ما نگاهی آرمان‌گرایانه به سیاست داریم و فکر می‌کنیم سیاست باید عاری از قدرت‌طلبی و دروغ باشد، درحالی‌که واقعیت سیاست و ریشه و اصل و جوهره سیاست، رقابت برای کسب قدرت است و کسب قدرت می‌تواند خشونت‌بار باشد...جامعه مدرن برای اینکه اجازه ندهد اخلاق کاملا از بین برود نهاد‌های مدنی مانند نهاد‌های نظارتی و سوت‌زنی و رسانه درست کرده است تا سیاستمداران احتیاط کنند... باید از تجارب دیگران یاد بگیریم که آنها چطور مساله خود را حل کرده‌اند... ما ملتی استثنایی نیستیم


سیدجواد نقوی | فرهیختگان


در تلقی عامیانه از سیاست بسیاری مردم مدعی غیرسیاسی بودن یا پرهیز از آنند و گمان دارند به صرف عدم‌توجه مستقیم به سیاست، می‌توانند غیرسیاسی و برکنار از سیاست بمانند. رحمن قهرمان‌پور، پژوهشگر، تحلیلگر ارشد روابط بین‌الملل و نویسنده ایرانی است که در کتاب اخیرش به موضوع چرایی عدم علاقه مردم به سیاست پرداخته است. قهرمان‌پور در کتاب خود عنوان کرده است: «بسیاری از مردم با سیاست کاری ندارند. نه‌تنها در ایران که در اغلب کشورهای دنیا قاعده همین است. اما در نقطه مقابل، سیاست با مردم کار دارد و نمی‌تواند آنها را فراموش کند. این‌جاست که کار مشکل می‌شود.»
مسئله ارتباط میان مردم و حاکمیت واجد اهمیت جدی است و در دوره فعلی که مردم جوامع مختلف به‌تعبیری سیاست‌زده شده‌اند، پیوند مجدد این گسست، وظیفه حاکمیت است. کتاب «زندگی بدون سیاست: ریشه‌های سیاست‌هراسی در ایران» تالیف رحمن قهرمان‌پور به این پرسش‌های رایج پاسخ می‌دهد که: چرا در ایران بسیاری از مردم از سیاست خوش‌شان نمی‌آید؟ ریشه‌های تاریخی و فرهنگی هراس از سیاست چیست؟ و آیا امکان تغییر این وضعیت وجود دارد؟ درباره این کتاب با نویسنده آن به گفت‌وگو نشستیم:

زندگی بدون سیاست در  گفت‌وگو با رحمن قهرمان‌پور

«زندگی بدون سیاست و ریشه‌های سیاست‌هراسی در ایران» یکی از کتاب‌های متفاوتی بود که در چند سال اخیر در حوزه کتاب دیده‌ایم. به‌عنوان نویسنده کتاب هدف اصلی شما از این اثر چه بود؟

این کتاب با کتاب‌های تخصصی قبلی من کمی متفاوت است. من اینجا تلاش کرده‌ام رویه‌ای متفاوت درپیش بگیرم. می‌توانستم ریشه‌های سیاست‌هراسی در ایران را فنی و تخصصی بنویسم ولی احساس کردم باید این کتاب را به زبانی عمومی‌تر و ساده‌تر بنویسم. مساله این کتاب پاسخ به پرسشی جدی است که در جامعه وجود دارد و در اشکال و سطوح مختلف دیده می‌شود. از ضرب‌المثل‌های عامیانه‌ای مثل «سیاست پدر و مادر ندارد» یا «سیاست پدرسوخته است» تا لایه‌های دیگری که به تئوری توطئه معتقد است یا نگاهی که عقیده دارد ما ایرانی‌ها دموکراتیک نمی‌شویم و... در این کتاب بحث شده است. مساله و سوالی که در جامعه وجود دارد این است که چرا سیاست در جامعه ما این‌طور است؟ یا چرا در سیاست دروغ وجود دارد؟ موضوع اولی که نشان می‌دهم این است که این مساله منحصر به ما و ایران نیست بلکه پدیده‌ای جهانشمول است. بخشی از مشکلی که در جامعه ما نسبت به سیاست وجود دارد پدیده‌ای است که در دنیا به آن سرخوردگی از سیاست می‌گویند. این مساله در منطقه ما در ترکیه و در عراق وجود دارد و در انتخابات کشوری مثل فرانسه نمود دارد که میزان مشارکت، کمترین مشارکت در 30سال اخیر بود. بنابراین من تلاش کردم که نشان بدهم این مساله و مشکلی که ما فکر می‌کنیم مختص ایران است در کشور‌های دیگر هم وجود دارد.

ثانیا تلاش کردم نگاهی تاریخی به سیاست داشته باشم و بگویم سیاست یک جوهره ذاتی ندارد که مثلا بگویید دروغ در ذات سیاست است بلکه سیاست یک پدیده‌ای جمعی است که در جوامع ساخته می‌شود. سیاست یک تجربه جمعی است، گاهی این تجربه جمعی در کشور‌ها منجر به دعواهای جمعی و فروپاشی سیاسی در آن کشور‌ها شده است. مثل قضیه بالکان که منجر به جدایی کشور‌ها شد. این تجربه در جایی مثل ژاپن ناشی از شکستی بزرگ به نام پرل هاربر است که بعد از آن توافقی ایجاد می‌شود. گاهی تجربه جمعی سیاست مثل ایران و آرژانتین و مصر به نوسانات سیاسی و افت و خیز‌های سیاسی می‌انجامد. جامعه در جایی فکر می‌کند به مرز آزادی و دموکراسی رسیده است و در جایی احساس می‌کند از آن برگشته است. جایی امیدوار می‌شود و جایی ناامید می‌شود.

اصطلاحا سیاست در این جوامع در حالتی نوسانی و همراه با افت و خیز است. می‌خواهم بگویم سیاست یک ذات ندارد که بگوییم ذات سیاست در ایران به یک شکلی است و در کشور‌های دیگر جور دیگری است. سیاست تجربه‌ای جمعی است که ساخته می‌شود. آدم‌ها می‌نشینند و با هم فکر می‌کنند و تبادل افکار می‌کنند، روزنامه چاپ می‌شود، در مدرسه آموزش می‌بینند، انتخابات برگزار می‌شود و احزاب به وجود می‌آیند و با هم رقابت می‌کنند و انتخابات برگزار می‌شود و مجموع آنها چیزی را به وجود می‌آورد که به آن تجربه جمعی سیاست گفته می‌شود و این تجربه جمعی در کشور‌های مختلف اشکال گوناگونی دارد. شکل سیاست در جامعه ما هم همین‌طور است و آنچه می‌گوییم در سیاست ما وجود دارد ذاتی سیاست نیست و می‌تواند عوض شود. جامعه فقیری مثل هندوستان را داریم که 72ملت هستند ولی همین جامعه بر اثر یک تجربه جمعی که گاندی مسبب آن است به مرحله دموکراسی گذر می‌کند و امروز با وجود اختلافاتی که در جامعه هند است یک جامعه باثبات و صلح‌آمیز داریم.

شما در یک‌جایی از کتاب درباره هویت‌های سیاسی بحث می‌کنید و مثال‌هایی جهانی زدید از اینکه عده‌ای قبل از انتخابات شعار‌های چپ می‌دهند ولی وقتی به قدرت می‌رسند عکس آن عمل می‌کنند و در قدرت با همه گروه‌ها کار می‌کنند و ظاهرا این مساله جهانی است و در کشور ما نیز هست. آیا این وضعیت در بعد جهانی از نوعی عملگرایی در سیاست مدرن ناشی می‌شود؟ در کشور ما این وضع حاصل عملگرایی است یا حاصل نوعی محافظه‌کاری است؟

این پدیده در همه جای دنیا اشتراکاتی دارد و نمی‌توانیم این اشتراکات را نادیده بگیریم. مثلا بی‌اعتمادی به سیاستمداران چیزی است که هم در آمریکا هم در فرانسه و هم در ایران قابل مشاهده است و دلایل مختلفی دارد. مردم گاهی انتظاراتی از سیاستمداران دارند که برآورده نمی‌شود، گاهی مردم ماهیت قدرت را نمی‌پذیرند و باور نمی‌کنند که رقابت بر سر قدرت اینقدر جدی باشد که سیاستمداران به‌خاطر آن بعضا اخلاقیات را زیر پا بگذارند. در کنار این وجوه مشترکی که سرخوردگی سیاسی دارد، هر کشوری هم مختصات و ویژگی‌های خود را دارد. در جامعه ما بخشی از این سرخوردگی سیاسی ناشی از باز شدن فضای سیاسی در سه دهه گذشته بود.

وقتی فضا بعد از دوم‌خرداد باز می‌شود، روشنفکران طبقات متوسط شهری و دانشگاهیان انتظاراتی دارند و فکر می‌کنند به‌زودی شرایطی که مطلوب آنهاست، ایجاد می‌شود. ولی طبیعت و ماهیت سیاست، رقابت سیاسی است و در سیاست هیچ جناحی برای رقیب خود فرش قرمز پهن نمی‌کند. وقتی آنها در عرصه سیاست با مقاومت رقیب روبه‌رو می‌شوند احساس سرخوردگی می‌کنند. در نقطه مقابل اصولگراها فکر می‌کنند کشور باید براساس اسلام سیاسی و اصول انقلاب پیش برود و وقتی می‌بینند این اتفاق نمی‌افتد آنها هم دچار سرخوردگی می‌شوند. مثلا آقای احمدی‌نژاد در سال 84 با شعار‌های انقلابی می‌آید و اصولگراها را امیدوار می‌کند اما از سال 90 به‌وضوح چرخشی در سیاست‌های او صورت می‌گیرد و حتی در مقابل اصولگراها می‌ایستد. درنتیجه می‌بینید بخش جالب‌توجهی از اصولگراها دچار سرخوردگی سیاسی می‌شوند. اینها پدیده‌های طبیعی سیاسی هستند و بخشی ناشی از این است که ما نگاهی آرمان‌گرایانه به سیاست داریم و فکر می‌کنیم سیاست باید عاری از قدرت‌طلبی و دروغ باشد، درحالی‌که واقعیت سیاست و ریشه و اصل و جوهره سیاست، رقابت برای کسب قدرت است و کسب قدرت می‌تواند خشونت‌بار باشد و در جاهایی به حذف افراد منجر شود.

کسانی که به سیاست نگاهی آرمان‌گرایانه دارند معمولا دچار نوعی سرخوردگی می‌شوند. بعضی موقتا از سیاست عقب‌نشینی می‌کنند و منتظر فرصت هستند تا به فضای سیاسی برگردند و بعضی کلا سیاست را می‌بوسند و کنار می‌گذارند. من توضیح داده‌ام که در جایی مثل کانادا تجربه سیاسی با تجربه اجتماعی بسیار آمیخته شده و وقتی کسی در انتخابات شورا‌ها شرکت می‌کند گویی کاری اجتماعی انجام می‌دهد و شعار‌هایش شعارهایی ازقبیل بهبود کیفیت آموزش ریاضیات در مدارس، جمع‌آوری به‌موقع زباله‌ها یا تامین دارو برای بیماران سرطانی است. چون تجربه سیاسی در کانادا به‌شدت آمیخته به تجربه اجتماعی است و تعریف سیاست جنبه اجتماعی دارد ولی در ایران وقتی کسی وارد شورا‌ها می‌شود از آسفالت شهر و اتوبان دوطبقه و بیرون کردن دشمنان حرف می‌زند که تجربه‌ای تاحدی سیاسی است و سیاسی‌کاری می‌کنند. در انتخابات مجلس و ریاست‌جمهوری هم همین‌طور است. درنتیجه تجربه جمعی ما از سیاست با رقابت‌های شدید سیاسی و با درگیری‌های لفظی و برخورد‌های امنیتی مواجه است و هزینه کار و فعالیت سیاسی را بالا می‌برد. بنابراین برخی ترجیح می‌دهند سکوت پیشه کنند و وارد این فضا نشوند. ویژگی‌های خاص ایران به همین تجربه جمعی ما از سیاست و سیاست‌ورزی برمی‌گردد.

رتوریک زبانی سیاستمداران ما نشان می‌دهد که ظاهرا نمی‌توانند ارزش‌های بنیادین را به‌خوبی برای مردم تبیین کنند. امروز کسی که می‌خواهد در شهرداری کار کند هم شعار‌های سیاسی می‌دهد. لذا به نظر می‌رسد در کشور ما ارزش بنیادینی وجود ندارد و کسانی که به عرصه می‌آیند شعار‌های سیاست‌زده می‌دهند.

این دلایل مختلفی دارد. همه احساس می‌کنند که باید زودتر از دیگران درمورد یک اتفاق سیاسی موضع‌گیری کنند که شاید هیچ ربطی به آنها ندارد، ازاین‌رو فضا بیش از حد سیاسی می‌شود و همه‌چیز سیاسی می‌شود. از عوض کردن یک تابلو تا تصمیم‌گیری درمورد کودکان و... سیاسی می‌شود. این یکی از مشکلات ماست یعنی اگر می‌خواهید کارتان را پیش ببرید باید سعی کنید مساله‌تان را سیاسی کنید تا موردتوجه قرار بگیرد و این تجربه جمعی ما از سیاست است. ما در طول زمان یاد می‌گیریم که سیاست‌ورزی در یک کشور چگونه است و فرمول بقای سیاسی چطور است.

در فصل اخلاق و سیاست نگاهی از ماکیاولی را بیان کردید که می‌گوید اگر می‌خواهید مناسبات قدرت را درنظر بگیرید، غیرممکن است که اخلاق را نیز داشته باشید، که البته او در پارادایم زمانی خود این نکته را گفته است. وقتی ما در شرایط فعلی قرار می‌گیریم این تناقض را می‌بینیم که بخشی از مدیران و سیاستمداران ما مدام بحث اخلاقی دارند ولی در حفظ قدرت به‌صورت عملگرا رفتار می‌کنند، این امری تناقض‌آمیز نیست؟

من در کتاب گفته‌ام که این تناقض و پارادوکسی است که جامعه مدرن تا امروز قادر به حل آن نبوده است و حل نخواهد شد. سیاست مدرن چیزی است که ماکیاولی و هابز می‌گوید. یعنی شما باید بپذیرید که در سیاست مساله اصلی قدرت است. به این معنا که اخلاق باید تابع رقابت‌های سیاسی باشد، این منطق مدرن است. اما جامعه مدرن برای اینکه اجازه ندهد اخلاق کاملا از بین برود نهاد‌های مدنی مانند نهاد‌های نظارتی و سوت‌زنی و رسانه درست کرده است تا سیاستمداران احتیاط کنند و ملاحظه کنند و بترسند و سراغ تخطی از اخلاق و اصول اخلاقی و فساد اداری نروند.

تجربه ما نشان می‌دهد که در جوامع مدرن هر کجا نهاد‌های نظارتی نبودند زمینه فساد اداری و رشوه و... فراهم بوده است. در جامعه ما هم این وجود دارد. ما باید بپذیریم که اساس و اصل در سیاست، رقابت برای قدرت است. درعین‌حال وقتی این را می‌پذیریم به این معناست که دیگر نگاهی آرمانی به سیاست نخواهیم داشت. وقتی این را می‌پذیریم باید نهاد‌های نظارتی و مدنی و غیردولتی را تقویت کنیم تا از تضعیف اخلاق و ارزش‌ها در جامعه جلوگیری کنند. فردی که مسئولیت گرفته، یاد گرفته است در حد اعلی از اخلاقیات حرف بزند اما به محض اینکه فرصتی پیش بیاید رشوه هم بگیرد و بیت‌المال را هم بالا بکشد مثل داستان خاوری و صد‌ها نفر دیگر که راز بقا را در سیستم پیدا کرده بودند.

درست است که ماکیاولی بدنام شده است ولی او واقعیتی تلخ و تضادی بنیادین را می‌گوید که ما در تمام جوامع مدرن با آن روبه‌رو هستیم. او می‌گوید ذات سیاست این است که شما باید قدرت کسب کنید اما وقتی قدرت را کسب کردید ممکن است در جاهایی اخلاقیات را کنار بگذارید و با این پارادوکس روبه‌رو بشوید که اخلاق مقدم است یا قدرت؟ ماکیاولی می‌گوید اگر می‌خواهید حکومت کنید بدانید که قدرت مقدم است. ولی این به این معنا نیست که او از اخلاق بد می‌گوید بلکه او پارادوکسی را که در جوامع مدرن می‌بینیم، تشریح می‌کند. واقعیت این است که سیاست اصول و قواعد خاص خود را دارد. اگر این قواعد را نپذیریم و رقابت سیاسی را نهادینه نکنیم و اگر نهاد نظارتی برای جلوگیری از فساد نداشته باشیم و اگر انتخابات و نهاد انتخابات معنادار نشود نمی‌توانیم نظم سیاسی مطلوبی در جامعه ایجاد کنیم.

در جامعه ما مردم وقتی رای می‌دهند فکر می‌کنند سیاستمداران باید منفعت‌های فردی آنها را مدنظر قرار دهند و خیلی جمعی فکر نمی‌کنند، ولی وقتی می‌خواهند سیاستمداران را نقد کنند، آنها را به‌صورت جمعی نقد می‌کنند، این نشان می‌دهد ما با یک شرایط بحرانی و یک گسست همراه هستیم؟

اینها تنها مختص ما نیست و در بسیاری از جوامع این وضعیت وجود دارد. مثلا در آمریکا مسیحی‌های تبشیری یا اوانجلیست‌ها عمدتا به ترامپ رای داده‌اند، آیا ترامپ فردی مذهبی است که مسیحیان مذهبی به او رای می‌دهند؟ خیلی جاها این نکته شما درست است و مردم دوست دارند سیاستمداران در خدمت آنها باشند. سیاستمداران نیز می‌خواهند مردم در خدمت سیاست باشند و این تضادی بنیادین و رقابت و کشمکشی دائمی در جوامع مدرن است. وقتی آقای عجم‌اوغلو از راه باریک آزادی حرف می‌زند، ناظر به همین نکته است. او می‌گوید هم دولت بیش از حد قوی و هم جامعه بیش از حد قوی برای توسعه مضر است. این یک یافته جدید بشری است. یعنی امروز بشریت به این جمع‌بندی رسیده است که اگر می‌خواهید توسعه پیدا کنید، باید بین جامعه و دولت توازنی برقرار باشد. نه دولت بیش از حد ضعیف شود که وضعی مثل عراق و سوریه و لیبی رخ دهد و نه دولت بسیار قوی باشد که به یک دیکتاتوری تبدیل شود.

حرف من تضاد بین منافع فردی و جمعی است، تضاد میان قدرت دولت و قدرت جامعه و تضاد میان آزادی و قدرت دولت و تضاد میان اخلاق و سیاست مدنظر است. اینها تضاد‌های بنیادینی در سیاست هستند که نه‌تنها ما بلکه همه جوامع به‌نوعی با آن دست‌به‌گریبان هستند و با آن تجربه جمعی خود -که قبل‌تر به آن اشاره کردم- به راه‌حلی رسیده‌اند. ما هم تلاش می‌کنیم راه‌حل خودمان را پیدا کنیم. مثلا 30سال پیش مساله جامعه ما فساد نبود، چون رشوه‌خواری وجود نداشت، ولی امروز فکر می‌کنیم در این مورد چه باید کرد. امروز ما بحران آب داریم. همه اینها مساله است، از این‌رو می‌گویم به قول فلاسفه سیاسی و به‌قول رالز سیاست یک عقل‌ورزی جمعی است، ما باید عقل‌مان را روی هم بگذاریم و ببینیم برای بحران فرونشست زمین یا برای بحران آب یا آلودگی هوا و خاک چه باید کرد.

ما باید یاد بگیریم در سیاست یک‌سری تضاد‌های بنیادین وجود دارد و اگر بخواهیم این تضاد‌ها را حل کنیم، با یک نگاه آرمان‌گرایانه شدنی نیست و باید راه‌حلی برای ایجاد توازن بین آنها پیدا کنیم. بین قدرت دولت و قدرت جامعه بین اخلاق و سیاست باید توازنی برقرار شود، ولی این توازن چیزی نیست که قابل کپی‌برداری باشد؛ یعنی نمی‌توانیم مثلا الگوی اندونزی را در اینجا پیاده کنیم. ما باید فرمول خودمان را پیدا کنیم. چین برای توسعه فرمول خودش را پیدا کرده است. اندونزی و سنگاپور و آفریقای‌جنوبی هرکدام فرمول خودشان را پیدا کرده‌اند. کل حرف من این است. تلاش برای حل این پارادوکس‌ها تلاشی فایده‌دار نخواهد بود. ما باید تلاش کنیم راه‌حلی برای ایجاد تعادل میان این پارادوکس‌ها پیدا کنیم.

بخشی از روشنفکران داخل جامعه ما مرتبا اندرزنامه‌های گذشته را بازخوانی می‌کنند، ولی وقتی وارد سیاست مدرن می‌شوند عملگرا رفتار کرده و خودشان به طریقی این تناقض را پررنگ می‌کنند که ما نمی‌توانیم فرمول خودمان را پیدا کنیم. از یک طرف ما را به اتوپیایی وعده می‌دهند، اما خودشان در ساحتی غیراتوپیایی کار می‌کنند. این باعث می‌شود جامعه هویت خود را پیدا نکند و ازسوی دیگر نوع مطالبه‌گری جامعه نیز به‌نوعی غیرمعقول شود.

تجربه نشان داده است نظریه‌های ایده‌آلیستی و آرامان‌گرایانه بیش از اینکه مساله‌ای را حل کنند، بیشتر مساله جدید به‌وجود می‌آورند. شما را به گذشته خیالی باشکوهی می‌برند که آنجا آرامش پیدا می‌کنید. کارکرد روانشناختی نظریه‌های ایده‌آل چیست؟ آنها می‌بینند تحمل وضع موجود سخت است و راهکاری برای برون‌رفت از این وضعیت و حل مشکلات موجود ندارند، بنابراین در یک گذشته تاریخی، آرمان‌شهری خیالی درست می‌کنند که شما هیچ دسترسی به آن ندارید. با مراجعه به آن آرمان‌شهر و آن شکوه و عظمت گذشته آرام می‌شوید، ولی وقتی دوباره به وضع و حال حاضر خود برمی‌گردید، این پارادوکس به‌شکل بدتر و شدیدتری گریبانگیر شما می‌شود. گروه‌هایی در طیف سکولار و طیف اسلام‌گرا به‌دنبال گذشته آرمانی خود هستند و فکر می‌کنند با مراجعه به گذشته می‌توان راهکار‌ها را پیدا کرد، درحالی‌که هیچ جامعه‌ای با مراجعه به گذشته راهکار پیدا نکرده است.

امروز در دنیا همه این موارد به‌نوعی ثابت شده که این رویکرد‌های آرمانی به گذشته بیشتر یک روایت‌پردازی است. من عقیده دارم این رویکرد‌ها حل مساله ما را به تاخیر می‌اندازند. یعنی گویا قرص آرامبخشی به ما می‌دهند که ما آن را می‌خوریم و به گذشته دور می‌رویم و می‌بینیم هر چیزی سر جای خودش است، درحالی‌که در واقعیت این‌طور نبود و این صرفا خوانشی از گذشته است. وقتی ما به گذشته نگاه می‌کنیم، چون نگاه آرمانی داریم، بدی‌های گذشته را نمی‌بینیم. اینکه در گذشته چندصد هزار نفر انسان در دعوا‌های فرقه‌ای و مذهبی و قومی کشته شده‌اند و اینکه در گذشته چقدر به مردم ظلم می‌شد و مردم عادی امکان درس خواندن نداشتند و... را درنظر نمی‌گیریم. برعکس می‌خواهیم به شکوه و عظمت گذشته فکر کنیم و اینجا آرامش پیدا می‌کنیم و این برای ما لذت‌بخش است.

وقتی به واقعیت امروزی برمی‌گردیم، می‌بینیم فلان کشور با 20سال سابقه به ما زور می‌گوید و ما نمی‌توانیم چیزی بگوییم و عصبانی می‌شویم و واکنش احساسی و هیجانی نشان می‌دهیم. همه تلاش من در این کتاب این است که بگویم باید واقعیت سیاست در ایران را آن‌طور که هست بپذیریم و برای آن راه‌حل پیدا کنیم. نمی‌توان از واقعیت موجود فرار کرد. نمی‌توانیم با ایده‌آلیسم و با بازگشت به گذشته و ساختن گذشته‌ای ایده‌آلی یا با مراجعه به آینده ایده‌آل مساله را حل کنیم. باید برای مسائل خودمان، راه‌حل پیدا کنیم.

سوال این است که راه‌حل چگونه خواهد بود؟ در بخشی از کتاب بحث کردید که جماعت‌گرایان نقدهایی را به لیبرالیسم زدند و در فلسفه سیاسی باب جدیدی را باز کردند. ما از این طریق می‌توانیم در فلسفه سیاسی باب جدیدی را باز کنیم که به ایده کلان حکومتی تبدیل شود و در ساختار اجرا شود یا باید فرم دیگری پیدا کنیم؟

همه اینها تجربه جمعی سیاسی است و باید اجازه بدهیم تجربه ادامه پیدا کند، همه حرف من این است. در تجربه جمعی و در گفت‌وگوی تعاملی و در بحث‌ها و تبادل‌نظر‌ها و استدلال‌های سیاسی و در رسانه و روزنامه و محافل تصمیم‌گیری و دانشگاه‌ها و پژوهشکده‌ها است که این امکان را فراهم می‌کنیم که درمورد مسائل‌مان حرف بزنیم و به یک جمع‌بندی برسیم و آن جمع‌بندی وارد نظام تصمیم‌گیری بشود. مسائل به این صورت حل می‌شود. باید از تجارب دیگران یاد بگیریم که آنها چطور مساله خود را حل کرده‌اند. فقط ما نیستیم که این مسائل را داریم.

در پیرامون ما کشور‌ها چطور با فساد مبارزه کرده‌اند؟ کشورهایی دارید که بدتر از ما مشکل فساد داشتند و با آن مبارزه کردند. ما باید ببینیم که مشکل نظام اداری را چگونه باید حل کنیم و صد‌ها مساله دیگر که باید در تجربه جمعی خود به این جمع‌بندی برسیم که راه‌حل کارآمد کدام است. این مستلزم سازوکارهایی است؛ یعنی باید اجازه بدهیم نظرات مختلف و تضارب‌آرا شکل بگیرد و به تضارب‌آرا احترام بگذاریم و بستر مناسب تضارب‌آرا را فراهم کنیم. این‌طور نشود که همه یک حرف را تکرار کنند. اینها آفت‌هایی است که ما در گذشته و در دوران معاصر آنها را تجربه کرده‌ایم. مساله این است و ما باید تجربه‌ای جمعی داشته باشیم و تجربه جمعی‌مان را تقویت و با هم گفت‌وگو کرده و همدیگر را نقد کنیم تا از دل آن یک ایده جمعی مبتنی‌بر خیر جمعی پدید بیاید.

منظور شما از ایده جمعی و تاریخ جمعی این است که به‌مثابه یک تاریخ جمعی به گذشته نگاه کنیم نه به‌مثابه اتوپیایی که باید اجرا شود. تاریخی است که از آن رد شده‌ایم و باید از آن درس بگیریم.

یعنی نگاهی واقع‌بینانه به تاریخ داشته باشیم و تاریخ را ایده‌آلیستی و آن‌طور که خودمان دوست داریم، تصویر نکنیم. این مشکلات یک شبه به وجود نیامده و بخشی از این مشکلات دویست یا سیصدساله هستند. این‌طور نیست که تاریخ گذشته ما تاریخ سفیدی باشد. به قول پست‌مدرن‌ها در روایت تاریخی ما چه کار می‌کنیم؟ می‌آییم و حکومتی را بد جلوه می‌دهیم و می‌گوییم این ضعیف بوده و همه مشکلات را زیر سر آن می‌دانیم. اینها نگاه به گذشته است و مساله‌ای را حل نمی‌کند و مساله جدید خلق می‌کند و تضاد بین واقعیت و آرمان را تشدید می‌کند. همه حرف من این است که با این مساله‌ها چه کار کنیم؟ هر کسی به نوعی از مساله فرار می‌کند، طیفی با مراجعه به گذشته و طیفی با انکار مساله. از طرفی باید بپذیریم فقط ما نیستیم که چنین مشکلاتی داریم. همه جوامع همین مشکلات را داشته‌اند و باید ببینیم فکر جمعی و تجربه جمعی خود را چگونه هدایت کرده‌اند که منجر به حل مساله شده است. مگر ژاپن مساله نداشت؟ مگر آلمان گرفتار فاشیسم نبود؟ چطور این تجربه‌ها را پشت‌سر گذاشته‌اند؟ مصلحت جمعی و خیر جمعی چیزی است که در چارچوب گفت‌وگو و استدلال و تضارب‌آرا به وجود می‌آید.

در فصل پنجم کتاب مساله مهم سیاست و عدالت مطرح است. در چهل سال اخیر هرکسی در راس دولت قرار گرفت شعار عدالت داده است. وقتی شعار عدالت داده‌ایم در جامعه توقعاتی ایجاد شده که آنها هم برآورده نشده است و به مرور زمان پوپولیستی‌ترین رویکرد‌ها در ساختار سیاسی بیشترین طرفدار را پیدا کرده است. این یک بحران است، اگرچه بحرانی جهانی است اما این بحران در داخل کشور ما به علت شعار‌های زیادی است که از عدالت داده‌ایم و مردم را به عدالت علاقه‌مند کردیم اما از این‌سو چیزی ارائه نکرده‌ایم. ما به‌نوعی در امر سیاسی مردم یک سلطه پوپولیسمی شاهد هستیم. اینجا راه‌حل چیست و چگونه می‌توان از این پوپولیسم عبور کرد؟

ما 43 سال پیش با یک‌سری آرمان‌ها و با یک نگاه آرمانی، به سیاست وارد شدیم. اندیشه‌های سیاسی مختلفی ازجمله چپ و اسلامی هم این نگاه را تقویت کردند. این امری طبیعی بود انقلاب چین هم آرمانگرایانه بود. اما باید در ادامه مسیر میان آرمان‌گرایی و واقع‌گرایی توازنی برقرار می‌کردیم. هیچ جامعه‌ای بدون آرمان زنده نخواهد بود. اگر از آرمان‌های خود دست بکشید سیاست تهی از معنا خواهد شد. در عین حال جامعه‌ای که صرفا در آرمان‌های خود غرق شود جامعه‌ای خواهد بود که با انبوهی از مشکلات حل‌نشده دست به گریبان است. تلاش جوامع مدرن ایجاد توازن میان آرمان‌‌ها و واقعیت بوده است. ما باید به این سمت برویم که توازن ایجاد کنیم و بپذیریم سیاست در همه جای دنیا این مشکلات را دارد.

متاسفانه بخشی از روشنفکران ما از دهه 40 تا امروز همواره بر طبل استثنایی‌گرایی کوبیده‌اند که ما ملتی استثنایی هستیم و جغرافیا و تاریخ استثنایی داریم ولی من در اینجا نشان داده‌ام که در همسایگی ما و در ترکیه و مصر و روسیه هم زمانی همین تفکرات وجود داشت. مصری‌ها هم می‌گفتند ما ملتی استثنایی هستیم. این استثنا‌گرایی یعنی گویا شما نیازی به حل مشکلات ندارید و مشکلات قرار است خود به خود حل شود. حرف من این است که ما باید از این استثنا‌گرایی بیرون بیاییم و ببینیم جوامع چطور توانسته‌اند بین آرمان‌ها و واقعیت‌ها توازن برقرار کنند؟ چطور توانسته‌اند با مشکلات خود روبه‌رو شوند و از مشکلات فرار نکنند و تجربه کسب کنند و مشکلات را حل کنند؟ ما باید به این فکر کنیم و تا زمانی که با مشکل روبه‌رو نشویم این وضعیت سرخوردگی در سیاست تشدید خواهد شد، تا زمانی که ما نتوانیم بین واقعیت و آرمان توازنی برقرار کنیم همین وضعیت تشدید خواهد شد. اینها مسائلی است که باید در تجربه عملی به راه‌حل آنها برسیم.

اگر بخواهیم در آینده مشارکت سیاسی را افزایش دهیم و این سرخوردگی را برطرف کنیم، آیا می‌توان در این مقطع فرمولی پیاده کنیم تا از پوپولیسم اعتبارزدایی کند؟

کار کمی سخت است چون همان‌طور که اشاره کردید پدیده‌ای جهانشمول است و از طرف دیگر منابعی که تولید سرخوردگی می‌کنند در جامعه فعال هستند. آرمان‌گرایی موجود در جامعه، شکاف طبقاتی و فضای مجازی و... از عوامل تولید سرخوردگی سیاسی است. لذا مساله کمی سخت است اما نشدنی نیست. مشارکت در انتخابات الزاما وابسته به این نیست که بگوییم چون سرخوردگی وجود دارد مشارکت پایین خواهد بود، نه، اگر شرایطی به وجود بیاید مشارکت بالا، شدنی است. ما در انتخابات می‌گوییم رقابت جناح‌ها مهم است. اگر انتخابات معنادار باشد باز هم مشارکت افزایش پیدا می‌کند. یعنی هرچه معناداری انتخابات تقویت شود به همان اندازه مشارکت مردم بیشتر می‌شود. می‌خواهم بگویم از این نارضایتی سیاسی الزاما نمی‌توان مشارکت پایین را نتیجه گرفت. شاید فرد بخواهد نارضایتی خود را از طریق انتخابات و رای دادن بیان کند که ما به آن رای اعتراضی می‌گوییم. این بستگی به موقعیت دارد.

با توجه به شرایط فعلی ایران درمورد دعوایی که امر سیاسی قبل از آگاهی مهم است یا آگاهی قبل از امر سیاسی مهم است، چه می‌توان گفت؟ آیا آموزش و پرورش و صداوسیما باید به تنور آگاهی مردم بدمند تا وضعیت بهتر شود یا واداشتن مردم به کنش سیاسی در بلندمدت آگاهی ایجاد خواهد کرد؟

درکل دنیا بحث بر سر این است که سیاست باید دوباره معنادار شود و مردم احساس کنند سیاست در زندگی آنها موثر است. مردم باید دوباره احساس کنند سیاست و سیاستمداران می‌توانند به جای افزودن بر مشکلات، مشکلات آنها را حل کنند. اینها مسائل مهمی هستند مردم باید این احساس را داشته باشند که با کسی که فساد می‌کند و بیت‌المال را بالا می‌کشد برخورد می‌شود. هیچ جامعه‌ای ایده‌آل نیست و می‌گویند فساد موش دموکراسی است. اما مساله این است که در یک نظام دموکراتیک فساد نمی‌تواند فراگیر باشد. حداقلی از فساد در همه جوامع وجود دارد و هیچ جامعه‌ای صددرصد پاک نیست. اما وقتی فساد کنترل نشده و فراگیر می‌شود مردم سرخورده می‌شوند. پس راه‌حل این مساله این است که سیاست باید دوباره معنا‌دار و موثر باشد و مردم احساس کنند سیاست می‌تواند مسائل آنها را حل کند.

این وظیفه دولت است؟

تنها به عهده دولت نیست بلکه این امر به عهده دولت و جامعه مدنی است. هیچ دولتی حرف مخالفان خود را نمی‌زند و خودش را نقد نمی‌کند. رسانه رسمی در کدام کشوری گفته است ما اشتباه کرده‌ایم؟ لذا باید سپری امن و ایمن ایجاد کنید تا در جامعه مدنی کسانی که درمورد فساد کار می‌کنند یا در رسانه‌ها کار می‌کنند در افشای فساد و سوت‌زنی از امنیت کامل برخوردار باشند. هیچ دولتی به دست خود قدرت خود را کاهش نمی‌دهد، این جامعه مدنی است که باید بر این مسائل نظارت کند. درعین‌حال شما به دولتی قوی احتیاج دارید که بتواند کشور را اداره کند.

پس در این مرحله نباید خوشحال باشیم که اگر مردم به سمت سیاست نمی‌آیند این به نفع دولت‌هاست و این در بلندمدت به ضرر دولت‌ها خواهد بود.

بله چون شما برای اداره کشور به مردم و مشروعیت و رضایت مردم احتیاج دارید. هیچ حکومتی با غیبت مردم از صحنه سیاست نمی‌تواند موفق باشد. ممکن است بحران‌هایی در پیش داشته باشیم که باید همین مردم بیایند و آن را حل کنند. سیل، زلزله و هر مشکلی که پیش می‌آید به مردم نیاز است و هیچ حکومتی نمی‌تواند مستقل از مردم کار خود را پیش ببرد. همین مردم هستند که ارتش درست می‌کنند، کارمند هستند و... همین مردم کار دولت را پیش می‌برند.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

دو زن و یک مرد همدیگر را، پس از مرگ، در دوزخ می‌یابند... همجنس‌بازی است که دوستش را به نومیدی کشانده و او خودکشی کرده است... مبارز صلح‌طلبی است که به مسلکِ خود خیانت کرده است... بچه‌ای را که از فاسقش پیدا کرده در آب افکنده و باعث خودکشی فاسقش شده... دژخیم در واقع «هریک از ما برای آن دو نفرِ دیگر است»... دلبری می‌کند اما همدمی این دو هم دوام نمی‌آورد... در باز می‌شود، ولی هیچ‌کدام از آنها توانایی ترک اتاق را ندارد ...
«سم‌پاشی انسان‌ها» برای نجات از آفت‌های ایدئولوژیک اجتناب‌ناپذیر است... مانع ابراز مخالفتِ مخالفین آنها هم نمی‌شویم... در سکانس بعد معلوم می‌شود که منظور از «ابراز مخالفت»، چماق‌کشی‌ و منظور از عناصر سالم و «پادزهرها» نیز «لباس‌شخصی‌ها»ی خودسر!... وقتی قدرت در یک حکومت، مقدس و الهی جلوه داده شد؛ صاحبان قدرت، نمایندگان خدا و مجری اوامر اویند و لذا اصولا دیگر امکانی! برای «سوءاستفاده» باقی نمی‌ماند ...
رفتار جلال را ناشی از قبول پست وزارت از سوی خانلری می‌داند و ساعدی را هم از مریدان آل‌احمد می‌بیند... خودداری سردبیر مجله سخن از چاپ اشعار نیما باعث دشمنی میان این دو شد... شاه از او خواسته بوده در موکب ملوکانه برای افتتاح جاده هراز بروند... «مادر و بچه» را به ترجمه اشرف پهلوی منتشر کرد که درواقع ثمینه باغچه‌بان مترجم آن بود... کتاب «اندیشه‌های میرزافتحعلی آخوندزاده» را نزد شاه می‌برد: «که چه نشسته‌اید؟ دین از دست رفت! این کتاب با ترویج افکار الحادی احساسات مردم مسلمان را جریحه‌دار کرد ...
در نیمه‌های دوره قاجار اقتصاد کشور با اقتصاد جهانی پیوند یافت و بخش کشاورزی و جامعه روستایی با توجه به این شرایط در معرض تغییر قرار گرفت... تا پیش از اصلاحات ارضی شکل غالب کار در کشور نه کار مزدی که کار رعیتی بود... هیچ برنامه ملی برای ثبت بیکاری و برقراری بیمه‌های بیکاری وجود ندارد... سیاست‌های دولت برای اسکان مهاجران بیکار با شکست مواجه شده... گفتارهای همدلانه انقلابیون موجب شد این گروه‌ها با انقلابیون همراه شوند ...
پزشک اقامتگاه کنار چشمه‌های آب معدنی است که جدیداً افتتاح شده است و برادرش، شهردار آن منطقه... ناگهان کشف می‌کند که آب‌ها، به دلیل زه‌کشی نامناسب، آلوده است... ماجرا را اگرچه بر ضد منافعش برملا می‌کند... با زنش جر و بحث دارد، ولی هنگامی که سیاست‌بازان و روزنامه و مالکان و در پی آنها، جمعیت بر ضد او متحد می‌شوند، زنش جانب مدعای او را می‌گیرد... برای باج‌خواهی از او سرانجام او را متقاعد می‌کند که دشمنان احاطه‌اش کرده‌ بودند! ...