شیما بهره‌مند | شرق


یون فوسه در ایران بیش از همه با نمایش‌نامه‌هایش و به‌واسطه‌ی ترجمه‌های محمد حامد، مترجم و اهل تئاترِ مقیم سوئد، شناخته می‌شود که تاکنون عمده آثار نمایشی فوسه را ترجمه و منتشر کرده است. به همین مناسبت با محمد حامد، مترجم و دوست دیرینه‌ی فوسه درباره این نویسنده و جهان ادبی‌ او به گفت‌وگو نشسته‌ایم:

یون فوسه [Jon Fosse]

آکادمی نوبل سوئد روز پنجم اکتبر 2023، یون فوسه را به‌عنوان برنده نوبل ادبیات اعلام کرد. شما به‌عنوان مترجمِ فارسی نمایش‌نامه‌های فوسه و دوستی دیرینه که ارتباط پیوسته‌ای با او داشته و دارید، هنگامی که این خبر را شنیدید چه احساسی داشتید؟

وصف آن احساسات بسیار سخت و کمی پیچیده‌ است. تو در آن لحظه و آن، خبری می‌شنوی، خبری که انگار شاید منتظری و هم این‌که انگار باورش برای تو دشوار است. در چنین حال‌ و هوایی ناگهان در آدم، سیلی از احساسات ریز و درشت می‌جوشد. و هجوم می‌آورد و برایت سخت دشوار است که درجا بتوانی هضم و توصیف کنی. اما خب، طبیعی است خیلی خوشحال شدم. من، حدود سی‌واندی سال است که با فوسه و ادبیاتش آشنایی دارم. دوستیم با یکدیگر و بیش‌و‌کم در ارتباطیم با هم. من از او تا اکنون سی‌وسه نمایش‌نامه ترجمه کرده‌ام و همه‌گی در ایران منتشر شده است. و طبیعی‌ست که با شنیدنِ خبرِ آکادمی سوئد، ناگهان دچار شوک شدم. حس عجیبی بود! باورش بسیار سخت! و به‌نوعی انگار منتظر هم بودم. اما هنگامی که واقعا می‌شنوی که حقیقت دارد و برنده‌ی نوبل ادبیات در این سال یون فوسه است و همان نویسنده‌ای‌ است که تو سال‌های سال روی آثارش پیوسته کار کرده‌ای، درک این لحظه بله، اندکی دشوار بود. قدری شوکه شدم و برایم باورش مشکل بود. اما خیلی خوشحال شدم.

آشنایی شما با یون فوسه به چه ترتیب بود؟ نخستین دیدارتان با فوسه به چه زمانی برمی‌گردد؟

ماجرای من و یون برمی‌گردد به حدود سی سال پیش که با خواندن رمان Boathouse (1989) آغاز شد. من به‌شدت تحت تأثیر قرار گرفته بودم. این کتاب سخت درگیرم کرد. آن زمان فکر می‌کردم این رمان را باید مانیفست ادبیاتِ یون حساب کنیم. چون که سبک روایتش برای من بسیار تازه بود. او یک ساختمان روایی ساخته بود. ساختار و ساختمانی محکم که مقاوم بود و نمی‌شکست، من شیفته‌ی رمان شدم و چندین بار آن را خواندم. برای یون نامه‌ای نوشتم و همین دریافتِ «مانیفست ادبی» را با او در نامه‌ام مطرح کردم. و همین‌طور از فکر برگرداندنِ رمان به فارسی صحبت کردم. بله، در آغاز، این رمان یون فوسه بود که من را با او و جهانش آشنا کرد و به دامم انداخت، در جوابم نامه‌ی کوتاهی به من نوشت. او نوشت، این اتفاق هر روزه برای یک نویسنده‌ نمی‌افتد که نامه‌ای این‌چنین امیدبخش از کسی دریافت کند. ارتباط ما همین‌طور با نامه و کارت‌پستال و گاهی ارسال کتاب به یکدیگر ادامه یافت. و زمان گذشت و باز هم بیشتر گذشت و روزی نامه‌ای از یون دریافت کردم که در آن نوشته بود تازگی‌ها یک نمایش‌نامه نوشته است و اگر حوصله دارم برایم بفرستد. هفته‌ی بعد نمایش‌نامه‌ی یون توی دستانم بود و با شگفتی داشتم می‌خواندم. بعد دیگر کارم ساخته شد و از آن پس تا اکنون، به موازاتِ کار و امرار معاش بدجوری افتادم توی کار ترجمه، آنچنان که انگار من و عالم نمایش قرار نیست به این زودی‌ها دست از سر یکدیگر برداریم.

اولین‌بار که او را دیدم، در استکهلم بود. یون به استکهلم آمده بود، آن زمان من دو یا سه نمایش از او ترجمه کرده بودم که هنوز زیر چاپ نرفته بود. چند پرسش مهم حین کار ترجمه‌ی این آثار برایم پیش آمده بود که باید با خود یون در میان می‌گذاشتم. سفر یون به سوئد، فرصت مغتنمی بود که من در استکهلم، ضمن دیدار خود یون که تاکنون پا نداده بود بنشینم و پرسش‌هایم را با خودش رو‌در‌رو مطرح کنم. خوبی این دیدار یکیش هم این بود که هم‌زمان یک نمایش از یون به نام «عصر» (Eftermiddag) در دانشکده‌ی تئاتر استکهلم روی صحنه رفته بود، که قرار بود آن شب با هم تماشایش کنیم. اتفاقا این نمایش یکی از آن سه تا ترجمه بود که همراهم بود. صبح یک روز قشنگ پاییز، هرکدام از یک سو، از قطارهامان پایین آمدیم و دم یک کافه‌ی خلوت و دنج یکدگر را یافتیم.

اولین دیدار آنجا پا گرفت. ما نشستیم به گفتن. گفت‌وگومان خیلی راحت شکل گرفت. بیشتر حرف و سخن دور محور نمایش و رمان جریان داشت. نمایش‌نامه، این فرم ادبی که در آن یون محشر شده بود و نمایش‌هایش تازه داشت در اروپا و دنیای تئاتر مطرح می‌شد. من همانجا احساسم را نسبت به ارزش هنری آثارش، مستقیما به خودش گفتم و گفتم این رمان و این نمایش‌ها مستحق نوبل‌اند. خندید، تشکر کرد و با فروتنی گفت، ممنون ولی من با چنین جایزه‌ای فاصله دارم هنوز. خندید و جرعه‌ای نوشید و با هوشیاری موضوع صحبت را عوض کرد. و از آن روز تا همین امروز گرچه یک عمر گذشته و میانش فاصله است، اما مثل این‌که انگار همین دیروز بود. چه سریع و تند گذشت آن سال‌ها! در طول آن سال‌ها بارها صحبت و حرف راجع به نوبل هم بین‌مان در می‌گرفت و خصوصا هر سال، چند روز مانده به اعلام اهدای ادبیات نوبل جملاتی با هم ردوبدل می‌کردیم. این اواخر یعنی دو سه سال پیش از این دیگر خود یون هم داشت جدی می‌شد. چون اسم او هر‌ساله در بالای لیستِ نامزدهای نوبل مطرح بود.

صبح زود پنجم اکتبر مثل همیشه از خواب بیدار شدم، روز اعلام نوبل بود، ساعت یک بعد از ظهر، برنده‌ی نوبل ادبیات را قرار است اعلام کنند. مثل هر سال فکر کردم ضمن حال و احوال، یک ابراز امیدواری و آرزوهای قشنگ برای یون بفرستم. نوشتم و او هم فی‌الفور پاسخ داد و تشکر کرد. ساعت یک در کمال حیرت دیدم که اسم یون فوسه را دارند اعلام می‌کنند. حس غریبی بود. چشمان من و همسرم پر از اشک شده بود، همسرم در طول همه‌ی این سال‌ها در کنارم بوده است. هر دو از خوشحالی...

با توجه به آشنایی نزدیک شما با فوسه، از شخصیت او برای ما بگویید. و همین‌طور از دیدگاهش نسبت به ادبیات و هنر. از دیدِ شما یون فوسه چه‌گونه نویسنده‌ای است؟

در خصوص کار و فرم کار او بسیار گفته شده و از این پس بسیارتر خواهند گفت. تاکنون آنچه درباره‌ی او نوشته و گفته شده، چندین مرتبه از حجم آثار خودش حجیم‌تر است. اگر مقالات هنری‌اش را به حساب نیاوریم، فوسه در سه فرمِ ادبی خود را آزموده است. یکی در فرم شعر، دوم در فرم رمان و داستان، و سومی در فرم نمایش است. او در هر سه موفق بوده و توانسته به اعماق عمیق ذهن کاراکترش وارد شود، و توانسته به زیبایی، به درون توبه‌توی لایه‌های ذهن انسانِ روزگارش دست پیدا بکند. باید گفت مثل هر دغدغه‌مندی به هنر، یون فوسه هسته‌ی اصلی کارش را انسان در نظر گرفته است. انسان و رابطه‌اش با دیگر انسان‌ها. یون به روی انسان عصر خودش نور تابانده است، روی انسان، روی درون او، و به لایه‌های پنهانش نور تابانده است. شعر که شعر است و هر شعری ساختمان و فرم معماری خودش را دارد، اما فوسه در نمایش‌هایش و در داستان‌هایش از همین معماری شعر بهره گرفته است. ساختار آثار نمایشی‌‌اش، مثل یک شعر بلند می‌ماند. نقش‌ها و صحنه‌ها، جمله‌ها، گفت‌وگوها، همه‌ی آنچه که در صحنه‌ی او، آشکارا یا نهان مانده شده، هرکدام از اینها، مثل این است که انگار سطر یا بیتی‌ست از شعری بلند، که تو داری می‌خوانی، یا که داری می‌بینی! حتی نور و دستور صحنه‌ها. برای فهم این معنی خود یون در جایی از «لورکا» و نمایش‌های او نمونه می‌آورد.

ادبیات و آثار یون بسیار ساده و به همان اندازه فهمیدنی‌ست. زبان و کلمه، وطن و خانه‌ی اوست. کارِ او با کلمه به منبت‌کاری می‌ماند. همه‌ی جهان یون در زبان و کار با آن خلاصه می‌شود. یون خیلی ساده می‌نویسد و کلمات در آثارش، مثل نت در موسیقی، صاحب شخصیت است. ریتم دارند جمله‌ها. جمله‌ها و کلمات، صاحب یک خصلت‌اند، که همانا خصلت موسیقی‌ست، مثل وقتی که تو داری شعر زیبایی را درگوشی به کسی یا به خودت با زمزمه می‌خوانی. توی آثار یون زیبایی در گردش است. در نگاه اول ممکن است خواننده اندکی جا بخورد، اما رفته‌رفته با ورودش به اثر، زود درمی‌یابد که به دنیای قشنگی وارد شده است.

خود یون فوسه نیز در مصاحبه‌ای اشاره می‌کند که ریتم و سبک نوشتنش تحت تأثیر فضایی است که در آن زیسته است و منظورش گویا برگن است، غرب نروژ، در کنار دریا، در جوار جنگل و رود و باد. فضایی که هنرش را تحت تأثیر قرار داده است.

بله، شاید هم این‌طور است. خود او می‌گوید، بله شاید این‌طور است، مثل این است که نزدیکی با، آب و خاک و باد و زمین، و تماس با برگ و جنگل و درخت، روی سبک روایتش اثر عمیقی نهاده است. بله، شاید این صدای امواج که بدون خستگی می‌کوبند و دمادم به تو نزدیک و از تو دور می‌شوند، امواج و حرکتشان، شاید این ریتم پیوسته­‌ی توی دلشان، به همان تکرارها در نثرش مانند است، و تکان‌ خوردن برگ‌ها، و امواجی که متصل می‌آیند! یک ‌بار در اسلو از او پرسیدم، این‌ همه تکرار در آثارت برای چیست؟ از کجا این را تو وام گرفته‌ای و چنان به خوردِ نثرت داده‌ای که می‌شود احساس کرد که جمله‌ها روی هم می‌غلتند و در هم موج می‌خورند. گفت بله شاید! شاید این ریتمِ شبیه دریاست، موج‌هایی که بدون خستگی می‌آیند و تو از شنیدنش هیچ خسته نمی‌شوی. فوسه همواره می‌گوید بله شاید این باشد. ممکن است چنین باشد. هیچ‌وقت با قطعیت حرفی نمی‌زند، وقتی دارد با تو صحبت می‌کند، جمله‌ها و سخنش، مانند دیالوگ‌های نمایش‌هایش است، بله شاید، بله شاید این‌طور باشد. ممکن است همین باشد! فوسه شاید راست می‌گوید! به نظر من هم توی کار هنری هیچ قطعیتی در کار نباید باشد، همه‌چی در آنجا، توی دنیای خیال و ابهام می‌گذرد. همه‌چی در آنجا می‌رود به وادی حدس و گمان. هیچ چیز قاطعی توی عالم هنر، پیدا نمی‌کنی. از همین روست که شایدهای یون معنا پیدا می‌کند.

یون فوسه در ایران بیش از همه با ترجمه‌های شما از آثار نمایشی‌اش شناخته می‌شود. چه انگیزه‌ای شما را به ترجمه‌ی نمایش‌نامه‌های فوسه ترغیب کرد؟

چون که من در اصل اهل نمایش‌ام. اصلا تئاتری‌ام. کودکی و نوجوانی و میانسالی و پیری در تئاتر گذشته است. کارم نمایش است. کشش بنده به دنیای فوسه، با رمان‌های او آغاز شد. آن زمان برای صحنه اثری ننوشته بود. سبک و معماریِ رمانش بود، که در آغاز مرا شیفته کرد. شیفته‌ی آن فرم روایتش، شیفته‌ی تکرارها در جمله‌ها، شیفته‌ی عریانی‌اش از زرق‌وبرق و شاخ و برگ. شیفته‌ی کم‌گویی‌اش، مختصرگوییِ نزدیک به شعر! شیفته‌ی نام‌پذیر کردن نام‌ناپذیر. شیوه‌ی نوشتنش، که برایم نو بود. یک پدیده و صدایی تنها، توی یک دهکده‌ی دور کنار دریا، که دلم می‌خواست ترجمه‌‌ش کنم. و ببینم آیا این نگارش، این زبان در زبان فارسی، چه طنینی خواهد داشت. کوششی هم کردم، حاصلی اما نداشت. حاصلی داشت ولی حاصل خوبی نبود. حاصلی که دل ازش راضی شود. نه دل ازش راضی نبود! حاصل آن همه کوشش برای من، آشنایی با خود یون فوسه بود. آشنایی با صداش! مدتی زمان گذشت. دو سه سال، کم یا بیش زمان گذشت تا آن که نامه‌اش به من رسید و در آن از نوشتن نمایش‌نامه گفته بود. هفته‌ی بعد نمایش‌نامه با پست رسید. گمانم نمایش‌نامه‌ی «کسی می‌آید» یا شاید هم «بچه» بود.

 یون فوسه و آثارش در گفت‌وگو با محمد حامد

ماجرای من و یون این‌گونه بود و چنین شد که ترغیب شدم نمایش‌نامه‌هایش را ترجمه کنم. آن زمان که یون فوسه نمایش‌نامه‌نویسی‌اش را آغاز کرده بود، نام او در میان عده‌ی انگشت‌شماری روشنفکر، در محافل ادبی و هنری مطرح بود. آن زمان، هیچ‌کس یون فوسه را نمی‌شناخت. خود او هم اهل جمعیت نبود. منزوی بود و کمتر در جمع آفتابی می‌شد. در خودش بود و دنیای خودش. داشت کار خود را می‌کرد. کوله‌باری خالی، با دو سه مجموعه‌ی شعر یک یا دوتا رمان و کتاب کودک، دیگر چیزی نداشت. آثار اندک او در نروژ، در سوئد یا دانمارک، چندان مطرح نبود. نویسنده‌ی شناخته‌شده‌ای نبود. اما نمایش‌نامه‌هایش عین ترکیدن توپ همه را ساکت کرد و به فکر انداخت. دهه‌ی نود میلادی، نیمه نخست آن، فوسه تا آن زمان نه‌تنها نمایش‌نامه‌ای ننوشته بود، بل که حتا از نمایش و تئاتر دل خوشی اصلا نداشت. نمایشنامه‌ی «عصر» را در دانشکده‌ی تئاتر توی استکهلم با یون دیدیم. یون کمی کمرو بود و زیاد دوست و آشنا نداشت و میان جمع‌ قاطی نمی‌شد. زود پا پس می‌کشید، خاطرم مانده که آن شب بعد از اجرای نمایش روی صحنه نرفت. رفته‌رفته اما یون هم راه افتاد. در سراسر اروپا کمتر تئاتری هست که فوسه را روی صحنه نبرده است. حتی در هند و چین فوسه اجرا شده است. ژاپن و آمریکا.

و تئاتر ایران در همان آغاز کار فوسه را با آغوش گشوده پذیرفت و در چندین شهر اجرایش کرد. در ایران پنج یا شش اثر از یون روی صحنه رفته است. حیرت‌آور شده بود. دو دهه پیوسته در دنیا فوسه اجرا شده است، دو دهه یا سه دهه در دنیا فوسه‌خوانی شده و خواهد شد. اجرای نمایش‌های یون فوسه در سراسر دنیا بود که او را بیشتر مطرح کرد و نامش را به جهان شناساند، آنچنان که امروز در دنیا نمایش‌نامه‌های فوسه از شکسپیر و چخوف بیشتر اجرا شده است. این همه گستردگی و چنین پیوستگی به رمان‌ها و کتاب‌های دیگر او نور بیشتری تابانید و فوسه را کم‌کم از زاویه‌ی منزوی‌اش بیرون برد و از او آدمی دیگر ساخت. دو دهه به دعوت گروه‌های تئاتر در تمام دنیا لبیک گفت و سفر کرد و نشست به تماشای نمایش‌های خودش. بخت یارم شده بود که توانستم هنگام اجرای چند تا از نمایش‌هایش در کنارش باشم و همزمان با او تماشا بکنم. «عصر»، «یک روز تابستانی»، و «دختر با بارانی زرد».

به ترجمه‌های فارسی آثار فوسه اشاره کردید. وقتی شما آثار نمایشیِ فوسه را ترجمه کردید و به او نشان دادید، چه واکنشی داشت به این‌که در ایران همه آثارش ترجمه شده‌اند؟ اصلاً ایران و فرهنگ ما را می‌شناسد؟

معلوم است که می‌شناسد، خیلی هم خوب می‌شناسد، بهتر از خیلی‌ها. در دیدارهای من و او سخن از ایران و از فرهنگ ایران گاهی به درازا می‌کشد. من هم برای او از ایران خیلی تعریف کرده‌ام، و خودش هم بیش و کم گوشه چشمی به این سرزمین دارد. همیشه می‌پرسد. و به اخباری که از آنجا به گوشش می‌رسد اندکی حساس است. اما تاکنون سفری به ایران نکرده است. حتی موقعی که از من شنید که فلان نمایشش روی صحنه رفته است، رغبت چندانی از خود نشان نداد، سخن از سفر به ایران نگرانش می‌کرد. و موضوع صحبت را سریع عوض می‌کرد.

به‌عنوان آخرین سؤال آیا بعد از اهدای نوبل به یون فوسه با او در تماس بودید، واکنش او به دریافت نوبل ادبی چه بود؟

بله، برای او نوشتم یک تبریک بزرگ به تو و همه‌ی عزیزانت. یون پاسخ داد و تشکر کرد. سر یون این روزها باید شلوغ بوده باشد. گردِ بام و در او این اوقات قیامت است، از در و دیوار خانه، مجری و عکاس و خبرنگار می‌ریزد. رادیوها و روزنامه‌ها از سویی و ناشرین محترم از سویی. لاجرم او باید سخت درگیر باشد. منتظر می‌مانم تا همه‌چیز بنشیند سر جای خودش و جهانش آرام شود و دوباره برگردد به همان یونِ قدیم و تنها! شاید آنجا بشود مثل قدیم، توی یک کافه‌ی دنج، سر یک میز نشست، از نمایش و هنر درد دل کرد اندکی.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

وقتی با یک مستبد بی‌رحم که دشمنانش را شکنجه کرده است، صبحانه می‌خورید، شگفت‌آور است که چقدر به ندرت احساس می‌کنید روبه‌روی یک شیطان نشسته یا ایستاده‌اید. آنها اغلب جذاب هستند، شوخی می‌کنند و لبخند می‌زنند... در شرایط مناسب، هر کسی می‌تواند تبدیل به یک هیولا شود... سیستم‌های خوب رهبران بهتر را جذب می‌کنند و سیستم‌های بد رهبران فاسد را جذب می‌کنند... به جای نتیجه، روی تصمیم‌گیری‌ها تمرکز کنیم ...
دی ماهی که گذشت، عمر وبلاگ نویسی من ۲۰ سال تمام شد... مهر سال ۸۸ وبلاگم برای اولین بار فیلتر شد... دی ماه سال ۹۱ دو یا سه هفته مانده به امتحانات پایان ترم اول مقطع کارشناسی ارشد از دانشگاه اخراج شدم... نه عضو دسته و گروهی بودم و هستم، نه بیانیه‌ای امضا کرده بودم، نه در تجمعی بودم. تنها آزارم! وبلاگ نویسی و فعالیت مدنی با اسم خودم و نه اسم مستعار بود... به اعتبار حافظه کوتاه مدتی که جامعه‌ی ایرانی از عوارض آن در طول تاریخ رنج برده است، باید همیشه خود را در معرض مرور گذشته قرار دهیم ...
هنگام خواندن، با نویسنده‌ای روبه رو می‌شوید که به آنچه می‌گوید عمل می‌کند و مصداق «عالِمِ عامل» است نه زنبور بی‌عسل... پس از ارائه تعریفی جذاب از نویسنده، به عنوان «کسی که نوشتن برای او آسان است (ص17)»، پنج پایه نویسندگی، به زعم نویسنده کتاب، این گونه تعریف و تشریح می‌شوند: 1. ذوق و استعداد درونی 2. تجربه 3. مطالعات روزآمد و پراکنده 4. دانش و تخصص و 5. مخاطب شناسی. ...
کتاب نظم جامعه را به هم می‌زند و مردم با کتاب خواندن آرزوهایی پیدا می‌کنند که حکومت‌ها نمی‌توانند برآورده کنند... فرهنگ چیزی نیست که یک بار ساخته شود و تمام شود. فرهنگ از نو دائماً ساخته می‌شود... تا سال ۲۰۵۰ ممکن است مردم کتاب را دور بریزند... افلاطون می‌گوید کتاب، انسان‌زدایی هم می‌کند... کتاب، دشمن حافظه است... مک لوهان می‌گوید کتاب به اندازه تلویزیون دموکراتیک نیست و برای نخبگان است! ...
حریری از صوَر و اصوات طبیعت ژاپنی را روی روایتش از یک خانواده ژاپنی کشیده و مخاطب را با روح هایکوگون حاکم بر داستانش پیش می‌برد... ماجرای اصلی به خیانت شوئیچی به همسرش برمی‌گردد و تلاش شینگو برای برگرداندن شرایط به روال عادی‌... زنی که نمونه کامل زن سنّتی و مطیع ژاپنی است و در نقطه مقابل معشوق عصیانگر شوئیچی قرار می‌گیرد... زن‌ها مجبورند بچه‌هایی را بزرگ کنند که پدرهای‌شان مدت‌ها قبل فراموش‌شان کرده‌اند ...