مبانی-اقتصادی-دولت-رفاه-در-گفتوگو-با-علی-سرزعیم

مباحثی که در جلسات تصمیم‌گیری حکومتی مطرح می‌شود، تقریبا در همان سطح و کیفیت مباحثی است که مردم در جلسات خصوصی عنوان می‌کنند!... اگر کسی بگوید من راه‌حلی دارم که هیچ کس ناراحت نمی‌شود، مطمئن باشید که شارلاتان است. عصای موسی در اقتصاد وجود ندارد... بهتر است دولت در بعضی بخش‌ها مداخله کند تا مجبور نشویم همه اقتصاد را مثل کمونیسم دولتی کنیم... ایده یارانه نقدی در حال همه گیری جهانی ست. به همه یک حداقلی بدهیم و در عوض سوبسیدها و یارانه‌ها را حذف کنیم... رشد بلندمدت از سرمایه انسانی و نوآوری می‌آید


در اقتصاد عصای موسی نداریم | اعتماد


علی سرزعیم دانش‌آموخته اقتصاد از دانشگاه میلان معتقد است هر کسی که وعده‌های فریبنده‌ای بدهد و مردم را به تنبلی فراخواند، یا هیچ از اقتصاد نمی‌داند، یا شارلاتان و دروغگوست. این عضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی معتقد است که اقتصاد با سختی کشیدن درست می‌شود، یعنی وقتی مردم بهتر و بیشتر کار کنند، منابع بهتر تخصیص یابند، رقابت و خلاقیت بیشتر باشد و تنبلی کمتر باشد. آنچه از دید غیرکاشناسان جالب است، دفاع این اقتصاددان از سیاست‌های رفاهی و حتی ایده پرداخت نقدی یارانه‌هاست، به خصوص که او نقدهای جدی به سیاست‌های اقتصادی محمود احمدی‌نژاد دارد که در کتاب مفصلی با عنوان «پوپولیسم ایرانی» منتشر شده است. سرزعیم معتقد است در ایران سیاست‌های رفاهی با رشد اقتصادی همسو هستند و اتفاقا فاصله گرفتن از این سیاست‌ها، به رانت‌خواری و فساد و افزایش نابرابری می‌انجامد. علی سرزعیم به همراه مریم حاجی‌قربانی‌دولابی، اخیرا کتاب «نظریه اقتصادی دولت: مبانی اقتصادی دولت رفاه» [Economics of the welfare state] نوشته نیکولاس بار [Nicholas Barr] را به فارسی ترجمه و نشر کرگدن آن را منتشر کرده است. به این مناسبت حسین شیخ‌رضایی مدیر نشر پرسش و استاد فلسفه در یکی دیگر از گفت‌وگوهای اینستاگرامی چهارشنبه‌های نشر کرگدن با او گفت‌وگویی کرده که گزارش آن از نظر می‌گذرد.

نظریه اقتصادی دولت: مبانی اقتصادی دولت رفاه» [Economics of the welfare state] نوشته نیکولاس بار [Nicholas Barr]

حسین شیخ‌رضایی: در ابتدا راجع به علت انتخاب و ترجمه کتاب بفرمایید.

علی سرزعیم: من همیشه در زمینه نقش دولت در اقتصاد پرسش‌های فراوانی داشتم. در آثار متعارف اقتصاد خرد و اقتصاد کلان، پاسخ‌های مستقیم به این پرسش‌ها نبود، البته در آثار مربوط به اقتصاد بخش عمومی مطالبی در این زمینه به صورت پراکنده و لابه‌لای مباحث فنی مطرح می‌شد تا اینکه به‌طور اتفاقی با کتاب نظریه اقتصادی دولت نوشته نیکلاس بار مواجه شدم و آن را دقیقا پاسخگوی پرسش‌های خود یافتم و تصمیم به ترجمه آن گرفتم، به خصوص که دریافتم پرسش‌های مشابهی هم از سوی اقتصاددان‌ها و هم از طرف سایر علاقه‌مندان به این مباحث مطرح است. درنهایت با کمک و همکاری خانم مریم حاجی‌قربانی کتاب ترجمه و به همت نشر کرگدن منتشر شد.

یکی از دعواهای رایج در مباحث اقتصادی در جامعه ما این است که میزان حق دخالت دولت در اقتصاد تا کجاست یا تا کجا باید باشد. اگر ممکن است به عنوان یک دانش‌آموخته و پژوهشگر اقتصاد، بفرمایید در سطح بین‌المللی و ملی الان چه رویکردهایی در این زمینه در محافل علمی و آکادمیک اقتصاد هست؟ الان در جامعه ما افراد با رویکردهای چپ یا راست یا نئولیبرال یا... شناخته شده‌اند. رویکردهای دولت رفاهی در این میان کمتر شناخته شده است. توصیف شما از این تنوع رویکردها به چه صورت است؟

تصور عمومی این است که عامل افتراق سیاسی در ایران بعد از انقلاب مسائلی چون سنت و مدرنیسم و سیاست خارجی و‌... است، اما واقعیت این است که جدایی چپ و راست و بیرون آمدن مجمع روحانیون مبارز از جامعه روحانیت مبارز در دهه 60 حول مساله اندازه دولت و زمینه‌های مداخله دولت در اقتصاد است. اولین تعارض‌ها در دهه شصت در دولت مهندس موسوی بود که یک سمت چهره‌ای چون بهزاد نبوی از اقتصاد کوپنی و دخالت فعال دولت در تجارت خارجی و... سخن می‌گفت و سمت دیگر چهره‌هایی چون احمد توکلی و مرتضی نبوی و آقای عسگراولادی و جناح بازار بودند که مخالف مداخله حداکثری دولت در اقتصاد بودند. بنابراین شکاف سیاسی در ایران در دهه 60 به بحث حد مداخله دولت در اقتصاد ربط دارد. در هر صورت دیدگاه نخست در دهه شصت حاکم بود و بعد از جنگ و در دولت آقای رفسنجانی، دیدگاه دوم دست بالا را گرفت.

دولت آقای خاتمی، با بدبینی هر چه بیشتر به اقتصاد بازار و با شعار عدالت اجتماعی کار خود را شروع کرد و گفت ما نمی‌خواهیم راه آقای هاشمی را ادامه بدهیم. ایشان نحله‌های مختلف را گرد‌هم می‌آورد و سعی می‌کرد میان آنها جمع‌بندی کند. اما از آنجا که شروع دولت ایشان با افت شدید قیمت نفت به علت بحران آسیای جنوب شرقی همراه بود، در عمل مجبور شد مسیر دولت آقای هاشمی را ادامه بدهد. در آن زمان این تلقی به نظر غلط وجود داشت که عدالت اجتماعی قربانی رشد شده و باید نگاه بدیلی بیاید. این پرچم را آقای احمدی‌نژاد بلند کرد. محور انتخابات سال 1384 توزیع پول نفت و عدالت اجتماعی بود. این شعار سنتی چپ‌های اسلامی هم بود. بالاخره با این شعار، آقای احمدی‌نژاد با برخورداری از منابع نفتی شدید، وارد عمل شد، اما جز یارانه نقدی اقدام موثر دیگری نداشت و تغییر جدی دیگری هم در شاخص‌های ناظر به عدالت رخ نداد. بعد در دهه 90 با تحریم و افت اقتصادی و رشد خیلی پایین سرمایه‌گذاری مواجه بودیم. به جایی رسیدیم که روند نزولی فقر، دوباره صعودی شده، بهبود بسیار اندک نابرابری که به علت یارانه نقدی بود، از دست رفت و از نظر نابرابری جزو کشورهای متوسط به بالا هستیم و به‌رغم تفاوت دولت‌ها، تحول ویژه‌ای رخ نداده است.

این خواست عدالت اجتماعی و رفع نابرابری به شکل یک نارضایتی هم در پوزیسیون و هم در اپوزیسیون خود را نشان می‌دهد. بنابراین هم رشد خراب شده و هم عدالت اجتماعی محقق نشده. در نتیجه در پوزیسیون یک حرمان و تاسف و تعجب پدید آمده و در اپوزیسیون هم نابرابری به عنوان یک اهرم فشار به کار می‌رود. در این فضا دیدگاه‌های چپ‌گرا مجال ظهور پیدا کردند و می‌گویند تمام مشکلات از دولت آقای هاشمی شروع شد و ناشی از اقتصاد بازار و خصوصی‌سازی و... است. از دید ایشان راه‌حل هم بازگشت به دولتی کردن است. این روایت من از تحول سیاست‌های اقتصادی در کشور است. این امر آشفته بازاری را پدید آورده است. یک آسیب بزرگ این است که بخشی از جامعه‌شناسانی که آشنایی و آگاهی با پیشرفت‌های علم اقتصاد ندارند، داعیه‌دار و علم‌دار این حوزه شده‌اند. سخن بر سر انحصار نیست، بحث آن است که کسی که می‌خواهد در یک زمینه اظهارنظر کند، باید یافته‌های آن رشته علمی را دنبال کند. اما به‌طور کلی یک فضای کلی در مورد نقش دولت در اقتصاد در فضای جامعه‌شناسی ایران شکل گرفت و به‌شدت هم تسری پیدا کرد. این جامعه‌شناسان در فضای روشنفکری نفوذ زیادی دارند. این امر همزمان با کم کاری اقتصاددانان همراه بود.

آیا آنچه شما از تحولات نگرش اقتصاد سیاسی در ایران گفتید، به موازات تحولات بین‌المللی در این زمینه صورت گرفته یا خیر؟

ما تابع تحولات فکری بین‌المللی هستیم و با یک وقفه زمانی اتفاق‌هایی که در غرب رخ می‌دهد، دامنه‌اش به داخل کشور ما هم کشیده می‌شود و با وقفه‌ای دیگر، از سطح مباحث فکری وارد سیاستگذاری می‌شود. یک مقطعی کمونیسم می‌آید که جذابیت دارد و همه به آن متمایل می‌شوند و در نتیجه اقتصادهای غربی احساس خطر کرده و به سمت سوسیالیسم گرایش پیدا می‌کنند و بعد از جنگ جهانی دوم دولت رفاه ایجاد می‌شود

تا اینکه جذابیت کمونیسم و سوسیالیسم کم و ناکارایی‌های آن در غرب ظاهر می‌شود و موج برگشتی در دهه 1980 با آمدن خانم تاچر در بریتانیا و آقای ریگان در امریکا پدید می‌آید. آن مسیر هم طی می‌شود، جاهایی شکست می‌خورد و جاهایی پیروز می‌شود. از آن تجربه‌ها دستورالعمل‌هایی برای کشورهای در حال توسعه اقتباس می‌شود. یعنی اقتصاد توسعه متاثر از موج‌های مذکور است.

تا به سال‌های 2000 به بعد می‌رسیم که یک پختگی ایجاد می‌شود، یعنی رشته علم اقتصاد غنی‌تر می‌شود. البته در عین حال که ما متاثر از آن جریان‌های بین‌المللی هستیم، تجربه خودمان را هم داریم. بنابراین اگر دولت هاشمی به نتیجه‌ای رسیده، صرفا به علت تحولات بین‌المللی نبوده و خودشان به بن‌بستی رسیده بودند و ناگزیر روش را عوض کرده‌اند. یعنی تحولات داخلی در نتیجه ترکیبی از موج‌های بین‌المللی و تجربیات داخلی پدید آمده‌اند. اما شاخص من برای پختگی یک دانش این است که خیلی مشروط (contingent) سخن بگوید. علمی که مطلق و قطعی سخن بگوید و احکامش را برای همه زمان‌ها و مکان‌ها بیان کند، خام است. علم اقتصاد هر چه پیش رفته، مشروط‌تر شده است، برای مثال خصوصی‌سازی راهی نیست که همه جا جواب بدهد. یک شاهد این قضیه اختصاص جایزه نوبل اقتصاد سال 2014 به ژان تیرول، اقتصاددان مطرح فرانسوی است. آقای تیرول در حوزه‌های متنوعی کار کرده، اما آنچه سبب شد جایزه نوبل بگیرد، این یافته مهم بود که مداخله دولت در هر صنعتی، شکل منحصربه‌فردی دارد. بنابراین ما ایده فراگیری برای همه صنایع نداریم.

به نظر می‌رسد این شکاف بین دو کمپ اقتصاددان‌ها، مربوط به باورها و هنجارهایی بیرون علم اقتصاد است، یعنی شکافی مربوط به نظام ایدئولوژیک و ارزشی افراد است. یعنی اگر اولویت‌های ارزشی آزادی فردی، دموکراسی و... باشد، نظریه اقتصاد با زمانی که اولویت‌ها مراقبت و حمایت از اقشار فرودست و تامین حداقل و حفظ کرامت انسانی است، تفاوت دارد. به عبارت دیگر گویی علم اقتصاد یک دانش آلی است که هدف‌گذاری نهایی در داخل آن صورت نمی‌گیرد، بلکه متناسب با هدف‌های متفاوت، برنامه‌های متفاوتی در دستورالعمل قرار می‌گیرد. آیا با این صورت‌بندی موافقید؟

تا حد زیادی همین‌طور است، به این معنا که اصلا رابطه علم اقتصاد به عنوان دانش حکمرانی و دموکراسی چیست. آیا به این معناست که دموکراسی باید تعطیل شود و عالمان اقتصاد کشور را اداره کنند؟ این‌طور نیست. دموکراسی انعکاس ترجیحات جامعه است. ما طیفی از اهداف می‌توانیم داشته باشیم. در هر مقطع زمانی به علت تحولات ممکن است جامعه به یکی از این اهداف وزن بیشتری بدهد. بنابراین تغییر و تحولات اجتماعی خود را در اتفاقات سیاسی ظاهر کرده و اهداف را برای سیاستگذار تعیین می‌کنند. اما اینکه چطور این هدف را محقق کنیم، مساله تخصصی فنی است. یعنی اینجا نظام سیاستگذاری از ابزار علم اقتصاد بهره می‌گیرد. در عین حال بخشی از علم اقتصاد در این مورد است که آیا اهداف با یکدیگر سازگار هستند یا خیر؟ برای اهداف مشخص، کدام کارآمدتر هستند؟ اما در مجموع، علم اقتصاد، علم خادم است. اهداف را یا جامعه تعیین می‌کند یا جامعه به سیاستمداری رای می‌دهد که اهداف مورد نظر او را در برنامه دارد. بنابراین رابطه سیاستمدار-کارشناس شکل می‌گیرد. سیاستمدار اهداف را تعیین می‌کند و کارشناس سیاستگذاری به او نشان می‌دهد که چه مسیری او را به آن اهداف می‌رساند. جامعه‌شناسان هم حق دارند مثل همه در مورد اهداف اظهارنظر کنند، اما وقتی وارد روش‌ها و ابزارها می‌شوند، به دلیل ناآشنایی تعارض‌ها شکل می‌گیرد.

در چنین چارچوبی جناحی در کشور از ابتدای انقلاب از اقتصاد اسلامی سخن می‌گفت. این دیدگاه از نظر شما کجا قرار می‌گیرد؟ آیا در حوزه ارزش‌ها قرار می‌گیرد یا یک بحث انتزاعی است؟

یکی از مشکلات علم اقتصاد در ایران تولد بد آن است. تصور اولیه این بود که علم اقتصاد یک علم کمونیستی و ادامه مکتب کمونیسم و نظریه ارزش مارکس است. یعنی عمدتا کسانی وارد این علم شدند که آن دیدگاه را داشتند. بنابراین بخش بزرگی از استادان و فارغ‌التحصیلان اقتصاد چنین نگرشی داشتند. بعد هم فضا به ‌شدت چپ زده شد و نگاه به جریان اصلی اقتصاد، خیلی منفی شد. یعنی تا اوایل دهه 80 جریان اصلی اقتصاد در دنیا حاکم بود و نحله‌های دیگر حاشیه آن بودند، اما در ایران بر‌عکس بود. یعنی جریان اصلی علم اقتصاد حاشیه‌ای بود و نحله‌های دیگر در مرکز توجه قرار داشتند. در چنین فضایی یک تفکر جدید حاکم می‌شود که می‌گوید کلا باید علم اقتصاد را تعطیل و علم جدیدی به نام اقتصاد اسلامی بنا کرد.

سیاستمداران هم اصولا چنین گرایشی دارند و می‌گفتند ما نه می‌خواهیم چپ‌گرا شویم، نه سرمایه‌داری. تفکر اقتصاد اسلامی ایشان را از علم اقتصاد دور کرده و آن آشفتگی ذهنی را تشدید کرده. بهتر بود مدافعان اقتصاد اسلامی، برنامه‌ای مشخص و مدون برای نیل به اهداف خودشان مطرح می‌کردند، اتفاقا این کار بسیار مفیدی بود و هست و اصولا علم همین‌طور پیشرفت می‌کند. کما اینکه «سرمایه‌گذاری اسلامی» (Islamic Finance) را مسلمانان در سایر کشورها خارج از ایران راه انداخته‌اند و بانکداری اسلامی را ایجاد کرده‌اند. متاسفانه در داخل ادعا زیاد بود اما به جای یک برنامه پژوهشی از ابزار قدرت استفاده کرد، اما نتیجه‌ای در بر نداشت و آشفتگی روی آشفتگی ایجاد کرد. همه‌جا مشکل از سیاستمداران نیست، یک مشکل فقدان یک جماعت منسجم

(community) از اقتصاددان‌هاست که موجب می‌شود سیاستمداران گیج شوند، زیرا آنها که به علم اقتصاد آشنایی ندارند، مثلا آقای خاتمی می‌گفت من که با اقتصاد و روش‌های مختلف آن آشنایی ندارم، بنابراین برای بخش‌های مختلف، از اقتصاددان‌ها با رویکردهای مختلف استفاده می‌کرد، نتیجه همین به چپ و راست زدن‌ها و آشفتگی می‌شد.

نظریه اقتصادی دولت: مبانی اقتصادی دولت رفاه علی سرزعیم

شما سعی کرده‌اید کتاب‌هایی به زبان ساده برای آشنایی عموم با علم اقتصاد نوشته‌اید. آیا این کار ضرورت دارد؟ چرا؟ آیا در سطح جهانی هم اقتصاددان‌های برجسته چنین کاری می‌کنند؟ این کار در زندگی روزمره مردم چه تاثیری دارد؟

تصور من قبل از کار اجرایی این بود که مباحثی که در جلسات تصمیم‌گیری مطرح می‌شود، تقریبا در همان سطح و کیفیت مباحثی است که مردم در جلسات خصوصی با یکدیگر عنوان می‌کنند و خیلی سطح بالاتری ندارد. وقتی درگیر کار اجرایی شدم، این تصور تایید شد. بنابراین متوجه شدم که فهم سیاستگذاری مسوولان ما، برگرفته از همین روزنامه‌ها و مطبوعات است. الان که متاسفانه فضای مجازی جای آنها را هم گرفته است، یعنی پست‌های کوچک خواندن! این اطلاعات ذهنیت منسجم ایجاد نمی‌کند، اما توهم دانایی پدید می‌آورد. برای مقابله با این جو به نگارش کتاب‌هایی برای آشنایی عموم در حوزه علم اقتصاد مبادرت ورزیدم و خوشبختانه تاکنون بازخوردهای مثبت زیادی از سوی مسوولان تصمیم‌گیرنده گرفته‌ام. هم نمایندگان و وکلای مردم از دل جامعه بر می‌آیند و هم خود جامعه در انتخاب‌ها و تصمیم‌گیری‌ها، با آگاهی و شناخت بیشتری عمل می‌کند.

یکی از مشکلات علم اقتصاد، مثل حقوق و پزشکی، زبان تخصصی است که جامعه آن را متوجه نمی‌شود. این امر اگرچه در وهله اول نوعی تشخص برای اقتصاددان‌ها ایجاد می‌کند، اما از سوی دیگر باعث منزوی شدن و پس رانده شدن اقتصاددان‌ها می‌شود. برای برداشتن این مانع برخی اقتصاددان‌ها در امریکا وارد عمل شدند. نخست میلتون فریدمن، اقتصاددان برجسته امریکایی در تلویزیون به زبان ساده به بیان مفاهیم اقتصادی پرداخت که بسیار موثر بود. بعد از او پل کروگمن، اقتصاددان برجسته امریکا در نیویورک‌تایمز سرمقاله نوشت. این امر پیش‌تر از سوی اقتصاددان‌ها تکفیر می‌شد و می‌گفتند اقتصاددان فقط در ژورنال تخصصی می‌نویسد و این کارها علم را سطحی می‌کند. اما این اقدامات راه را برای سایر اقتصاددان‌های بزرگ باز کرد و کسانی چون استیگلیتز و منکیو وارد عمل شدند. گرگوری منکیو اقتصاددان برجسته امریکایی وبلاگ راه انداخت و وبلاگش در دنیا پر بیننده شد. بعد وبلاگ مارجینال رولوشن را دو تا از اقتصاددان‌های برجسته دانشگاه جورج میسون راه انداختند که جزو پربیننده‌های دنیا شد. بعد دنی رودریک اقتصاددان ترک نوشت. همزمان کتاب‌هایی برای عموم نوشته و منتشر شد که معروف‌ترین آنها کتاب‌های free economics است. کتاب‌های دیگری هم در حال ترجمه است، مثل تبهکاران اقتصادی که دکتر قبادی ترجمه کرده‌اند. این کتاب‌ها در غرب نوشته شد و مورد استقبال قرار گرفت. ما هم با تاخیر کم همین کار را کردیم. البته به نظرم سهم روزنامه دنیای اقتصاد را در انتقال مفاهیم به زبان قابل فهم برای مردم لااقل فعالان اقتصادی و سیاستمداران نمی‌توان انکار کرد. متاسفانه اقتصاددان‌های ما خیلی دیر به اهمیت این موضوع پی بردند.

با این توصیف اگر کسی به شما عنوان اقتصاددان بگوید به کدام بخش از حرف‌های کاندیداهای ریاست‌جمهوری توجه و چه شاخصی ارایه می‌کنید؟

چند عیار به دست می‌دهم: 1. ما یک راه میانبر (shortcut) برای بهبود نداریم، هر کس بگوید من یک‌ساله یا صد روزه تحول عجیب و غریب ایجاد می‌کنم، حرف بیراه زده است. 2. ما هیچ منابع معطل بزرگی نداریم که کسی بگوید جایی پول عظیم خفته‌ای هست و پیشینیان عقل‌شان نرسیده که از آن استفاده کنند. هر کس چنین بگوید، مردم را گول زده است. 3. هر کس هم بگوید راه‌های غیراقتصادی مردم را فریب داده است. اقتصاد با سختی کشیدن درست می‌شود، یعنی وقتی مردم بهتر و بیشتر کار کنند، منابع بهتر تخصیص یابند، رقابت و خلاقیت بیشتر باشد و تنبلی کمتر باشد. هر کس وعده‌هایی در جهت تنبلی بدهد، مردم را فریب داده. کسی که می‌گوید سن بازنشستگی را کم می‌کند یا دستمزدها را افزایش می‌دهد، باید به چنین فردی گفت از کجا؟ البته بازتخصیص (Reallocation) منابع در ایران معنا دارد، یعنی تخصیص بهینه منابع. بازتخصیص منابع یعنی گرفتن یا کم کردن منابع از بخشی و دادن آن منابع یا افزودن سهم آنها به بخش دیگر. اگر کسی بگوید من راه‌حلی دارم که هیچ کس ناراحت نمی‌شود، مطمئن باشید که شارلاتان است. چنین راه‌حل و عصای موسایی در اقتصاد وجود ندارد. تنها راه‌حل اقتصاد، بازتخصیص بهینه منابع است، یعنی کم کردن بودجه بعضی بخش‌ها و افزودن بودجه بخش‌های دیگر.

مفهوم اصلی کتاب دولت رفاه (welfare state) است. به نظر می‌رسد دولت‌های رفاه قرار است جایی بین دو رویکرد عمده کلاسیک در اقتصاد قرار ‌گیرند و مدعی‌اند خوبی‌های هر یک را گرفته‌اند، یعنی هم بر آزادی فردی و دموکراسی تاکید دارند و هم از چترهای حمایتی دولت برای موارد خاصی مثل تعلیم و تربیت، سلامت، بیمه، بهداشت و... سخن می‌گویند. آیا این صورت‌بندی درست است؟ ایده دولت‌های رفاه از کجا شروع شده و نمونه‌های موفق آن کجا تحقق یافته؟

دولت‌های رفاه در غرب در تقابل با ایده کمونیسم شکل گرفت، یعنی گفتند بهتر است دولت در بعضی بخش‌ها مداخله کند تا مجبور نشویم همه اقتصاد را مثل کمونیسم دولتی کنیم. بعدا مشخص شد این مداخلات خیلی جاها ضربه زده و رشد اقتصادی را خیلی پایین آورده و کارایی به ‌شدت پایین آمده. در نتیجه موج برگشتی پدید آمد، اما به تدریج تجربه به دست آمد که اتفاقا برخی جاها نمی‌شود دولت مداخله کند و با مداخله دولت کارایی افزایش می‌یابد یا اینکه شکل مداخله چطور باشد. بنابراین کانون بحث این شد که اولا دولت کجا مداخله کند، ثانیا چطور مداخله کند؟ طیف و اشکالی از مداخله وجود دارد. یکی از نوآوری‌های کتاب حاضر نشان دادن تنوع شکل مداخله دولت است. نکته دیگر اینکه به هر حال ما سه‌گانه‌ای در هدف‌گذاری داریم، عده‌ای دنبال آزادی حداکثری هستند، راست‌ها چنین می‌گویند، ارزش غایی عده‌ای دیگر برابری است و عده‌ای هم به رشد و رفاه (کارایی در اصطلاح) توجه دارند. کتاب حاضر راه‌حل برای ترکیب موزونی از این سه ارایه می‌کند، هم مفهومی و هم با توجه به بخش‌های مشخصی مثل نظام سلامت و آموزش. نشان می‌دهد در کدام یک از این بخش‌ها و چطور دولت بهتر است مداخله کند و کجا خیر. کتاب حاضر دغدغه برابری (equity) را برجسته می‌کند. کتاب همبستگی اجتماعی را هدف می‌داند.

به نظر می‌رسد شما این الگو را برای اقتصاد ایران مناسب می‌دانید. بر چه اساسی چنین معتقدید؟

در 40 سال اخیر به لحاظ کارشناسی، حدود 20 سال دچار آشفتگی و گیجی بودیم. در 20 سال دوم نظام کارشناسی به تدریج فهمیده چه باید بکند، مدیران هم کم‌کم فهمیده‌اند، اما دو مشکل وجود دارد؛ یکی فساد که باید به وجود آن اذعان کرد، اما نباید در آن اغراق کرد. دوم اقتصاد سیاسی مساله است. هر کس به قدرت می‌رسد، می‌گوید نباید تصمیمی بگیرم که نظم سیاسی مختل شود. در حالی که بسیاری از تصمیم‌ها مثل بازتخصیص، با مخالفت‌هایی از سوی جامعه همراه است و در نتیجه سیاستمداران به سمت آنها نمی‌روند. به نظر من دولت روحانی بیش از آنکه قربانی ترامپ باشد، قربانی ترس از آسیب دیدن بخش‌هایی از جامعه است که در نتیجه بازتخصیص و سیاستگذاری‌ها، فقیرتر می‌شوند و سر به شورش بر می‌دارند. اقتصاددان‌ها باید این دغدغه مهم و فشار بر اقشار فرودست را در‌نظر بگیرند. حسن کتاب نیز در همین است که به این دغدغه‌ها توجه دارد. البته این دغدغه‌مندی امر ارزشمندی است. اما مشکل آنجاست که این دغدغه ارزشمند به روش‌های نادرست گره بخورد و تصلب در روش به ویژه روش‌های غلط ایجاد کند. البته هیچ کس نباید تصور کند اشتباه کند.

ممکن است منتقدی بگوید کاربرد سیاست‌های رفاهی زمانی که بستر آن به لحاظ سیاسی و سایر شرایط آن فراهم نیست و آسیب‌هایی به همراه می‌آورد.

اتفاقا برعکس است. ما الان در اقتصادمان رانت داریم که نابرابری را تشدید کرده است. صدک بالای ثروت در ایران خیلی ثروتمند است و هم‌رتبه پولداران امریکا و اروپاست و از وضع موجود منتفع می‌شود. بنابراین اگر دغدغه فقرا داریم، باید این نظم را به‌هم بزنیم. به‌هم زدن رانت ایجاد نمی‌کند. ما باید به سمت حذف رانت حرکت کنیم و همزمان با سیاست‌های بازتوزیعی گره بزنیم. یعنی از قشری که منتفع از رانت هستند، بکنیم و به حوزه‌هایی بدهیم که فقرا از آنها ذی‌نفع شوند. البته درست است که کانال‌های بازتوزیع ما مشکل دارد که درست است. ما تعدد نهادهای حمایتی داریم که ناکارآمد و همپوشان هستند. ویژگی اقتصاد ایران آن است که اگر این بازتوزیع صورت بگیرد، اتفاقا رشد و کارایی افزایش می‌یابد. یعنی ما در شرایطی هستیم که کارایی و بازتوزیع همسو هستند، زیرا وقتی پول به دهک‌های برخوردار تخصیص می‌یابد، از طریق اختلال‌های قیمتی نظام انگیزشی و کارکرد اقتصاد به‌هم ریخته می‌شود و انگیزه نوآوری و رقابت از میان می‌رود و خروج سرمایه و شوک ارزی پدید می‌آید.

در حالی که توزیع پول خرید در طبقات فرودست خرید کالاهای داخلی و در نتیجه تقاضا برای تولید داخلی و رشد و اشتغال افزایش می‌یابد، به همین دلیل است که در کتابی 400 صفحه‌ای، اشتباه‌های بزرگ اقتصادی آقای احمدی‌نژاد را احصا کردم، اما نوشتم تنها کار درست ایشان یارانه نقدی بود که اثرش را روی شاخص‌های اقتصادی مثل ضریب جینی دیدیم. اما روشنفکران ما به دلیل تنفر از احمدی‌نژاد این کار خوب او را هم ندیدند. دولت آقای روحانی قربانی این نگاه منفی شد، درحالی که این ایده در کل دنیا در حال فراگیر شدن است، الان در UBI (Universal Base Income) و IMF دایم در حال تولید مقاله در این زمینه هستند، یعنی به همه حداقلی بدهیم و در عوض سوبسیدها و یارانه‌ها را حذف کنیم، زیرا رانت ایجاد می‌کنند. ظاهرا مرحوم جمشید پژویان در زمینه اجرایی شدن این ایده خیلی موثر بود. البته شکل اجرای این ایده اشکال داشت.

گفته می‌شود ایده دولت رفاه از سال‌های 2005 به این سو کمتر مورد اقبال است و حتی در کشورهای اسکاندیناوی هم دیگر طرفدار ندارد. نظر شما چیست؟

برخی امور در دنیا فرض است، اما در کشور ما مساله است. در انگلیس NHS (نظام سلامت دولتی) مفروض است و در کتاب‌ها نمی‌آید. در کشورهای پیشرفته دنیا به‌طور جدی به مسائلی چون نابرابری، آموزش، بهداشت و... توجه می‌شود. البته درست است که تعبیر «دولت رفاه» یا «welfare state» از زمان تاچر به بعد افت کرده، اما دغدغه‌ها در سرمایه‌داری‌ترین کشورهای دنیا زنده است. متاسفانه ما مشکلات اقتصادی این کشورها را حتی بدتر داریم. در اروپا دولت رفاه جدی است و در امریکا کمتر، اما در اینترنت امریکا در این زمینه محتوای بیشتری تولید می‌کند.

مخاطب کتاب حاضر از نظر سطح فنی کیست؟

هر کس به فراخور می‌تواند منتفع شود. البته کسی که اقتصاد نخوانده صددرصد متوجه نمی‌شود. این کتاب را همه سیاستگذاران اقتصادی و مدیران دولتی باید بخوانند و حتی برای آنها تدریس خصوصی شود. روشنفکران که دغدغه عدالت دارند، باید این کتاب را بخوانند. برای دانشجویان و پژوهشگران اقتصادی نیز از نظر نحوه استدلال‌ورزی اقتصادی و بحث درباره مسائل اجتماعی اهمیت زیادی دارد. این کتاب نشان می‌دهد که اقتصاددان‌ها هم به اندازه بقیه دغدغه عدالت اجتماعی دارند.

چرا برای به دست آوردن رفاه و از بین بردن فقر راه‌های رشد اقتصادی را پیاده نمی‌کنید و این کار مگر جز با آزادسازی اقتصادی و رها کردن اقتصاد از سوی دولت امکان‌پذیر است؟

اولا این تفکر در میان برخی مدیران دولتی هست که اقتصاد اگر رشد کند، رفاه هم پدید می‌آید و نیازی به سیاست رفاهی نیست. تجربه بشر نشان داده این دیدگاه غلط است و همه ‌چیز بستگی به ماهیت رشد دارد، رشد فراگیر از رشد غیرفراگیر متمایز است. ثانیا به لحاظ عملی نمی‌توان نسبت به فقر و نابرابری بی‌تفاوت بود. ثالثا و از همه مهم‌تر در ایران برابری با رشد همسو است. کمتر کشوری این‌طور است. فرزندان فقرا در ایران درست درس بخوانند و تغذیه کنند، در بلندمدت اثر بسیار مفیدی دارد. کمتر بیمار می‌شوند و هزینه‌های درمانی پایین می‌آید. این بچه‌ها اگر به مدرسه بروند و درس بخوانند، کلی کارآفرین تولید می‌شود. رشد بلندمدت از سرمایه انسانی (human capital) و نوآوری می‌آید و اقتصادهای مدرن به سمت دانش‌بنیان (knowledge base) شدن پیش می‌روند. پس فقرزدایی در بلندمدت هم به سود ماست. حرکت به سمت حوزه رفاه در ایران هم در کوتاه‌مدت و هم در بلندمدت به رشد اقتصادی یاری می‌رساند. این یک فرصت بی‌نظیر در ایران است.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

به‌واسطه زبان صریح و تند خود معمولا در زمره طردشدگان قرار می‌گرفتند... حال اروپایی را شرح می‌دهد که قربانی اصلی جنگ است. مثله‌شده‌ای که در زیر بدن میلیون‌ها جسد دفن گردیده... سبدی پر از چشم‌های انسان چون صدف‌های تازه دریایی یا چربی انسان به مثابه ابزاری برای تسهیل اصلاح صورت... بیش از آنکه دربند رنجِ خود باشد در بند رنج دیگری است ...
به رغم کم‌حجم بودنش در واقع یک کتابخانه عظیم است... یکی از چالش‌های زمخشری در تفسیر کشاف این بود که مثلا با عرفا گلاویز است، چون عقل کلی که عرفا مطرح می‌کنند برای‌شان قابل قبول نیست... از لحاظ نگرشی من اشعری هستم و ایشان گرایشات اعتزالی دارد... حاکم مکه وقتی می‌بیند زمخشری به مکه می‌رود، می‌گوید اگر تو نمی‌آمدی، من می‌خواستم به خوارزم بیایم و تقاضا کنم این متن را به پایان برسانی... هنوز تصحیح قابل قبولی از آن در اختیار نداریم ...
نخستین بخش از سه‌گانه‌ پی‌پی جوراب‌بلند در کشتی و پی‌پی جوراب‌بلند در دریاهای جنوب... دخترکی نه‌ساله به تنهایی در خانه‌ای چوبی در وسط باغی خودرو، واقع در یکی از شهرهای کوچک سوئد، زندگی می‌کند... تقریباً یتیم است، زیرا که مادرش مرده است و پدرش در جزیره‌ی دوردستی در آفریقا حکومت می‌کند... با شادی آمیخته به ترس خود را به دست ماجراهای افسارگسیخته‌ای می‌سپارند... برداشت‌های سنتی از تعلیم و تربیت را دگرگون می‌کند ...
شرکت در اعتصابات کارگری، میل به گیاه‌خواری، بستری‌شدن در تیمارستان، تمایلات همجنس‌گرایانه و… وجوه اشتراکی است که تشخیص راوی، اف، پیرمرد منحرف و نیز پیرمردی که سردسته‌ تروریست‌ها خوانده می‌شود را از یکدیگر برای مخاطب با دشواری همراه می‌کند... تصمیم او مبنی بر تطهیر روح خود از طریق خودآزاری جسمی بهانه‌ای می‌شود تا راوی با تعابیر طنزآمیزی چون محراب‌های فسقلی پلاستیکی، صلیب‌های تزیینی، قدیسه تقلبی و زلم‌زیمبوهای مذهبی به تمسخر کلیسا و اربابان آن بپردازد ...
می‌خواستم از بازی سرنوشت بنویسم. از اینکه چطور فردی که خود را در آستانه مرگ می‌بیند و آماده پذیرش آن است، ناگهان... با مرگ مرتضی و به اسارت درآمدن زلیخا... با به دنیا آمدن «یوسف» بار دیگر زلیخا به زندگی برمی‌گردد... تصور معمول ما همیشه این بوده که آنچه در دوره‌های مختلف تاریخی ایران از سر گذرانده‌ایم تنها مختص به تاریخ ما و ایران زمین بوده است ...