شکل نوشتن از عشق متفاوت است... منظومه‌های ما، عشق‌هایشان نافرجام است؛ خسرو و شیرین، وامق و عذرا و لیلی و مجنون هیچ‌کدام به وصال نمی‌رسد... کاش نویسنده‌های ما به این سمت بروند که عاشقانه بنویسند و از عشق‌هایی بنویسند که برای ماست... وجودم را به تو دادم و حالا تو مرا در قفس کرده‌ای... نوجوان را نمی‌خواهم در این سن به وصال برسانم


عاطفه جعفری | فرهیختگان


قصه عشق از جذاب‌ترین قصه‌هاست، آن هم برای نوجوانان، اما پرداخت به آن در دل داستان‌ها از آن ماجراهایی است که پر است از فراز و فرودی که حساسیت و دقت ویژه‌ای را می‌طلبد. درکنار فضاهای مختلف نویسندگان ادبیات کودک و نوجوان هم شخصیت‌های داستان‌های خود را از عشق بی‌بهره نمی‌گذارند اما گاهی عشق آنچنان که بایدوشاید پررنگ نیست، عشقی نیست که مانند رمان عشقی کشش داشته باشد.

حسین قربان‌زاده‌خیاوی رد انگشت‌های اصلی

شاید دلیل اصلی این است که آنها نمی‌خواهند رمانی عاشقانه بنویسند و از ماجرای عشق تنها برای جذابیت داستان بهره می‌برند. اما دلایل دیگری هم دارد؛ موضوعی که بهانه‌ای شد تا پای حرف‌های یکی از نویسندگان زبده این حوزه، یعنی حسین قربان‌زاده‌خیاوی بنشینیم. نویسنده‌ای که به‌تازگی یکی از کتاب‌هایش یعنی «رد انگشت‌های اصلی» توانسته سه‌جایزه را از آن خود کند. رتبه نخست یازدهمین جشنواره شعر و داستان انقلاب، برگزیده بخش نثر معاصر چهارمین جشنواره کتاب سال استان اردبیل و برترین رمان نوجوان دومین دوره جایزه ادبی شهید اندرزگو عناوینی‌اند که تازه‌ترین کتاب این نویسنده به خود اختصاص داده‌ است.

شما در داستان‌هایتان چه با مضامین اجتماعی و حتی مرگ، چه تاریخی از عشق غافل نشده‌اید. به نظرتان چرا برخی نویسنده‌ها یا عشق را حذف می‌کنند یا چنان صحنه‌های عاشقانه سست است که نمی‌توان آن را از جذابیت‌های اثر برای نوجوانان دانست، شما چه رویکردی به عاشقانه‌نویسی در رمان‌هایتان دارید؟

داشتن صحنه‌های عاشقانه در رمان کودک و نوجوان هنوز برای نویسندگان ما دغدغه و مساله است. درباره‌ آن کتاب و مقاله هم نوشته می‌شود و در برخی موارد به‌صراحت گفته‌اند که نباید درباره عشق برای نوجوانان نوشت و آتشی را که در وجودشان است، شعله‌ورتر کرد. وقتی چنین دیدگاهی وجود دارد، مسلما روی اثر نویسنده‌ها اثر می‌گذارد.

نظر شما چیست؟

معتقدم باید در ادبیات کودک و نوجوان مزه عشق را به کودکان بچشانیم و از عشق بنویسیم. اگر ما این کار را انجام ندهیم، ترجمه‌ها خواهند کرد؛ آن‌ هم با عشقی که برای آنهاست و نه برای ما. برخی عشق‌ها برای ماست و نوع خاصی از عشق است. وقتی من از مادربزرگ خودم می‌گویم که چطور در 80 سالگی با پدربزرگم عاشقانه زندگی می‌کرد، مطمئنم خیلی‌ها آن را درک می‌کنند، درحالی‌که دیدن چنین عشقی در آثار خارجی، گرچه جذاب است اما مخاطب ایرانی بخش‌هایی از آن را نمی‌پذیرد، چون ما آن را با چیزی که در ذهن خودمان است ارزیابی می‌کنیم. نویسنده‌های ما ترسی ندارند از اینکه سراغ عشق بروند، منتها شکل نوشتن از عشق متفاوت است. بگذارید مثالی بزنم از یک عشق زیبا در کتابی ترجمه‌شده به نام «هوگو و ژوزفین».

این اثر عشق دو کودک را نشان می‌دهد و بسیار عاشقانه است اما صحنه‌های عاشقانه آنچنانی ندارد، در جایی هوگو به دوستانش انگور می‌دهد و معلم دو حبه انگور از خوشه برمی‌دارد و تنها یک حبه باقی می‌ماند. شاید توقع این باشد که هوگو فداکاری کند و حبه را به ژوزفین بدهد... اما او با چاقو حبه را نصف می‌کند و نصفی را در دهان ژوزفین می‌گذارد و نصف دیگر را خودش می‌خورد که حرکتی بسیار عاشقانه است یا «عاشقانه‌های یونس در شکم ماهی» آقای خانیان که داستانی کاملا جذاب عاشقانه است اما اگر صرفا صحبت از صحنه باشد، نه... .

منظورم نوشتن صحنه‌های اروتیک نیست، منظورم همین فضای عاشقانه‌ای است که دل مخاطب نوجوان را ببرد و او دلش بخواهد ادامه قصه را بداند و خواندن را ادامه دهد تا بالاخره فرجام این عشق را ببیند. عشقی که کمرنگ نباشد و چیزی که فقط در دیالوگ و روایت حرفش باشد اما نشانی از آن نبینیم...

ادبیات قدیم ما، منظومه‌های ما، عشق‌هایشان نافرجام است؛ خسرو و شیرین، وامق و عذرا، لیلی و مجنون، اصلی و کرم هیچ‌کدام به وصال نمی‌رسد. اغلب تراژیک هم تمام می‌شود. عشق برای جوامع شرقی همیشه یک نوع عشق الهی منزه و پاک است و گاهی دست‌نیافتنی بوده. دیدگاه شاعران ما هم همین است و بالطبع نویسنده‌های ما هم به آن‌طرف می‌روند. در رمان «آب و زنجیر» هم عشق دارم و سوقان به‌شدت عاشق است و دوستدار خواهر غلام است. در رمان «روی سیم تار» عشق کاملا آشکاری دارم؛ عشق میلاد به شمسی. سخنان بسیار عاشقانه‌ای دارند، نه اینکه مستقیم ابراز عشق کنند اما مشخص است... این عشق گاهی در طبیعت جلوه‌گر می‌شود و در آن رمان به دنیا آمدن بره را دارم.

در رمان «صلیب سلمان» که در دست چاپ است نیز دو عشق بسیار آشکار دارم اما در ذهن ما همیشه عشق نرسیدن است و عشقی که وصال ندارد، ارزشمند. چند منتقد «رد انگشت‌های اصلی» را نقد کرده‌ و گفته‌اند اگر اینها به هم‌‌ می‌رسیدند داستان بدی می‌شد، البته پایان باز است و نشانه‌هایی گذاشته‌ام برای تردید مخاطب که اباذر به ترکمن‌صحرا می‌رود یا نه و هرکسی می‌تواند برداشت خودش را داشته باشد. جایی نوشته‌ام اسب و سوار یکی می‌شود و اسب که هارای است به ترکمن‌صحرا برده می‌شود. در رد انگشت‌های اصلی من مانع را از میان برداشتم، نه اینکه اصلی و کرم رد انگشت‌های اصلی خودشان بسوزند، مانع می‌سوزد که پدر گل‌آراست. پدر اجازه نمی‌داد این دوستی و عشق وجود داشته باشد اما در هر صورت پایان بازی است که برخی مخاطبان می‌گویند می‌رود به ترکمن‌صحرا چون مادر گل‌آرا هارای را می‌برد، اباذر هم می‌رود اما برخی می‌گویند نه او همراه مردم و انقلابی شد و از عشق گذشت.

باز هم به‌نظرم در قشری از نویسندگان اقلا عشق بااحتیاط نوشته می‌شود، حتی می‌توان گفت سرسری از کنار آن می‌گذرند.

نویسنده‌های ما اگر خودسانسوری هم نکنند، نمی‌توانند هر چیزی را بنویسند. داستانی ترجمه است که پدری شب‌کار، آقایی را استخدام می‌کند که شب‌ها مواظب دختر باشد و می‌گوید صبح قبل از آمدن من برو. چنین مفهومی اینجا پذیرفته‌شده نیست، این مرد محافظ با دختر کلی ماجرا دارند، کارهایی مانند دنبال کردن جغد و کشف کردن و... درنهایت دختر می‌گوید کم‌کم‌ دارم عاشقش می‌شوم. برای همین است که می‌گویم کاش نویسنده‌های ما به این سمت بروند که عاشقانه بنویسند و از عشق‌هایی بنویسند که برای ماست و مفاهیمش قابل‌پذیرش و منطبق بر فرهنگ ماست.

شما خودتان در کل دوست ندارید عشق به وصال برسد یا پایبند این مضمون قدیمی در ادبیات کلاسیک هستید؟ درواقع می‌خواهید با این نرسیدن‌ها چه بگویید، مثلا پذیرش فقدان بخشی از پروسه بلوغ است؟ از دست دادن نوعی تجربه مرگ است یا چه؟ نرسیدن شما چه می‌خواهد بگوید؟

باز باید به باورها برگردیم. در فرهنگ بسیاری از نقاط ایران، حتی بچه‌هایی که خودم پرورش داده‌ام و مربی‌شان بوده‌ام، دخترهای 13-12 ساله ازدواج کرده‌اند و 15 ساله بچه‌دار می‌شوند، پس می‌توان از وصال هم نوشت اما نگاه، نگاه به عشق برتر و الهی است. ما می‌توانیم این عشق را زمینی کنیم، همچنان که در عاشقانه‌های یونس در شکم ماهی این اتفاق می‌افتد.

بگذارید منظورم را واضح‌تر بگویم. منظورم از وصال ازدواج نیست. منظور عشقی است که بدعاقبت و غمناک نباشد.

ما به کودکی کردن معتقدیم. سن نوجوانی را باید کامل کنی و به بلوغ برسی. به این مضمون خیلی اعتقاد دارم. به‌ویژه دخترخانم‌ها در رمان‌های من شخصیت‌هایی قوی دارند. شاید به این دلیل است که من زنان قوی دور و برم زیاد دیده‌ام. نوجوان هم که بودم همیشه حس می‌کردم دخترها پخته‌تر و از من سرتر هستند و این باور را دارم. در رمان‌هایم دختران ضعیف نیستند، همه تصمیم‌گیرنده و قوی‌اند. به‌ویژه شمسی در رمان روی سیم تار، قدرت تصمیم‌گیری دارد و میلاد را از سرگردانی و پوچی نجات می‌دهد. از ترس مرگ. میلاد از مرگ می‌ترسد و به کمک شمسی است که به نقطه‌ای می‌رسند که بگویند مرگ همین است و بخشی از زندگی. در این همراهی‌ها و رشد است که عشق خودش را نشان می‌دهد نه صحنه‌های اروتیک... نوجوان‌ها نگاه جنسی ندارند به مقوله عشق.

بله، برای آنها حال‌و‌هوای عاشقانه در اولویت است...

به‌ویژه برای دختران که بیشتر فهمیده شدن را می‌خواهند. شاید این همان خِلق مردم شرق است که دختران بیشتر دارند تا پسران. می‌خواهند دوست داشته باشند و دوست داشته شوند اما فکرشان ابتدا این موارد نیست. من سعی کرده‌ام با دیالوگ‌ها عشق را نشان بدهم. در رد انگشت‌های اصلی با شعر این عشق و رفتن را نشان داده‌ام. اباذر می‌رود به باغی که گل‌آرا شب گذشته در آن بوده و حالا رفته و برای اباذر دست گذاشته است. سه، چهار نوع شعر در این کتاب دارم؛ عاشقانه، عارفانه، اشاره‌ای... با باد، کوه و کولاک صحبت می‌کند. به کولاک می‌گوید راه را باز کن من حس بزرگی دارم، باد راه را باز می‌کند و کوه اجازه گذشتن می‌دهد و این مسیر را نشان می‌دهد. اینجا صحنه‌های عاشقانه روشن دارد و از شعرهای اشاره‌ای استفاده کرده‌ام... شعرهایی که می‌گوید من اینجا هستم و دنبالم بیا.

حسین قربان‌زاده‌خیاوی

صحبت از عشق دیگری هم می‌شود در انگشت‌های اصلی بین مادر گل‌آرا و پدرش...

بله، عشق بسیار عجیب بین این زن و همسرش گذاشته‌ام عشقی که حالا تیره شده است. مادر گل‌آرا دختر صحرا و چابک‌سوار است و جایی به شوهرش می‌گوید من اسب یکه‌شناسم را به تو دادم. می‌دانید اسب یکه‌شناس، یعنی اسبی که تنها یک سوار را می‌شناسد و به او سواری می‌دهد. می‌گوید من اسب یکه‌شناسم را به تو دادم، یعنی وجودم را به تو دادم و حالا تو مرا در قفس کرده‌ای. اما برای سرهنگ، پدر گل‌آرا این نیست و می‌گوید من همه‌چیز به تو داده‌ام. زندگی مهیا کرده‌ام اما این واقعا همه‌چیز نیست و چیزی گم است بین‌شان... ‌عشق نیست.

رمانی است به نام «نان و گل‌سرخ» درباره انقلاب آمریکا؛ رمان جذابی است که وقتی می‌خواهند شورش کنند، می‌گویند ما چه می‌خواهیم؟ می‌گویند نان. زنان پیشتاز انقلاب اما می‌گویند نه چیز دیگری هم می‌خواهیم. می‌گویند آزادی. می‌گویند نه فراتر، رقص... نه فراتر، موسیقی... نه چیزی فراتر... فراتر از آزادی و رقص و موسیقی و بعد می‌گویند حس می‌کنم روی آن کاغذ باید بنویسیم نان و گل‌سرخ... و این گل‌سرخ همان عشق است و انقلاب آن خانم‌ها به نان و گل‌سرخ معروف می‌شود.

شما هم دنبال انعکاس این فضا بودید؟

بله، سعی کردم این‌ مفاهیم در رد انگشت‌های اصلی باشد. در جایی از رمان که پشت جلد کتاب هم آمده، می‌گوید به نظر تو یک تیر ممکن است چند نفر را بکشد؟ سرباز می‌گوید یک نفر اما اباذر می‌گوید می‌تواند پدر را بکشد و از آن رد شود و مادر را بکشد و بعد عشق را بکشد. کشتن یک نفر، چشم‌های منتظر زیادی را می‌کشد. در رمان «روی مرمر سفید» هم نشانه‌هایی گذاشته‌ام. هیچ‌کدام از عشق‌های رمان من دست‌نیافتنی نیست اما وصالی هم ندارد، چون نوجوان را نمی‌خواهم در این سن به وصال برسانم ولی به خیلی چیزهای دیگر می‌رسند که وصال امری ابتدایی می‌شود. وصال که قطعی است، چون روح دو نوجوان را به هم گره می‌زنم.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

سند در ژاپن، قداست دارد. از کودکی به مردم می‌آموزند که جزئیات را بنویسند... مستند کردن دانش و تجربه بسیار مهم است... به شدت از شگفت‌زده شدن پرهیز دارند و همیشه دوست دارند همه چیز از قبل برنامه‌ریزی شده باشد... «هانسه» به معنای «خودکاوی» است یعنی تأمل کردن در رفتاری که اشتباه بوده و پذیرفتن آن رفتار و ارزیابی کردن و تلاش برای اصلاحش... فرایند تصمیم‌سازی در ژاپن، نظام رینگی ست. نظام رینگی، نظام پایین به بالا است... این کشور را در سه کلمه توصیف می‌کنم: هارمونی، هارمونی، هارمونی! ...
دکتر مصدق، مهندس بازرگان را مسئول لوله‌کشی آب تهران کرده بود. بعد کودتا می‌شود اما مهندس بازرگان سر کارش می‌ماند. اما آخر هفته‌ها با مرحوم طالقانی و دیگران دور هم جمع می‌شدند و از حکومت انتقاد می‌کردند. فضل‌الله زاهدی، نخست‌وزیر کودتا می‌گوید یعنی چه، تو داری برای من کار می‌کنی چرا از من انتقاد می‌کنی؟ بازرگان می‌گوید من برای تو کار نمی‌کنم، برای مملکت کار می‌کنم، آب لوله‌کشی چه ربطی به کودتا دارد!... مجاهدین بعد از انقلاب به بازرگان ایراد گرفتند که تو با دولت کودتا همکاری کردی ...
توماس از زن‌ها می‌ترسد و برای خود یک تز یا نظریه ابداع می‌کند: دوستی بدون عشق... سابینا یک‌زن نقاش و آزاد از هر قیدوبندی است. اما ترزا دختری خجالتی است که از خانه‌ای آمده که زیر سلطه مادری جسور و بی‌حیا قرار داشته... نمی‌فهمید که استعاره‌ها خطرناک هستند. نباید با استعاره‌ها بازی کرد. استعاره می‌تواند به تولد عشق منجر شود... نزد توماس می‌رود تا جسمش را منحصر به فرد و جایگزین‌ناپذیر کند... متوجه می‌شود که به گروه ضعیفان تعلق دارد؛ به اردوی ضعیفان، به کشور ضعیفان ...
شاید بتوان گفت که سینما غار پیشرفته‌ افلاطون است... کاتلین خون‌آشامی است که از اعتیادش به خون وحشت‌زده شده است و دیگر نمی‌خواهد تسلیم آن شود. به‌عنوان یک خون‌آشام، می‌داند که چگونه خود را از بین ببرد. اما کازانووا می‌گوید: «به این راحتی هم نیست»... پدر خانواده در همان آغاز شکل‌گیری این بحران محل را به‌سرعت ترک کرده و این مادر خانواده است که بچه‌ها را با مهر به آغوش کشیده است. اینجاست که ما با آغاز یک چالش بزرگ اخلاقی مواجه می‌شویم ...
فنلاند امروز زنده است بخاطر آن وسط‌باز. من مخلص کسی هستم که جام زهر [پذیرش قطعنامه برای پایان جنگ 8ساله] را به امام نوشاند. من به همه وسط‌بازها ارادت دارم. از مرحوم قوام تا مرحوم هاشمی. این موضوع روشنی است که در یک جایی از قدرت حتما باید چنین چیزهایی وجود داشته باشد و اصلا نمی‌توان بدون آنها کشور را اداره کرد... قدرت حرف زدن من امروز از همان معترض است و اگر الان داریم حرف می‌زنیم به خاطر آن آدم است که به خیابان آمده است ...