زهره حسین‌زادگان | هفت صبح
«آبیِ کم‌جان»، تازه‌ترین مجموعه داستان محمد‌علی دستمالی، در اواخر بهمن به بازار آمد. او با داستان «نیشابور که دریا ندارد» در سال ۹۸ مقام اول جایزه ادبی فرشته را به دست آورد و در سال ۹۹ نیز با داستان «دندان حضرت اشرف»، مقام دوم جایزه ادبی صادق هدایت را گرفت. دستمالی، علاوه بر ادبیات، با دنیای تحلیل سیاسی و تحولات روابط بین‌الملل نیز سر و کار دارد و در بسیاری از روزنامه‌ها، مقالات تحلیلی او منتشر شده و با او مصاحبه کرده‌اند. اما قرار شد که حال و هوای مصاحبه ما، ادبیات و ادبیات باشد.
روز بعد از انتشار کتاب بود که نویسنده را برای انجام یک مصاحبه به کافه کتاب ققنوس دعوت کردیم. سر وقت آمد. در فاصله کوتاه قبل از مصاحبه، به این اشاره کرد که پیش از هیلا و ققنوس، کتاب خود را برای ناشر دیگری فرستاده است. ناشر برای او یک مجموعه سوال فرستاده و گفته است به این سوالات جواب بدهید تا ببینیم اساسا در چه فازی هستید! دستمالی می‌گوید: «خیلی دوست داشتم کتاب مرا بخوانند و برگردند بگویند: این راست کار ما نیست.
چاپ نمی‌کنیم و ترجیح می‌دهیم افاضات خانم بازیگر را به نام شعر به بازار بفرستیم. اما به جای این کار، در مورد فوتبال، کافه، سیگار و مسائلی از این دست از من سوال کرده بودند. من هم پاسخ‌های تلگرافی کوتاهی دادم و نوشتم که اساسا از فوتبال خوشم نمی‌آید، سیگاری نیستم و به کافه هم نمی‌روم. بعد از مدتی زنگ زدم پرسیدم: چی شد؟ پاسخ‌های مرا خواندید؟ مجموعه داستانم را برایتان بفرستم که بررسی کنید؟ گفتند: نه. هیات داوری ما پاسخ‌های شما را نپسندیده است و لازم نیست کتابتان بررسی شود!»
دستمالی بعد از گفتن این حرف‌ها خنده بلندی سر می‌دهد و می‌گوید: «آن مجموعه سوالات و پاسخ‌های خودم را به یادگار برداشته‌ام. به هر حال ما در چنین محیطی هستیم و شرایط، به نفع ادبیات عمل نمی‌کند. اما باز هم نباید ناامید بود. در هر حال، باید نوشت. اگر حس می‌کنیم، حرفی برای گفتن و نوشتن هست، باید گفت و باید نوشت. راه دیگری نیست.»
بگذارید از اینجا شروع کنیم: شما سه مجموعه داستان دارید. «اسبی برای مردن» را در سال۱۳۸۹چاپ کرده‌اید، مجموعه دوم را به نام «تبعید به بالکن‌ها» در سال ۱۳۹۷ چاپ کردید و حالا مجموعه سوم شما یعنی «آبی کم جان»، در اواخر سال ۱۴۰۰ به چاپ رسیده است. یعنی سه کتاب در عرض ۱۱ سال. دلایل این فواصل و گسست‌ها چیست؟ آیا کم می‌نویسید؟
کاش گسست و وقفه‌ای وجود نداشت و هر سال یک مجموعه چاپ می‌کردم. اما حقیقتا شرایط ادبیات در کشور ما، شرایط خوبی نیست. صد البته منظورم ادبیات جدی و مستقل و آزاد است. کسی که می‌خواهد روی پای خودش بایستد و تجارب مستقل خود را به چاپ بسپارد، دست و بالش بسته است. خیلی وقت‌ها با سوال هستی‌شناختی «پس چرا باید به نوشتن ادامه داد؟» روبه‌رو می‌شویم. من آدم ناامیدی نیستم. اما اعتراف می‌کنم که پرسش سهمگینی است. گاهی از این پرسش فرار می‌کنیم. گاهی هم در گوشه رینگ می‌افتیم و گریز نداریم و باید پاسخی دست و پا کنیم.
الان هم نمی‌خواهید به قول خودتان به این پرسش سهمگین پاسخ دهید؟ واقعا چرا می‌نویسید؟ شما در مجموعه داستان آبی کم جان، چه دغدغه‌هایی دارید که باید حتما نوشته می‌شد؟
آخر مگر می‌شود یک جامعه، بی‌داستان بماند؟ نمی‌شود. ما ناقلان اخبار و طوطیان شکرگفتار نیستیم. اما ناسلامتی، راوی و قصه‌گو که هستیم. بنابراین باید گفت و باید نوشت. من در این مجموعه جدید، از چه چیزهایی حرف می‌زنم؟ کرونا، طلاق، عشق‌های به فرجام خوش نرسیده، زندگی نویسنده جماعت، دغدغه‌های یک زندانی که فکر می‌کند روایت زندگی‌اش از فیلم‌های اصغر فرهادی هم بالاتر است، پیوند عاطفی انسان و حیوان، خشکسالی و کمبود آب و خیلی چیزهای دیگر. خوب مگر اینها، موضوعات حقیقی زندگی امروز ما در این کشور نیستند؟ اینها آمده‌اند از فیلتر روح و زبان من رد شده و داستان شده‌اند. من باید اینها را می‌نوشتم. این سهم داستان و داستان‌نویس است از زندگی در این کشور.
در جهان غرب، حتی در این چند دهه اخیر که سینما و تلویزیون، بسیاری از دشت‌ها و قله‌ها را فتح کرده‌اند، سهم داستان و رمان و شعر سرجایش است و تئاتر هم از نفس نیفتاده است. اما در جامعه ما، شرایط به گونه‌ای است که گویی داستان یک «چیز» زیادی و اضافی است و داستان‌نویسی و داستان‌خوانی هم مصداق بیکارگی! نباید چنین باشد. من به زعم خودم، بر اساس تصورات خودم، در مجموعه داستان جدیدم «آبی کم‌جان»، آدم‌ها و موقعیت‌ها و فضاهایی خلق کرده‌ام که خواندنش می‌تواند چیزی بیفزاید. هم بر جهان، هم بر انسان. این توهم نیست و حواسم هست دارم چه می‌گویم. ادعای شگرفی نیست و معتقدم که دیگر داستان‌نویسان هم می‌توانند همین ادعا را مطرح کنند. اما رای نهایی و فرجام این که ادعای ما تا چه اندازه صحت دارد، تماما بستگی به نظر خواننده و منتقد دارد.
شما فکر می‌کنید استقبال از ادبیات و آثار داستانی در کشور ما با کاهش و رکود مواجه شده است؟
بله. قطعا همین طور است. اما اگر نگاهمان مبتنی بر مطالعات تاریخی – اجتماعی باشد، می‌توانیم بفهمیم که این کاهش و رکود، نتایج یک عملکرد ده ساله و بیست ساله نیست. اندکی بی‌تعارف باشیم. جامعه ما، هرگز به معنای جدی و گسترده و فراگیر، کتابخوان و کتاب‌نواز نبوده است. من ۴۴ سال دارم و به یاد دارم که برای مقطعی بسیار کوتاه، مردم برای خریدن روزنامه در برابر دکه‌ها ازدحام می‌کردند. اما هیچگاه یادم نمی‌آید که برای خرید کتاب، صف و ازدحامی دیده باشم.
به باور شما، چرا میانگین زمان مطالعه کتاب در ایران پایین است؟ آیا مشکلات اقتصادی و گرانی کتاب مهمترین دلیل است؟
خیر. به باور من، اقتصاد فقط یکی از دلایل است. در ماجرای امتناع مردم کشور ما از خواندن کتاب، مجموعه‌ای از دلایل و زمینه‌های تاریخی وجود دارند. ممکن است به عادت مرسوم، چنین تصور کنیم که چون در ایران زمین صدها شاعر و نثرنویس سربرآورده‌اند، پس مردم نیز باید کتابخوان باشند. این تصور، اشتباه است. اگر چنین می‌بود، باید در این کشور، صدها هزار نسخه کتاب خطی استنساخ شده داشتیم. اما نداریم.
اساسا حکومت‌ها و سلسله‌های تاریخ ایران، به شکل جدی، نه از آموزش و توسعه سواد استقبال کرده‌اند نه از تاسیس کتابخانه‌های عظیم. یک قشرِ الیت و برگزیده از شعرا و نویسندگان در کنار حکومت‌ها بوده‌اند و الباقی مردم، به ندرت به طرف خواندن و نوشتن رفته‌اند. ممکن است بگویید در مورد همه کشورها چنین چیزی صدق می‌کند. خیر. حقیقتا چنین نیست. غالبا در ساختار سیاسی – اجتماعی ایران، باسوادبودن و توانایی خواندن و نوشتن، نه یک الزام و نیاز و صفت عمومی، بلکه یک نقش خاص بوده است. مردم به طور گسترده، یا باید دهقان روستایی بودند یا کسبه و اصناف شهری یا لشکریان و نظامیان.
یک طبقه اشرافی کم شمار و کم جمعیت هم داشته‌ایم که یا تجار بود و یا خود را به حکومت الصاق می‌کرد تا از مواهب قدرت بهره‌مند شود. مشکل مهم دیگری که داریم، گسست‌های سیاسی – تاریخی و محدودیت دوران اقتدار سلسله‌ها بوده که به طور گسترده و فراگیر، زبان و دانش پارسی را نادیده گرفته‌اند. شما ببینید از سامانیان به بعد، چه وضعیت آشفته‌ای در این سرزمین حکمفرما بوده است. پس از آن هم غالبا سلسله‌های پادشاهی، ترک زبان بوده‌اند و تولید علم و ادب و آموزش خواندن و نوشتن، حتی اولویت نهم و دهم آنان نبوده و حفظ بقا، مهمترین و دشوارترین ماموریت این حکومت‌ها بوده است.
همه این شرایط سخت ادامه داشته تا می‌رسیم به صفویه که پس از چندین سده، یک حکومت فراگیر به وجود می‌آورد و رفته رفته و به شکل سنتی، نوای آهنگ توسعه به گوش می‌رسد. اما مقایسه رشد ایران در آن دوران با همسایگان و به ویژه مقایسه با میزان پیوند عثمانی با دانش و صنعت روز جهان، تابلویی به ما نشان می‌دهد که زیرساخت‌های لازم برای توسعه علم و ادب در ایران فراهم نبوده و کوچ نخبگان، امری مرسوم و معمول بوده است. بسیار طبیعی است که در مقاطع بعدی و در دوران قاجار و پهلوی نیز، میرزاها، باسوادها، نویسنده جماعت و ادبیاتی جماعت، محدود و کم‌شمار و تنها بوده‌اند. بنابراین، خطاست اگر کسی تصور کند که مثلا در دوران پهلوی، مردم توی صف کتاب می‌ایستادند و حالا تمایلی به خواندن کتاب ندارند. این رشته سر دراز دارد.
یعنی فکر می‌کنید حتی گذار از شرایط اقتصادی سخت کنونی، بر روند تولید و فروش کتاب و استقبال از کتاب، اثر چندانی نخواهد گذاشت؟
هر آدمی که عقل و انصاف داشته باشد، می‌تواند بفهمد که اوضاع و احوال اقتصادی جامعه ما، تاثربرانگیز است. اما حتی در این شرایط سخت، بخش قابل توجهی از مردم برای فست فود و اینترنت و گوشی و لباس و آرایش و سریال‌های تلویزیونی و خیلی چیزهای دیگر هزینه می‌کنند. اما کتاب جدی نمی‌خرند. چون اساسا نیازی به کتاب نمی‌بینند. ببیند! این بحث دامنه‌های تربیتی و جامعه‌شناسی گسترده‌ای دارد. شما به من بگویید.
وقتی که در این کشور، بدون نیاز به علم و تربیت و ادب برخاسته از جهان کتاب و صرفا با برخورداری از برخی رانت‌ها و ابزارها، می‌توان به هر هدفی دست یافت، چه نیازی به خواندن کتاب وجود دارد؟ در یک جامعه توسعه‌یافته دموکراتیک متعارف، دانش و توانایی و رفتار و تعامل شما با جهان پیرامون، شغل و محیط اطراف، در چارچوب یک رزومه و سی. وی. به شکل حرفه‌ای و دور از تبعیض و سوگیری مورد ارزیابی قرار می‌گیرد. مطالعات شما، نوشته‌هایتان، دانشگاهی که در آن تحصیل کرده‌اید، مقالات و نوشته‌هایتان، توصیه‌نامه معلمین و اساتید و مدیرانتان
تبعیت شما از قانون، روحیه تیمی شما، سلامت روانی شما، ایده‌های ناب و میزان نبوغ و مهارت شما، همه و همه محک زده می‌شود تا بدانند که آیا می‌توانید به عنوان دبیر بخش کتاب در فلان روزنامه استخدام شوید یا نه. اما در کشور ما، منِ آقازاده، منِ بچه پولدار، منِ دارای رانت و آشنا و پارتی، اولا با یک سهمیه ویژه در رتبه‌بندی و امتیازگیری ورود به دانشگاه صدها و هزاران نفر از شما جلو می‌افتم و سبقت می‌گیرم و وارد می‌شوم، ثانیا سری به میدان انقلاب زده و با شل کردن سرِ کیسه پایان‌نامه‌ام را سفارش می‌دهم، ثالثا مشکل استخدامی هم ندارم.
رابعا و از همه تلخ‌تر این که به احتمال قوی، خانم حسین‌زادگانِ نخبه، در یک نهاد فرهنگی، اقتصادی، آموزشی یا حتی صنعتی، نیروی تحت امر من خواهد بود و به راحتی استثمارش می‌کنم. خوب؟ بیایید با همین وضعیت، از آدم‌های پیرامونمان قضاوت و بازخورد بگیریم. من، پسرِ حاجی یا پسر فلان آقای دکتر هستم، با عضویت در هیات مدیره چند شرکت، ثروت بسیار، شاسی بلند و مسئول دفتر و برج و منصب دارم با سفر خارجی و ظاهرا آراسته و خیلی چیزهای دیگر.
شما خانم جوانی هستید که مثلا از دانشگاه تهران دکترای فلسفه گرفته‌اید، بهترین رساله ممکن را مثلا درباره ویتگنشتاین نوشته‌اید، ده مقاله پژوهشی معتبر دارید، دو زبان بلد هستید، اما در یک آپارتمان محقر جنوب تهران مستاجر هستید، خود و همسرتان استخدام رسمی نیستید، حتی یک پراید درب و داغان ندارید، لباس‌های چند سال قبل را هنوز می‌پوشید، از ترس بیرون افتادن دندان‌های پوسیده، ندرت لبخند نمی‌زنید، کل درآمد ماهیانه شما و همسرتان معادل پول یک شیشه ادکلن من است و حتی گرفتن یا از دست دادن یک مبلغ ناچیز پانصد هزار تومانی هم می‌تواند شما را خوشحال یا مغموم کند. خوب؟
لطفا به من بگویید. تمام دانش فلسفی شما، تسلط بی‌نظیر شما بر ادبیات روسیه، اطلاعات بی‌نظیرتان در مورد تفسیر و تاویل متن، تسلط همزمان شما بر دو زبان فرانسه و انگلیسی، شناخت گسترده شما در مورد فلسفه آلمان، اطلاعات گسترده شما در مورد متون کهن پارسی، معلومات ژرف و شگرف شما در مورد تئاتر و سینما، در رقابت با عطر تلخ ادکلن ده میلیونی من و گوشی موبایل پنجاه میلیون تومانی من، چه اهمیتی دارد؟
اما این یک نگاه کارکردگرایانه و عجیب است. مگر انسان‌ها کتاب می‌خوانند که جلب توجه کنند؟
خیر. قرار نیست به خاطر کتابخوان بودن، مورد توجه باشیم. ولی بالاخره منِ نوعی، منِ نوجوان، منِ جوان، باید تصوری از فواید کتابخوانی داشته باشم یا نه؟ آیا باسواد بودن به من جایگاه اجتماعی و علمی و شغلی می‌دهد؟ آیا با خواندن پانصد جلد کتاب خوب، زمینه تحصیلی و کرامت انسانی و اجتماعی من، بالاتر می‌رود؟ وقتی که هیچ چیزی و هیچ کسی سر جایش نباشد، شما اگر کتاب رایگان هم بین مردم توزیع کنید، آنها را به تیم دوستداران کتاب نخواهید آورد. کتاب یک پدیده جدی و کتابخوانی یک امر جدی است.
با این شکاف طبقاتی عجیب و غریب، با این نظام آموزشی فشل و هردمبیل، با این حجم از تبعیض، با این میزان از بی‌ربط بودن جایگاه علمی و شغلی و اقتصادی مدیران و کارگزاران، با این سطح از بلاتکلیفی ملی و اجتماعی و اقتصادی؛ کسی به طرف امر جدی نمی‌رود. اما بگذارید این را هم بگویم، با وجود همه این دشواری‌ها، باز هم نباید تسلیم شد. کسی که واقعا تصور می‌کند حرفی برای نوشتن دارد، تکلیفش مشخص است، نوشتن و نوشتن. این که مورد اعتنا قرار نمی‌گیرد، از راه نوشتن پول و موقعیتی به دست نمی‌آورد و تنها و منزوی می‌ماند، این بحث دیگری است. اگر توان تاب آوردن داریم، لطفا تاب بیاوریم. حتی اگر این تلاش و این تاب‌آوری، مظلومانه باشد.
من تصور می‌کنم، داستان‌نویسی، یک تلاش مظلومانه است. تلاش برای بازآفرینی جهان و زندگی‌ها و آدم‌ها. فکر می‌کنم زندگی نوع بشر، به واقعی‌ترین شکل ممکن، آمیخته است با انواع آلام و رنج‌ها و صد البته مقداری هم خوشی و شعف. ما داستان می‌نویسیم که این تدوین نهایی، اندکی زیباتر باشد، تابش بیاوریم، بر دلمان بنشیند. شاید از خود واقعیت زندگی، مقدار چندانی نکاهیم اما نفس این تلاشی که برای روایت مطلوب و بازآفرینی جهان می‌کنیم؛ نه تنها ستودنی و شایان تحسین است، بلکه حس کنجکاوی دیگران را هم برانگیخته می‌کند. این بخشی از قضیه است.
بخش دیگر، باز می‌گردد به این که آیا منِ نویسنده، خارج از چهارچوب ادبیات و در مقام یک آدم عادی، در امر روایت و حکایت و «چیز تعریف کردن» توانایی و استعداد و تفاوت خاصی دارم یا نه؟ راستش را بخواهید، من سن و سال چندانی نداشتم که فهمیدم می‌توانم چیزها را خوب تعریف کنم. اول تعریف شفاهی بود و بعد تعریف مکتوب. بچه سال بودم که نامه‌های خوبی می‌نوشتم، انشاهای خوبی می‌نوشتم و حرف زدنم هم گیرا بود. یحتمل نقش وراثت و اثرپذیری خانوادگی هم در این میان، محل تامل باشد. قبل از این که من به دنیا بیایم، هر دو پدربزرگ پدری و مادری من، از این جهان رخت بربسته‌اند.
پدربزرگ مادری‌ام در آن روزگاران دور، از کردستان ایران به بغداد و از آنجا به کرکوک رفته و همانجا بدرود حیات گفته و آن طور که می‌گویند، شکل و ظاهر من شبیه اوست. اما پدربزرگ پدری‌ام که کاک کریم نامی بوده، به عنوان فردی یاد می‌شود که بسیار سخندان، خوش‌روایت و بسیار مُصلح بوده است. این دو صفت کاک کریم، از او به پدرم کاک سعید به ارث رسیده و شاید بخشی از آن، به من رسیده است. خدا رحمت کند پدرم را. بسیار زیبا سخن می‌گفت. پدرم سواد نداشت.
اما وقتی که ماجرایی را تعریف می‌کرد، تمام عناصر لازم و زیبا و جذاب دنیای داستان را در آن به کار می‌گرفت. در طول روایت و تعریف ماجرا، حتی تغییر نور و زمان را از قلم نمی‌انداخت، اشاره به رنگ‌ها و الحان و تفاوت‌ها را از یاد نمی‌برد و آن قدر جذاب، مسائل را تعریف می‌کرد که شنونده را خسته نمی‌کرد. من از لحاظ اثرپذیری تربیتی و شخصیتی، اینها را گرفته‌ام و از همان اوان کودکی، با دنیای کتاب و داستان و روایت، خوگرفتم و خواندم و خواندم.
در برخی از داستان‌های کتاب جدید شما به ویژه در داستان «کات به چشمانِ اسب»، عشق به سینما موج می‌زند. شخصیت اصلی داستان شما، یک زندانی است که بارها با مسعود کیمیایی و بهمن فرمان آرا و دیگران دیدار کرده و از عباس کیارستمی و اصغر فرهادی و فرانسیس فوردکاپولا حرف می‌زند. قضیه چیست؟ آیا شما سودای فیلمنامه‌نویسی هم دارید؟
فعلا که نه. (می‌خندد) به تازگی نوشتن یک نمایشنامه را به زبان کُردی به پایان رساندم و تصور می‌کنم در سال جدید هم علاوه بر کار نوشتن داستان و رمان، مطالعه جدی روی نمایشنامه خواهم داشت. اما درمورد فیلمنامه، حرف کوتاهی دارم. من فکر می‌کنم نخ تسبیح گم شده در سینمای فعلی ما، فیلمنامه است. به ندرت پیش می‌آید یک فیلم ایرانی ببینم که فیلمنامه‌نویس علاوه بر تخصص فیلمنامه‌نویسی، تخصص چشمگیری در داستان و روایت داشته باشد.
بگذارید برای شما مثال روشنی بیاورم. من «درباره الی» را به خاطر روح داستانی زیبا پسندیدم اما به شکل جدی معتقدم که مهمترین پاشنه آشیل «قهرمان»، کم‌جانی و حتی بی‌جانیِ داستان فیلمنامه است. کاش کارگردان‌ها و فیلمنامه‌نویس‌های ما، عوضِ این که بنشینند خودشان چرخ را ابداع کنند، چرخ‌های تولید شده به دست داستان‌نویس‌ها را بگیرند و کارشان را پیش ببرند.
................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............
