در ایرانِ امروز، همپای نبوغ است. این را در همه‌ حوزه‌ها می‌بینید. آدم‌ها مدام خودشان را مشغول کارها یا حرف‌هایی می‌کنند که معتقد به آن نیستند. وانمود می‌کنند احساسی به فلان چیز دارند یا به فلان مفهوم، اما واقعا ندارند. شخصیتی را بروز می‌دهند که خودشان نیستند. دلیلش هم دوام‌آوردن است. نکته‌ مهمی در امر اجتماعی و ساخت روحی جامعه وجود دارد و آن‌هم هوش‌جمعی ناخودآگاه مردم برای دوام‌آوری است. در چنین جامعه‌ای دلال‌ها یکه‌تازی می‌کنند؛ دلال‌های ادبی، سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و... به همین سبب است که ما در همه‌ حوزه‌ها شاهد جریان‌های موازی هستیم که به‌سختی می‌شود فهمید کدام طرف ایستاده‌اند و به همین دلیل است که ما هرروز شاهد ورم‌کردن تناقض در ایران هستیم.

ـ در چنین شرایطی ادبیات و مشخصا رمان، چه نقشی را می‌تواند برای بهبود وضعیت جامعه ایجاد کند؟
ابتدا بگویم که کار رمان و داستان در بهترین حالت طرح سوال و مساله است. رمان محل مانیفست سیاسی یا امثالهم نیست. اما می‌تواند و باید روشنگرانه باشد و پرسش مطرح کند. اما اگر، مشخصا بخواهیم به ادبیات ایران بپردازیم، طی سال‌های اخیر، تلاش عجیبی شده یا بهتر است بگویم ابتذال به‌قدری متورم شده که داستان را از هستی و هویت خود که همان طرح پرسش است تا حد زیادی خالی کرده‌ است. یعنی آمدند با رمان و داستان مثل کالا رفتار کردند. یک‌جور لوکس‌انگاریِ بی‌محتوا، اما پرزرق‌وبرق و شیک. این یعنی خشونتِ صامت علیه ادبیات.

خیلی از نویسندگان دو دهه‌ اخیر بی‌آنکه خودشان بدانند درگیر گونه‌ای از ابتذال شده‌اند که نهایتا در آثارشان رخ نشان داده. این ولعِ عجیب برای کسب‌کردن سهم بیشتری از مخاطب در فضای مجازی یا اینستاگرام یا این نظردادن درباره‌ همه‌چیز صرفاً به‌قصد بالارفتن فالور و... حیرت‌انگیز است. کار اصلی ادبی‌شان مغفول می‌ماند و در بسیاری جهات شاهد کارهای بی‌محتوا با نثرهای زمخت، انشاگونه و بی‌خلاقیت هستیم. این کاری که حالا دارد می‌شود، سابقه‌ای طولانی در جامعه‌ ما دارد. خیلی طولانی. اینکه ادبیات را در نظر مردم بی‌اهمیت و مطرود جلوه بدهند. احمد محمود در مصاحبه‌ای در پاسخ به مصاحبه‌کننده که گفته بود چرا کارهای نویسندگانی شبیه شما نفوذ کافی را در جامعه ندارد، پاسخ داده بود، چطور وقتی کارهای ما خوانده نمی‌شود می‌تواند نفوذی داشته باشد؟ حرف درستی است. چطور ممکن است نفوذ یا تأثیری داشته باشد وقتی در بسیاری از مواقع کارهای خوب و اصیل حتی به دست مخاطبش هم نمی‌رسد.

ـ پس می‌توان گفت «خیال‌باز» تصویری از جامعه ایرانی است. ایده‌ اولیه‌ آن از کجا آمد؟
این ایده مدت‌ها در ذهن من بود. در طول سال‌ها پیوسته دنبال خلق کاراکتری بودم که بتواند بیانی استعاری از عقب‌ماندگی‌ها و درعین‌حال ذهن شگفت داشته باشد. به این معنی که خلاقیت و تخیل در اوج، اما بی‌نهایت عقب‌ماندگی، محدودیت، حِقد و حسد را نشان دهد. همیشه این مصرع حافظ گوشه‌ ذهنم بود که می‌گوید: «چون ندیدند حقیقت، رَهِ افسانه زدند» به تاریخ هم که نگاه می‌کنید می‌بینید انگار این عقب‌ماندگی، این اندوه ایرانی و این محدودیت‌ها، مساله‌ای همیشگی بوده است. نکته‌ای را اصرار دارم تأکید کنم. برای من مساله‌ قهرمان‌های شکست، مساله‌ای حیاتی بوده، در طول تاریخ ایران تا به‌امروز. یعنی شما می‌بینی آدمی خلاق و توانا بوده ولی درک نمی‌شده. اتفاقا مسئولیت‌پذیری بالایی هم داشته، همچنین قصد داشته تغییرات بزرگی هم ایجاد کند، اما تنها بوده، درک نمی‌شده، شنیده نمی‌شده و اتفاقا بیش از هرکس دیگری تحت‌ انقیاد قرار می‌گرفته و با تمام این احوال دست از تلاش برنمی‌داشته و عموما هم این‌گونه شخصیت‌ها دست به انتحار ‌زده‌اند. حرکتی قهرمانانه ‌کرده‌اند و عموما هم شکست خورده‌اند و قدری ندیده‌اند.

این‌ها همان قهرمان‌های شکست بوده‌اند. بعد شما همین‌طور جلو می‌آیی و کرورکرور از این آدم‌ها می‌بینی و می‌رسی به دنیا و زمانه‌ امروز. وضعیت تغییر کرده، قدرت مقایسه با سایر ملل یا فرهنگ‌ها بالا رفته و... حالا شما می‌خواهی چنین وضعیتی را در دوران امروز روایت کنی. بنابراین تمامیت شخصیتت را باید حساب‌شده خلق کنی، سلول‌به‌سلولِ شخصیتت استعاره می‌شود. نقص ‌عضو یک استعاره است، همان‌طور که تخیلش نیز یک استعاره است، همان‌گونه که تفاوتش نیز استعاره‌ دیگری است، انسان متفاوتِ دگراندیشی که تنها می‌ماند یا تقلیل داده می‌شود.

ـ انتخاب راوی چگونه شکل گرفت؟ روایت داستان از نگاه شخصی مثل الیاس که دچار معلولیت جسمی و ذهنی است شما رو با چالش‌هایی روبه‌رو کرد؟
هدف من این بود شخصیتی خلق کنم که مجموعه‌ای از استعاره‌ها را در خود داشته باشد. درعین‌حال یک‌جور شیرینی و انعطاف هم در خود داشته باشد. ضمنا مهم بود که بتواند ظرفیت ایده‌ رمان را هم در خود حمل کند. از نظر من کارکتر رمان باید بتواند ارتباط ذهنی برقرار کند. یعنی که این نیروی ذهنی را داشته باشد که بتواند بین عناصر و چیزهای مختلف ارتباط برقرار کرده و یک نظام خلق تولید ذهنی داشته باشد که از پیوند چیزها، عنصر یا عناصر جدیدی در ارتباط با ایده‌ ناظر رمان برای پیشبرد هدف محوری رمان خلق کند و کمک کند داستان پیش برود. اگر بتوانید چنین کاراکتری با چنین ظرفیتی که حتماحتما هم باید باورپذیر باشد خلق کنید، شما به‌عنوان نویسنده بُرد کرده‌اید و چقدر هم سخت است. اما همین تلاش برای خلقش هم جذاب است. بسیار جذاب.

خلاصه این ارتباط ذهنی خیلی مهم است. جلوی خیلی از کارها را می‌گیرد، خیلی جاها شما نیاز نداری پُرگویی کنی و پاراگراف پشت پاراگراف بنویسی که مثلا یک مطلبی را بیان کنی. خود شخصیت، با حضورش همه‌چیز را می‌گوید بدون اینکه شما کلماتتان را دور بریزید. شخصیتی که خوب طراحی شده باشد مثل اورانیوم است، ذاتا داری نیرو است، وجودش حال خواننده را خوب می‌کند. حالا همه‌ اینها موقع خلق کاراکتر الیاس مدنظرم بوده است.

ـ ساختار «خیال‌باز» به‌گونه‌ای است که به‌عنوان مثال اگر از صفحه‌ هشتاد شروع به خواندن رمان کنیم خط اصلی داستان مشخص است این ساختار چگونه حاصل شد؟
به‌نظرم این هوشمندانه‌ترین پرسش شماست. از همان پرسش‌‌هایی که نویسنده را به وجد می آورد، چراکه مطمئن می‌شود یکی از آن چیزهای مهمی که می‌خواسته بگوید درک شده است. دوست ندارم دراین‌باره خیلی حرف بزنم و می‌خواهم این ماجرا را به همان روند کشف و شهود مخاطب بسپارم. اما به یک نکته‌ مهم اشاره می‌کنم. تلاش من این بوده که ساختار رمان در خدمت ساختار ذهن الیاس باشد؛ بنابراین ساختار رمان را براساس ساختار و فرآیند شکل‌گیری عنصر تخیل در ذهن، ساخته‌ام. ساختار تخیل هزاران گریزگاه و گریز دارد، اما همواره بر یک خط که همان تخیل اصلی است استوار است. به همین دلیل است که شما از هرکجا خیال را شروع کنید باز دوباره در شاه‌راهِ اصلی خیالِ اصلی قرار می‌گیرید، ساختار کتاب هم همین‌طور ساخته شده است.

ـ اگر بخواهیم نگاه کلی داشته باشیم، می‌توانیم بگوییم خط مشترکی در سه اثر شما مشاهده می‌شود که در «خیال‌باز» به تکامل رسیده است. درواقع می‌شود این‌طور گفت که در «مستر جیکاک» شاهد ریشه‌های جهل و شروع ویرانی هستیم و در «آه ای مامان» روایت فروپاشی آدم‌هایی که جامعه آنها را پس می‌زند و در «خیال‌باز» هم ایده‌ امید و یافتن راهی برای ماندن را مشاهده می‌کنیم.
بله، به‌نظرم این حرف شما کاملا درست است. برای خود من هم همین‌طور بود، قطعا باید از خیلی قبل‌تر شروع می‌کردم. ریشه‌های ورود مدرنیته به جنوب، ظهور آن تغییرات بزرگ و... درواقع ابتدا حادثه و بعد، پس از حادثه...

............... تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

سند در ژاپن، قداست دارد. از کودکی به مردم می‌آموزند که جزئیات را بنویسند... مستند کردن دانش و تجربه بسیار مهم است... به شدت از شگفت‌زده شدن پرهیز دارند و همیشه دوست دارند همه چیز از قبل برنامه‌ریزی شده باشد... «هانسه» به معنای «خودکاوی» است یعنی تأمل کردن در رفتاری که اشتباه بوده و پذیرفتن آن رفتار و ارزیابی کردن و تلاش برای اصلاحش... فرایند تصمیم‌سازی در ژاپن، نظام رینگی ست. نظام رینگی، نظام پایین به بالا است... این کشور را در سه کلمه توصیف می‌کنم: هارمونی، هارمونی، هارمونی! ...
دکتر مصدق، مهندس بازرگان را مسئول لوله‌کشی آب تهران کرده بود. بعد کودتا می‌شود اما مهندس بازرگان سر کارش می‌ماند. اما آخر هفته‌ها با مرحوم طالقانی و دیگران دور هم جمع می‌شدند و از حکومت انتقاد می‌کردند. فضل‌الله زاهدی، نخست‌وزیر کودتا می‌گوید یعنی چه، تو داری برای من کار می‌کنی چرا از من انتقاد می‌کنی؟ بازرگان می‌گوید من برای تو کار نمی‌کنم، برای مملکت کار می‌کنم، آب لوله‌کشی چه ربطی به کودتا دارد!... مجاهدین بعد از انقلاب به بازرگان ایراد گرفتند که تو با دولت کودتا همکاری کردی ...
توماس از زن‌ها می‌ترسد و برای خود یک تز یا نظریه ابداع می‌کند: دوستی بدون عشق... سابینا یک‌زن نقاش و آزاد از هر قیدوبندی است. اما ترزا دختری خجالتی است که از خانه‌ای آمده که زیر سلطه مادری جسور و بی‌حیا قرار داشته... نمی‌فهمید که استعاره‌ها خطرناک هستند. نباید با استعاره‌ها بازی کرد. استعاره می‌تواند به تولد عشق منجر شود... نزد توماس می‌رود تا جسمش را منحصر به فرد و جایگزین‌ناپذیر کند... متوجه می‌شود که به گروه ضعیفان تعلق دارد؛ به اردوی ضعیفان، به کشور ضعیفان ...
شاید بتوان گفت که سینما غار پیشرفته‌ افلاطون است... کاتلین خون‌آشامی است که از اعتیادش به خون وحشت‌زده شده است و دیگر نمی‌خواهد تسلیم آن شود. به‌عنوان یک خون‌آشام، می‌داند که چگونه خود را از بین ببرد. اما کازانووا می‌گوید: «به این راحتی هم نیست»... پدر خانواده در همان آغاز شکل‌گیری این بحران محل را به‌سرعت ترک کرده و این مادر خانواده است که بچه‌ها را با مهر به آغوش کشیده است. اینجاست که ما با آغاز یک چالش بزرگ اخلاقی مواجه می‌شویم ...
فنلاند امروز زنده است بخاطر آن وسط‌باز. من مخلص کسی هستم که جام زهر [پذیرش قطعنامه برای پایان جنگ 8ساله] را به امام نوشاند. من به همه وسط‌بازها ارادت دارم. از مرحوم قوام تا مرحوم هاشمی. این موضوع روشنی است که در یک جایی از قدرت حتما باید چنین چیزهایی وجود داشته باشد و اصلا نمی‌توان بدون آنها کشور را اداره کرد... قدرت حرف زدن من امروز از همان معترض است و اگر الان داریم حرف می‌زنیم به خاطر آن آدم است که به خیابان آمده است ...