مرجان فاطمی | هفت صبح


حدود بیست سال بعد از جنجالی که به واسطه قتل‌های زنجیره‌ای معروف به عنکبوتی در شهر مشهد رخ داد، ابراهیم ایرج‌زاد تصمیم گرفت روی این سوژه دست بگذارد و فیلم دومش را با نام «عنکبوت» به این ماجرا اختصاص دهد. داستان فیلم درباره سعید حنایی، قاتل زنجیره‌ای مشهدی است که بعد از قتل ۱۶ زن در سال ۱۳۸۱ اعدام شد. به بهانه اکران این فیلم در سینماهای ایران درباره چالش‌ها و مشکلات و ممیزی‌ها و به طور کلی چالش‌هایی که پشت سر گذاشته با او گپ زده‌ایم.

ابراهیم ایرج زاد

ماجرای قاتل عنکبوتی بیست سال پیش رخ داد و در آن دوره سروصدای زیادی به راه انداخت. چه شد بعد از گذشت این همه سال تصمیم گرفتید فیلمی در این باره بسازید؟

من متولد شهر مشهد هستم و آن سالی که این اتفاق افتاد، نوزده ساله بودم و سال آخر رشته کارگردانی سینما در هنرستان سوره. خبر آمد قتل‌هایی در شهر درحال وقوع است و قاتل، زنان را هدف قرار داده. با بالا رفتن تعداد قتل‌ها، وحشت زیادی کل شهر را فرا گرفت و در ادامه به واسطه روزنامه ها کل کشور از این ماجرا خبردار شدند.

تاثیر این رخداد در ذهن من ماند تا اینکه سال بعد خبردار شدم که قاتل دستگیر شده. روزنامه‌ای تهیه کردم ببینم قاتلی که یک سال تمام فضای رسانه‌ای را به خودش اختصاص داده بود چه کسی است و چه فکر و اندیشه‌ای دارد. وقتی با تصویر قاتل مواجه شدم اصلا برایم باورکردنی نبود که یک انسان معمولی یک بنای چهل ساله با شمایلی خونسرد، دست به چنین قتل‌هایی زده و وقتی که توسط پلیس دستگیر شده هیچ ابایی از اینکه سرش را بالا بگیرد و به کاری که انجام داده اقرار کند ندارد.

حتی صحبت از لیست صدوپنجاه نفره‌ای زنانی می‌کرد که اگر دستگیر نمی‌شد آنها را هم به قتل می‌رساند و خب از قربانی‌هایش به عنوان سوسک و موش و موجودات بی‌ارزشی که برای جامعه ضرر دارند یاد می‌کرد و می‌گفت آنها را به سزای عمل‌شان رسانده و جامعه را از وجودشان پاک کرده. تاثیر چنین صحبت‌هایی از زبان چنین فردی در ذهن من ماند تا اینکه سال‌ها بعد با اتمام تحصیلات دانشگاهی در رشته سینما و بعد از ساخت هفت فیلم کوتاه و یک فیلم بلند تصمیم به ساخت این فیلم گرفتم.

مراحل نگارش فیلمنامه چطور بود؟ در تمام مسیر با اکتای براهنی همراه بودید؟

طی گفت‌وگویی که سال ۹۶ با اکتای براهنی داشتم فهمیدم او هم نسبت به این موضوع دغدغه دارد. صحبت‌ کردیم و خیلی زود باهم هم‌عقیده شدیم که الان بعد از گذشت نزدیک به دو دهه از وقوع چنین حادثه‌ای و بروز و ظهور چنین پدیده‌‌هایی، دیگر شرایط سیاسی و اجتماعی جامعه برای نقد این نگاه تند نسبت به هر زمان دیگری آماده‌تر به نظر می‌رسد و چرا که نه؟ پس دست به کار تحقیق و مطالعه پیرامون موضوع زدیم. همه امکانات را اصطلاحا فعال کردیم.

بخش مهمی از اطلاعات فیلم «عنکبوت» از گفته‌های خانواده‌ سعید حنایی در مستند «و عنکبوت آمد» مازیار بهاری گرفته شده. آیا غیر از این باز هم برای ساخت فیلم، تحقیقات جدیدی انجام داده‌اید؟

ما چند منبع تحقیقی قوی حول سوژه و واقعه داشتیم اول از همه آرشیو روزنامه‌هایی که آن زمان به دقت و با جزئیات کامل به ماجرا پرداخته بودند مثل روزنامه ایران، خراسان و خبرگزاری‌هایی که جلسات علنی دادگاه‌ها را پوشش داده بودند استفاده کردیم. دوم پرونده قاتل و جزئیات بازپرسی‌ها و اعترافات او بود بماند که به چه طریقی توانستیم به پرونده متهم دسترسی پیدا کنیم و جزئیات بازجویی‌ها را مطالعه کنیم.

از طرف دیگر مستند مازیار بهاری هم که همان سال درباره این قاتل ساخته بود و گفت‌وگوهایی که با خود قاتل و اعضای خانواده و سایر افرادی که به نحوی با این پرونده درگیر بودند مثل قاضی و مردم شهر و کوچه و بازار انجام داده بود اطلاعات خوبی در اختیارمان قرار می‌داد. جدای از اصل خود پرونده، من و اکتای براهنی مطالعه بسیار دقیقی روی پرونده قاتل‌های زنجیره‌ای و اصولا شمایل و ویژگی‌هایی که در آنها مشترک است انجام دادیم.

اصولا قاتل‌های زنجیره‌ای که با چنین شیوه‌ای اقدام به قتل می‌کنند دارای اشتراک‌هایی هستند که این خودش باز یک منبع دیگری بود برای ما. و همچنین رفتن سراغ ادبیات و فلسفه و نگاه به آثار نویسنده‌های شناخته شده‌ای مثل داستایوفسکی و کی‌یر‌کگور خودش یک بخش دیگری از دایره اطلاعات ما را نسبت به چنین سوژه حساسی کامل می‌کرد.

در فیلم «عنکبوت» به بازسازی وقایع پرداخته‌اید و سعی کرده‌اید در اکثر موارد به تمام جزئیات پایبند بمانید. درواقع فیلم شما بیشتر به چگونگی انجام این قتل‌ها پرداخته و کمتر از چرایی صحبت به میان آورده. درحالیکه شاید انتظار می‌رفت بعد از این همه سال اگر قرار است فیلمی در این باره ساخته شود فراتر از نقل یک واقعه باشد و یک جورهایی افکار چنین افرادی را ریشه‌یابی کند و به لحاظ روانشناسانه با این مسائل روبه‌رو شود. قصد شما این بوده که فقط یک واقعه‌ تلخ را ماندگار کنید یا سخت‌گیری‌ها و شرایط دشوار زمان ساخت فیلم منجر به این شد که سراغ واکاوی شخصیت‌ها و ریشه‌یابی نروید؟

به هرحال حساسیت موضوع به واسطه نوع نگاه قاتل و نوع صحبت‌هایی که زمان دستگیری بیان می‌کند این پرونده را جزو پرونده‌های ممنوعه قرار داده بود. طبیعتا وقتی می‌‌خواستم برای فیلم پروانه ساخت بگیرم بسیاری از موانعی که جلوی پای من گذاشته شده بود در راستای پنهان کردن اصل سوژه بود. تمام هم و غم من این بود که از اصل سوژه مراقبت کنم. چون می‌خواستم این فیلم به شکلی ساخته شود که در همین دوره شرایط نمایش پیدا کند و مردم همه شهرهای ایران در همین زمان بتوانند این فیلم را ببینند.

خیلی راحت می‌شد این فیلم را بدون پروانه و به‌صورت زیرزمینی ساخت اما ساخت و نمایش فیلم به این شکل برایم ارزشی ندارد. دلم می‌خواست مخاطب حتما آن را روی پرده ببیند آن هم در همه ایران. برایم مهم بود از سوژه مراقبت کنم تا بر اثر ساسنور به چیزی غیر از اصل موضوع و اصل واقعه تبدیل نشود و از طرفی هم سرانجامش بایگانی و توقیف کامل نباشد. من با تمام توانم و به اندازه‌ای که امکان گرفتن پروانه ساخت و نمایش اجازه می‌داد به روان شخصیت و ریشه و دلایل ظهور چنین پدیده‌ای پرداخته‌ام.

و خب باید اینجا بگویم اصلی‌ترین دلیلم برای ساخت فیلم «عنکبوت»، آن شانزده زنی هستند که قربانی شدند. زنانی که در آن سال با برچسب زن خیابانی، بدکاره، روسپی خیلی زود تکلیفشان را مشخص کردند و آنها را جدا از اصل ماجرا قرار دادند و بعد هم متهم را مجازات کردند و همه اصل ماجرا یادشان رفت.

وقتی داریم از زن خیابانی صحبت می‌کنیم داریم از یک انسان صحبت می‌کنیم که باید شرایطی که آن را مجبور به تن دادن به مسئله تن فروشی کرده را کالبدشکافی کرد و مورد بررسی قرار داد. فیلم «عنکبوت» به واسطه تعقیب زندگی فردی که دست به قتل زن‌های خیابانی می‌زند ما را مواجه می‌کند با تعدادی از این زنها که هرکدام بخشی از مشکلات و مصائب این انسان‌های بیچاره و رها شده در دل جامعه را به نمایش می‌گذارند.

ساخت فیلمی درباره این واقعه طبیعتا با سختی‌های زیادی همراه بوده. خود شما هم گفته‌اید که مدام مجبور بوده‌اید مسئولان و تصمیم‌گیران را قانع کنید تا بتوانید اجازه ساخت فیلم را بگیرید. با وجود این سختی‌ها همچنان تاکید داشتید این فیلم ساخته شود. چرا؟

بله خب من از همان ابتدا آگاه به این مسئله بودم و یکی از اولین جمله‌هایی که بین من و اکتای براهنی رد و بدل شد این بود که برای ساخت این فیلم، راه سختی در پیش است.

فیلمی با موضوعی که همه این سال‌ها خط قرمز بوده اما خب من کفش آهنی پوشیدم و برایش آماده شدم مهمترین هدفم هم مراقبت از سوژه بود که تبدیل به چیز دیگری نشود و شرایط و امکان اکران را پیدا کند و به سمتی برده نشود که باعث توقیف کامل شود. الان که فیلم روی پرده است با خیال راحت می‌توانم بگویم به این دو هدف تا جایی که امکانش وجود داشت رسیدم. الان تقریبا همه شهرها این امکان را پیدا کرده‌اند که فیلم «عنکبوت» را نمایش دهند. دلیل اصلی‌ تاکیدم روی ساخته شدن فیلم هم آن‌طور که گفتم همان شانزده زن بودند که قربانی این قتل‌ها شدند و با برچسب زن خیابانی به بوته فراموشی سپرده شدند.

در مستند «و عنکبوت آمد» زمانی که با مردم و کسبه کوچه و بازار درباره این قتل‌ها صحبت می‌شد اکثر آنها معتقد بودند که سعید کار درستی انجام داده و قصدش اصلاح بوده. شاید از روی همین بازخوردها هم می‌شد فهمید که زمان ساخت فیلم با مشکلات زیادی روبه‌رو خواهید شد. واکنش‌ها بعد از نمایش فیلم چه بود؟

خب فیلم تازه اکران شده و قبل از آن هم فقط در بخش خارج از مسابقه جشنواره فجر یک تک نمایش داشتیم. اما با توجه به آن اکران و این چند روزی که از نمایش فیلم می‌گذرد، دو دسته واکنش دریافت کرده‌ام. یک دسته به خاطر نگاه محافظه کارانه همچنان مخالفند که چنین سوژه‌ای تبدیل به فیلم شود. این طرز فکر از اینجا ناشی می‌شود که نباید سراغ چنین سوژه‌ای رفت و باید آشغال‌ها را زیر فرش پنهان کرد و نمایش پلیدی‌ها و تاریکی‌ها چه دلیلی می‌تواند داشته باشد.

دسته دوم که مخاطبان اصلی این فیلم هستند اظهار تشکر و لطف دارند نسبت به من که بالاخره به چنین موضوعی پرداخته‌ام و آن را جلوی دوربین برده‌ام. مسئله‌ای که در سالیان اخیر هم به اشکال مختلف در جامعه اتفاق افتاده است و ظلم و جور فرهنگی اجتماعی هنوز نسبت به زن‌ها وجود دارد. خیلی‌ها هم از این بابت هم متعجبند که چطور توانسته‌ام روی چنین سوژه‌ای کار کنم. و فکر می‌کنند همه چیز یک شبه اتفاق افتاده در صورتیکه از سال ۹۶ تا الان که ۱۴۰۰ هستیم من به صورت مدام چهار سال است که درگیر این فیلم هستم.

نکته قابل توجه در فیلم «عنکبوت» این است که برخلاف پایبندی به واقعیات، اما رویکرد همسر سعید نسبت به قتل‌های او را متفاوت از واقعیت در نظر گرفته‌اید. همسر سعید در گفته‌هایش از او دفاع می‌کند و حتی می‌گوید اگر آزاد شود حاضر است کنارش زندگی کند اما در فیلم شما خودش را جای آن زنان می‌گذارد و النگوها و انگشتری که از سعید هدیه گرفته را پرت می‌کند طرفش. علت این تفاوت چه بود؟ آیا مجددا با او گپ زده‌اید و به تغییراتی در تفکرش رسیده‌اید یا اینکه به عنوان کارگردان سعی داشتید تغییری در روند درام ایجاد کنید؟

من دنبال این نبودم که یک فیلم مستند مبتنی بر لحظه به لحظه واقعیت بسازم. سوژه من خود شخص قاتل و زنان قربانی بود، نه هیچ شخص دیگری. به همین دلیل هم براساس مقتضیات درام، بعضی از کاراکترها ماهیتشان تغییر کرد. یکی از آنها همین کاراکتر همسر قاتل است. ما به واسطه حضور سه زن در آن خانه، یعنی یک مادر، یک همسر و یک دختر تصمیم گرفتیم دختر و همسر را در سوی دیگری از ماجرا قرار دهیم و مادر و قاتل را در سویی دیگر و بین آنها این تفاوت و تمایز را قائل شویم که بخشی در نور و بخشی در تاریکی قرار گرفته‌اند.
این از بحث دراماتورژی کار می‌آمد و نیازهای درام. هیچ دلیل دیگری نداشت و نیاز قصه بود که چنین تصمیمی برایش گرفته شد.

پسر سعید در واقعیت کماکان به پدرش افتخار می‌کند و می‌گوید می‌خواهد ادامه دهنده‌ راه او باشد اما در فیلم اینطور روایت می‌شود که مادربزرگش او را به این کار ترغیب می‌کند و خودش با میل خودش این حرف را نمی‌زند. حتی از افتخار هم صحبت به میان نمی‌آید و به دوستت دارم پدر تغییر می‌کند. در باره این تفاوت هم بگویید.

در مورد کاراکتر پسر اگر بخواهم توضیح بدهم ابتدا باید از کاراکتر مادر قاتل صحبت کنم. اصولا وقتی پرونده‌های قاتل‌های شاخص را در دنیا واکاوی می‌کنید یک ردپای پررنگی از مادر درون اکثرشان وجود دارد. این را در ادبیات و سینما و سریال‌های شاخصی که از روی این پرونده‌ها ساخته شده‌اند هم می‌بینید. مثلا در فیلم روانی هیچکاک هم ارتباطی میان قاتل و مادرش می‌بینیم. اینجا هم مادر قاتل که براساس همان شخصیت مادر واقعی سعید حنایی ساخته شده، مشخصا حضور تاثیرگذاری در این قتل‌ها داشت. اوست که به پسر و نوه‌اش گراهایی می‌دهد.

فیلم عنکبوت محسن تنابنده ساره بیات

به هرحال وقتی از پسر سعید حرف می‌زنیم از نوجوانی حرف می‌زنیم که هنوز به سن بلوغ نرسیده و در سن شکل‌گیری جسمی و فکری قرار دارد و می‌بینیم که تحت تاثیر مادربزرگش که به نوعی نماینده نگاه خشک و خرافه پرستی است که در طیفی از جامعه وجود دارد. همانطور که پدرش تحت تاثیر مادرش قرار دارد. منبع و ماخذ رفتارهای سعید را به شکل نمادین، مادرش قرار دادیم. دیالوگ‌ افتخار می‌کنم هم از همان ممیزی‌هایی بود که در فیلم اتفاق افتاد. ما آن پلان را گرفته بودیم اما بعدها از ما خواستند که تغییر دهیم.

اکران فیلم در جشنواره‌های جهانی چه واکنش‌هایی داشت؟

اولین جشنواره‌ای که امیدوار بودیم بتوانیم در آن حضور پیدا کنیم، جشنواره کن بود. در شورت‌لیست هم قرار گرفتیم ولی ۴۸ ساعت قبل از اینکه اسامی فیلم‌ها اعلام شود ایمیلی از رئیس فستیوال کن دریافت کردیم مبنی بر اینکه بعد از بحث و جدل بسیار حول فیلم عنکبوت تصمیم مدیران جشنواره بر این بوده که این فیلم را انتخاب نکنند.

ما دلیلش را متوجه نشدیم. از این زمان به بعد کل جشنواره‌های اروپا درهایشان به روی عنکبوت بسته شد. حتی دست‌اندرکاران جشنواره استکهلم که من با فیلم قبلی‌ام آنجا حاضر بودم و بعد از دریافت فیلم عنکبوت هم ابراز خوشحالی کرده بودند، دیگر جوابی به ما ندادند. اما در آسیا، جشنواره‌های پوسان، اوزاکای ژاپن و بنگلور هند متفاوت برخورد کردند. پوسان خیلی فیلم را پخته و حائز اهمیت ارزیابی کرد، در اوزاکا نمایش خوبی داشتیم و حالا هم باید ببینیم در هند چه می‌شود.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

شناخت ما از خودمان را معطوف به نوشته‌های غیرایرانی کردند... سرنوشت تاسیس پارلمان در ایران با مشاهدات سفرنامه‌نویسان گره خورده... مفهوم و کارکرد پارلمان در اواخر دوره ناصری... مردم بیشتر پیرو و تابع بودند، یعنی متابعت و اطاعت از دالِّ سیاسی مرکز قدرت، امری پذیرفته شده تلقی می‌شده ... مشورت برای نخبگان ایرانی اغلب جنبه تاسیسی نداشته و تنها برای تایید، ‌همفکری و یاری‌دهندگی به شاه مورد استفاده قرار می‌گرفته... گفت‌وگو و تعاملی بین روشنفکران ملی‌گرا و روحانیون مشروطه‌خواه ...
با خنده به دنیا آمده است... به او لقب سفیر شادی، خنده و گشاده‌رویی می‌دهند... از لرزش بال حشره‌ای تا آه زنی در حسرت عشق را می‌تواند بشناسد و تحلیل کند... شخصیتی که او به‌عنوان معجزه‌گر در روابط انسانی معرفی می‌کند و قدرت‌اش را در برقراری و درک ارتباط با آدم‌ها و سایر موجودات به‌تفصیل نشان می‌دهد، در زندگی شخصی خود عاجز از رسیدن به تفاهم است ...
سرچشمه‌های ایران‌دوستی متعدد هستند... رفتار دوربین شعیبی در مکان مقدسی مثل حرم، رفتاری سکولاریستی است... جامعه ما اما جامعه بیماری است و این بیماری عمدتا محصول نگاه سیاسی است. به این معنا که اگر گرایش‌های دینی داری حتما دولتی و حکومتی هستی و اگر می‌خواهی روشنفکر باشی باید از دین فاصله بگیری... در تاریخ معاصر همین روس‌ها که الان همه تکریم‌شان می‌کنند و نباید از گل نازک‌تر به آنها گفت، گنبد امام رضا (ع) را به توپ بستند اما حرم امن ماند ...
با بهره‌گیری از تکنیک کات‌آپ و ‌تکه‌تکه کردن روایت، متن‌هایی به‌ظاهر بریده‌ و ‌بی‌ربط را نوشته ‌است، تکه­‌هایی که در نهایت همچون پازلی نامرئی خواننده را در برابر قدرت خود مبهوت می‌کند... با ژستی خیرخواهانه و گفتاری مبتنی بر علم از هیچ جنایتی دریغ نمی‌کند... مواد مخدر به نوعی تسلط و کنترل سیستم بدن ‌ِفرد معتاد را در دست می‌گیرد؛ درست مانند نظام کنترلی که شهروندان بدون آن احساس می‌کنند ناخوش‌اند، شهروندانی محتاج سرکوب امیال­شان... تبعید‌گاهی‌ پهناور است که در یک کلمه خلاصه می‌شود: مصونیت ...
آمریکایی‌ها از این شرایط بسیار بیمناک بودند و فکر می‌کردند ممکن است در ایران هم یک حکومت کمونیستی دایر شود... کیانوری به مصدق پیغام داده بود که اگر شما موافقت کنید می‌توانیم کودتا را خنثی کنیم... مصدق خودش را قربانی کرد ... حزب توده ایران و همه احزاب کمونیستی به‌خصوص در جهان‌سوم این اشکال را از اول داشتند که برای استالین جایگاه دیگری قائل بودند و او را مثل بُت می‌پرستیدند... حضور مستشاران آمریکایی یکی از بهانه‌های حزب توده در کارشکنی به ضد مصدق بود ...