گفتوگوی-خوانندگان-گودریدز-با-اورهان-پاموک

رمان‌ها فقط درباره زندگی طبقه متوسط نیست... من جزییات را مثل فردی که جواهر و سکه جمع می‌کند، کنار هم می‌چینم... ما هرگز درون شخصیت‌های فرودست را نمی‌بینیم... راز نویسنده بودن، انضباط است. من کارگری سخت‌کوشم، کارگری وسواسی... احتمالا بزرگ‌ترین رمان تاریخ «آنا کارنینا» است... بزرگ‌ترین رمان سیاسی جهان «جن‌زدگان» داستایوفسکی ... دخترم وقتی فهمید من این رمان را نخواندم، شوکه شد


ترجمه بهار سرلک | اعتماد


اورهان پاموک [orhan pamuk] از سال 2006 و زمانی که برنده جایزه نوبل ادبیات نام گرفت، به خلق آثار تاثیرگذارش ادامه داد؛ آثاری که تعلق‌خاطر وافرش به استانبول یعنی شهر مادری‌اش این داستان‌ها را تحت پوشش خود قرار می‌دهد. از خاطره‌نویسی‌های امپرسیونیستی پاموک در «استانبول: شهر و خاطره‌ها» تا رمان «موزه معصومیت» که او با عشق و اشتیاق و از درون منشور محله‌های در حال تغییر استانبول به تاریخ اخیر کشورش پرداخته است. پاموک نامی آشنا در میان کتابدوستان ایرانی است. ترجمه‌های گوناگونی از آثار این نویسنده در کتابفروشی‌های ایران در دسترس علاقه‌مندان است اما اصلی‌ترین مترجم داستان‌های او عین‌اله‌غریب است که آثاری مانندِ «نام من سرخ»، «کتاب سیاه»، «آقای جودت و پسران» و... را از این نویسنده از زبان تُرکی به فارسی بازگردانده است. اندرسون تپر، گزارشگر وبسایت کتابخوانی «گودریدز» با این نویسنده ترک، مصاحبه‌ای تلفنی ترتیب داده است. تپر در این گپ و گفت درباره دنیای ناپدیدشده دوره‌گردان نوشیدنی‌فروش، لازمه نوشتن از چند دیدگاه و جزییات ریز و دقیق که به رمان‌های پاموک جان بخشیده‌اند، صحبت کرده است. در ادامه این مصاحبه را می‌خوانید:

اورهان پاموک [orhan pamuk]

باید به‌ شما بگویم که چقدر کتاب‌ها و مخصوصا خاطره‌های‌تان من را تحت‌تاثیر قرار دادند. انگار که شما در رمان تازه‌تان «شوری در سر»، که داستان دیگری درباره استانبول و ترکیه است و نگاهی به خیابان‌های این شهر به محله‌ها و تک‌تک خانه‌های استانبول جان بخشیده‌اید. درباره تصمیم‌تان برای نوشتن داستانی از زبان شخصیت دوره‌گردی به نام «مولود کاراتاس» بگویید.
خب، می‌دانید رمان‌ها فقط درباره طبقه متوسط رو به بالای روشنفکرها و زندگی طبقه متوسط نیست. می‌خواستم در این کتاب شهرم را از چشمان دوره‌گردی خیابانی که متعلق به طبقه فرودست جامعه است، نگاه کنم. بنابراین وقتی که شروع به فکر کردن درباره رمانم کردم، پرسیدم این آدم از کجا آمده است؟ و بعد از اینکه تحقیقات و گپ‌وگفتم با آدم‌ها تمام شد، بلافاصله متوجه شدم تمامی دوره‌‌گردهای نوشیدنی‌فروش و ماست‌فروش دهه‌های 1950 و 60 از یک منطقه کشور به استانبول آمدند. این نکته مهمی درباره مهاجران است و مهم نیست کسب‌وکار آنها چیست؛ اگر کسی موفق باشد دوستش را هم دعوت می‌کند، نفر بعدی یکی دیگر را که شاید پسرعمویش باشد به مهاجرت دعوت می‌کند و... در نتیجه قصد داشتم درباره آدم‌هایی بنویسم که خودشان خانه‌های‌شان را با دست‌های‌شان در سرزمینی که امروز، یعنی 50 یا 60 سال بعد، آسمان‌خراش‌ها قد علم کرده‌اند، ساخته‌اند. می‌خواستم این داستان را بنویسم تا هرگز فراموش نکنیم که سخت‌ترین چیز این است که با مردم حرف نزنی و حقایق را به طور صحیح دریافت کنی؛ مهم این بود که فردیت شخصیت محوری داستان را به نمایش بگذارم. همه‌اش همین بود!

همچنین این رمان چهره‌ای است از چندزبانی بودن استانبول و طبق گفته شما تحت تاثیر موج گسترده مهاجران و پناهنده‌ها قرار گرفت. شاید با انعکاس این موضوع، کتابی را که صداهای یک گروه کُری که زاویه دید را تغییر می‌دهند و دیدگاه‌های مختلفی دارند، خلق کرده‌اید.
بله، شاید این موضوع به خاطر پست‌مدرنیسمی است که در وجود من است! در واقع تصمیم گرفتم این رمان را به سبک قدیمی قرن نوزدهم و به نوعی سبک استاندال بنویسم. اما پس از مصاحبه‌های بسیار با دوره‌گردهای خیابانی و چهره‌های سیاسی و خیلی‌های دیگر متوجه شدم که صدای زاویه دید سوم شخص برای صحت و اعتباری که من در صداها و حال‌وهوای چندین شخصیت می‌خواهم، کافی نیست. بنابراین تصمیم گرفتم سبک قدیمی رمان قرن نوزدهمی را کنار بگذارم و زاویه دید اول شخص را جایگزین کنم تا داستان را طوری تنظیم کنم که با وجود چند زاویه دید، باز هم داستانی منسجم باشد. چرا نباید کمی اصالت در کارم باشد؟

شما به ویژگی‌های پست‌مدرن کتاب اشاره کردید. در کنار شجره‌نامه یک خانواده، فهرستی از شخصیت‌ها را آورده‌اید؛ مثل کاری که برای «موزه معصومیت» کرده بودید. این کار برای یک رمان کاری غیرعادی است. نظرتان درباره این عناصر چیست؟
خب. شجره‌نامه که عادی است. اما یادتان باشد که شخصیت‌های زیاد حتی باعث می‌شود خواننده‌های ترک هم گیج شوند، بنابراین شجره‌نامه خانوادگی خواندن کتاب 600 صفحه‌ای را آسان می‌کند. ازدواج‌های فامیلی زیادی در داستان صورت می‌گیرد که اسامی، خواننده را گیج می‌کند. من معتقدم با وجود تکنولوژی دیجیتال شجره‌نامه و فهرست شخصیت‌ها امکان‌پذیر و ارزان است. وقتی قرار است در داستان در هر صفحه با شخصیت‌های جدید مواجه شوی، چرا فهرست نباشد؟ چه اشکالی دارد؟ بعضی از منتقدهای ترکیه و جهان می‌گویند فهرست شخصیت‌ها، داستان را لو می‌دهد. من می‌گویم نه، رمان فقط درباره سوژه‌ها نیست بلکه درباره جزییات ریز، فرعی و زیباست. البته من به رمان‌هایم اهمیت می‌دهم، به خط داستانی هم اهمیت می‌دهم، اما به کهکشانی از جزییات ریز‍ ریز هم اهمیت می‌دهم! و من این جزییات را مثل فردی که جواهر و سکه جمع می‌کند، کنار هم می‌چینم.

بله، در واقع شما با جزییات ریز و دقیقی که در رمان «موزه معصومیت» آورده‌اید، موزه‌ای واقعی در استانبول ساختید.
بله، من چنین رمان‌نویسی هستم. داستان برای من جایی است که لحظات، اشیا و تجربیات ادبی و جزییات به حساب می‌آیند. داستان باید آن خطی باشد که همه جزییات را به همدیگر متصل می‌کند.

دیگر جنبه منحصربه‌فرد این کتاب طرح جلد زیبایش است. خودتان این طرح را کشیدید؟
به کسی نگویید که من هنرمندی شکست‌‌خورده‌ام!

خب، خواننده‌های خاطره‌های شما می‌دانند قبل از اینکه نویسنده شوید، نقاش بودید.
بله، درست است. همان‌طور که در داستان «استانبول: شهر و خاطره‌ها» نوشته‌ام وقتی جوان بودم می‌خواستم نقاش شوم. اما در مورد این کتاب، «چیپ کید»، یکی از بزرگ‌ترین طراح‌‌های جلد امریکایی، به من گفت: «اورهان، می‌شود هنرت را ببینم؟» بعد او عکسی گرفت و آن را بزرگ‌تر کرد و سوال پرسید. او از طریق ایمیل به من دستور کار را می‌گفت: «این کار را بکن! آن کار را بکن!» بنابراین من هم آن چیزی که روی جلد کتاب آمده را به او دادم. کار کردن با او لذت‌بخش بود. در نتیجه، بله، هنر روی جلد کار من است، اما طراحی آنکه خیلی مهم‌تر است کار چیپ است.

یکی از اعضای وبسایت کتابخوانی گودریدز سوالی با این مضمون از شما پرسیده است: سودازدگی استانبول را تلخ و زننده به تصویر می‌کشید. تا به حال به شهرهای کشورهای دیگر رفته‌اید و با وجود تفاوت‌های جغرافیایی و فرهنگی چنین حسی را در آنجا تجربه‌ کرده‌اید؟
خب، خیلی‌ها به من هشدار دادند که شهرهای پرتغال مانند لیسبون ویژگی‌ مشابهی که به آن سودازدگی می‌گویند، دارند و جاهای دیگری هم هست که مردم این مکان‌ها را به غم مربوط می‌دانند. اما وقتی به این شهرها می‌روم، جهانگردی خوشحال هستم. اصلا احساس غم و اندوه ندارم. از نظر من این احساسی است که مردم اهل آن شهر می‌توانند حس‌اش کنند و ابراز آن به وسیله نویسنده صورت می‌گیرد. اگر در استانبول زندگی کنید، این حس را درک می‌کنید! هر چند نسل جوان خواننده‌های ترک به من می‌گویند که استانبول این روزها شهری رنگی‌تر و خوشحال‌تر است! از سال 1972 و طی 40 سال اخیر، این شهر غنی‌تر شده است، شاید استانبول کمی از سودازدگی‌اش را از دست داده است.

A Strangeness in My Mind شوری در سر اورهان پاموک

در میان شخصیت‌های زیاد «شوری در سر»، خلق کدام شخصیت سخت‌تر بود؟
مولود همان شخصیت اصلی داستان. چون او سرزندگی و نیروی رمان است. تعصبی در طول تاریخ داستان است که کشف، توسعه و نمایش انسانیت تمام و کمال شخصیت‌های طبقه فرودست را سخت می‌کند. روشنفکرهای طبقه متوسط با این شخصیت‌ها اغراق‌شده یا همانند انسان‌های حاشیه‌‌نشین رفتار می‌کنند و روشنفکرها همیشه نگران این طبقه از افراد جامعه هستند؛ ما هرگز درون شخصیت‌های فرودست را نمی‌بینیم بنابراین نبود شخصیت طبقه متوسط در داستانم نخستین محدودیتم شد؛ یا اگر هم باشد، ابتدا آنها را در شخصیت طبقه فرودست آورده‌ام. در این جور کارها باید خیلی مبتکر، شوخ و باهوش باشی. شخصیت‌ها باید با یکدیگر مبارزه کنند، انسانیت‌شان را به نمایش بگذارند، زبان‌شان را نشان دهند. نمی‌خواهم مثل امیل زولا رمان بنویسم، در رمان‌های او طبقه‌های فرودست جامعه منفعل‌ هستند و تخیل ندارند. می‌خواستم دنیایی از انسانیت این طبقه بسازم!

یکی دیگر از اعضای گودریدز پرسیده است: از زاویه دید غربی‌ها، یکی از جالب‌ترین نکته‌ها در کتاب‌های شما طریقه تصویر کردن فرهنگ «شرقی» استانبول است؛ نکته‌ای که مخاطبان کشورتان آن را پیش پا افتاده می‌بینند. با افزایش شهرت جهانی شما، مخصوصا بعد از گرفتن جایزه نوبل، نسبت به خواننده‌های بین‌المللی‌تان آگاهانه‌تر می‌نویسید؟ این شهرت روی انتخاب‌های شما در کتاب‌های اخیرتان تاثیرگذار بوده است؟
تمامی جزییات داستان مولود، جزییات ریز درباره فروش ماست. دوره‌گردهای خیابانی، چگونه اداره کردن رستوران، چگونگی سرویس دادن به مشتری در رستوران‌ها، پختن جوجه و برنج، همه اینها چیزهایی است که خواننده‌های ترک هم از آن اطلاعی ندارند! بگذارید داستانی بامزه برای‌تان تعریف کنم. وقتی رمان «اسم من سرخ» را منتشر کردم، در اروپا مصاحبه‌ای کردم و درست یادم است که روزنامه‌نگاری گفت: «وای، کتاب شما فرهنگنامه‌ای از آثار هنری و فرهنگی اسلام است. رمان لذت‌بخشی است اما متاسفانه برخی از ما اروپایی‌ها از آنجایی که داستان‌های قدیمی اسلام را نمی‌دانیم، احساس می‌کنیم بسیاری از نکات داستان شما را از دست می‌دهیم.» و من در جواب گفتم: «نگران نباشید، خواننده‌های ترک هم این داستان‌ها را نمی‌دانند!» همین شرایط کم‌وبیش با شرایط مولود هم برابری می‌کند چون خواننده‌های ترک به من می‌گویند: «خدایا! بعد از خواندن این رمان خیلی چیزها یاد گرفتیم!»

کمی درباره روال عادی نوشتن و روند آن بگویید.
راز نویسنده بودن، انضباط است. من کارگری سخت‌کوشم، کارگری وسواسی و همچنین می‌دانم تولید براساس مدت زمانی که صرف پشت میز نشستن می‌کنی، به سرعت رشد می‌کند. اگر سه ساعت صرف نوشتن سه صفحه کنی، در 10 ساعت می‌توانی 30 صفحه بنویسی! روند نوشتن‌تان به سرعت رشد می‌کند، گرچه روح‌تان را تحلیل می‌برد! من سخت کار می‌کنم، قهوه و چای در طول زندگی‌ام دوست من بوده‌اند! می‌نویسم و سپس داستان را به ناشرم می‌دهم و وقتی آن را برگرداند، متن را بارها تغییر می‌دهم. راز نوشتن خوب، تدوین و تدوین مجدد است.

جایی خوانده‌ام که قدم‌زنی‌های شبانه در خیابان‌ها بخش مهمی از روند نوشتن خلاقانه شما است.
بله، مخصوصا قبل از اینکه دخترم به دنیا بیاید عادت داشتم تا چهار صبح بنویسم. در این کتاب، مولود بسیاری از عادت‌های شبانه و کارهایی را که به تنهایی انجام می‌دهم، دارد. قدم‌زنی‌هایم کمکم کرد تا شخصیت او را بسط بدهم. من تخیلات مولود را به اشتراک می‌گذارم! تمام زندگی‌ام، مخصوصا وقتی نوجوان بودم، دوستانم به من می‌گفتند: «ذهن عجیبی داری!» بعد روزی به نقل‌قولی از ویلیام ووردز وورث که در یکی از مقدمه‌های کتاب‌هایش آورده بود، برخوردم (من افکار سودازده‌ای دارم... / شوری در ذهنم/ احساسی که در آن یک ساعت وجود نداشتم/ در آن مکان هم نبودم) و تصمیم گرفتم روزی رمانی براساس این ایده بنویسم. این ایده از داستان مولود سر درآورد که شش سال روی آن کار کردم.

کتاب‌ها و نویسنده‌های دیگری هستند که بخواهید آثارشان را به خواننده‌ها توصیه کنید؟ یا آثاری که برای شما در مقام یک نویسنده مهم هستند؟
از ویلیام فاکنر خیلی چیزها یاد گرفتم. من واقعا به گوناگونی زوایای دید اهمیت می‌دهم، یعنی داستان را از زبان شخصیت‌های مختلف بگویم و تلویحا به این نکته اشاره کنم که فقط یک حقیقت وجود ندارد و هر فردی دید خودش را از حقیقت دارد. من این کار را در بسیاری از رمان‌هایم انجام داده‌ام و در رمان «شوری در سر» هم این موضوع مشهود است. من حتی قوانین این کار را هم عوض کردم و آنها را بسط و توسعه داده‌ام.

کتاب خاصی از فاکنر مدنظرتان هست که بخواهید به آن اشاره کنید؟
خب، حالا که داریم درباره فاکنر حرف می‌زنیم کتاب‌های «خشم و هیاهو» و «گور به گور» کتاب‌های مهمی برای من هستند. اما به‌تان هشدار می‌دهم که خواندن این کتاب‌ها آسان نیست. یادتان باشد که من در دانشگاه کلمبیا «هنر رمان» تدریس می‌کنم و اگر نام کتاب‌های بزرگ را می‌خواهید احتمالا بزرگ‌ترین رمان تاریخ «آنا کارنینا» است. و بزرگ‌ترین رمان سیاسی «جن‌زدگان» اثر داستایوفسکی است، گرچه انتظارش را ندارید که این رمان سیاسی باشد.

و آخرین سوال؛ کنجکاوم بدانم در حال حاضر چه می‌خوانید؟
خب، تازه شروع به خواندن رمان «بازدید دوباره برایدزهد» اثرنخستین وو کرده‌ام. چون دخترم وقتی فهمید من این رمان را نخواندم، شوکه شد. دخترم یک نسخه از این کتاب را برایم خرید و به من گفت سریع خواندنش را شروع کن. نقدهای خوبی درباره این کتاب شنیدم، اینکه چطور داستان دنیای خودش را دارد بنابراین شگفت‌زده شدم و شروع به خواندنش کردم.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

آثاری از این دست فقط ما را عالم‌تر یا محقق‌تر نمی‌کنند، بلکه حال ما را خوش‌تر و خوب‌تر می‌کنند... می‌گوید مفاهیم اخلاقی 8 تاست... ما نخست قهرمانان اخلاقی و قدیسان اخلاقی و فرزانگان اخلاقی (به صورت خلاصه اسوه‌های اخلاقی) را تشخیص می‌دهیم، سپس می‌گوییم هر چه در اینها هست، از نظر اخلاقی خوب یا درست یا فضیلت است... اما ما نمی‌توانیم به احساسات و عواطف صرف تکیه کنیم... ممکن است کسی از یک جنبه الگو باشد و از جنبه‌های دیگر خیر... پس ما معیاری مستقل از وجود الگوها یا اسوه‌ها داریم! ...
شناخت ما از خودمان را معطوف به نوشته‌های غیرایرانی کردند... سرنوشت تاسیس پارلمان در ایران با مشاهدات سفرنامه‌نویسان گره خورده... مفهوم و کارکرد پارلمان در اواخر دوره ناصری... مردم بیشتر پیرو و تابع بودند، یعنی متابعت و اطاعت از دالِّ سیاسی مرکز قدرت، امری پذیرفته شده تلقی می‌شده ... مشورت برای نخبگان ایرانی اغلب جنبه تاسیسی نداشته و تنها برای تایید، ‌همفکری و یاری‌دهندگی به شاه مورد استفاده قرار می‌گرفته... گفت‌وگو و تعاملی بین روشنفکران ملی‌گرا و روحانیون مشروطه‌خواه ...
با خنده به دنیا آمده است... به او لقب سفیر شادی، خنده و گشاده‌رویی می‌دهند... از لرزش بال حشره‌ای تا آه زنی در حسرت عشق را می‌تواند بشناسد و تحلیل کند... شخصیتی که او به‌عنوان معجزه‌گر در روابط انسانی معرفی می‌کند و قدرت‌اش را در برقراری و درک ارتباط با آدم‌ها و سایر موجودات به‌تفصیل نشان می‌دهد، در زندگی شخصی خود عاجز از رسیدن به تفاهم است ...
سرچشمه‌های ایران‌دوستی متعدد هستند... رفتار دوربین شعیبی در مکان مقدسی مثل حرم، رفتاری سکولاریستی است... جامعه ما اما جامعه بیماری است و این بیماری عمدتا محصول نگاه سیاسی است. به این معنا که اگر گرایش‌های دینی داری حتما دولتی و حکومتی هستی و اگر می‌خواهی روشنفکر باشی باید از دین فاصله بگیری... در تاریخ معاصر همین روس‌ها که الان همه تکریم‌شان می‌کنند و نباید از گل نازک‌تر به آنها گفت، گنبد امام رضا (ع) را به توپ بستند اما حرم امن ماند ...
با بهره‌گیری از تکنیک کات‌آپ و ‌تکه‌تکه کردن روایت، متن‌هایی به‌ظاهر بریده‌ و ‌بی‌ربط را نوشته ‌است، تکه­‌هایی که در نهایت همچون پازلی نامرئی خواننده را در برابر قدرت خود مبهوت می‌کند... با ژستی خیرخواهانه و گفتاری مبتنی بر علم از هیچ جنایتی دریغ نمی‌کند... مواد مخدر به نوعی تسلط و کنترل سیستم بدن ‌ِفرد معتاد را در دست می‌گیرد؛ درست مانند نظام کنترلی که شهروندان بدون آن احساس می‌کنند ناخوش‌اند، شهروندانی محتاج سرکوب امیال­شان... تبعید‌گاهی‌ پهناور است که در یک کلمه خلاصه می‌شود: مصونیت ...