فرزام کریمی | آرمان ملی


سباستین بری [Sebastian Barry] (۱۹۵۵-) یکی از برجسته‌ترین رمان‌نویس‌ها و نمایشنامه‌نویس‌های امروز ایرلند است که توانسته موفقیت‌های چشمگیری را در عرصه‌های بین‌المللی کسب کند. او سه بار با رمان‌های «بر کرانه کنعان»، «راه خیلی طولانی» و «رازهای کتاب مقدس» در فهرست نهایی جایزه بوکر بوده است. رمان «بر کرانه کنعان» در سال ۲۰۱۲ جایزه والتر اسکات را از آن خود کرد و «روزهای بی پایان» هم در سال ۲۰۱۷ برنده جایزه کتاب سال کاستا و والتر اسکات شد، این رمان در فهرست ده کتاب برتر سال ۲۰۱۷ تایم قرار گرفت، در فهرست صد کتاب قرن ۲۱ گاردین شماره هفتادوچهارم را به خود اختصاص داد و در فهرست صد کتاب الهام‌بخش بی‌بی‌سی نیز شماره دوم را. آنچه می‌خوانید گفت‌وگو با سباستین بری [سباستیان] است درباره دو رمان «بر کرانه کنعان» (ترجمه فارسی: سید میثم فدایی، نشر همان) و «روزهای بی‌پایان» (لیلا قنواتی‌زاده، نشر آناپنا) و با گریزی به ادبیات و تاریخ ایرلند.

برویم سراغ اصل مطلب، امیدواری مخاطبانت با خواندن «بر کرانه کنعان» چه عاداتی را از خود دور کنند.

امیدوارم اما باید دانست که آن چیزی که بیشتر از هر چیزی اهمیت دارد تفکری نو است؛ اینکه به این درک برسیم که در کنار این جهان، زندگی انسان‌ها هم حائز اهمیت است، لزوما قرار بر این نیست که تراژدی تنها در جهان هستی رخ دهد؛ ما باید به این درک برسیم که تراژدی در زندگی انسان‌ها هم رخ می‌دهد، حتی در زندگی همان کسانی که ممکن است از نگاه عده‌ای کوچک تلقی شوند، حتی عده‌ای ممکن است زندگیشان بسیار باشکوه و پرعظمت به نظر رسد، اما باید بدانید هر شکوهی متضمن آگاهی نیست، بلکه این امکان وجود دارد آن زندگی درنتیجه ناآگاهی باشکوه به نظر رسد.

در «بر کرانه کنعان» نوعی عدم اعتماد به مفاهیم مقدس به چشم می‌خورد؛ گویی شما در جست‌وجوی حقیقت به سر می‌برید و در راه رسیدن به حقیقت از عدم اعتماد به مفاهیمی از جمله حافظه، انگیزه‌های انسانی و حتی خود نوشتن دست برنمی‌دارید. رمان‌های شما نوعی جست‌وجوی حقیقت را به تصویر می‌کشد، اما فکر می‌کنید با توجه به ماهیت حافظه و داستان‌پردازی، آیا این امر قابل دستیابی باشد؟

آنچنان سخت نیست و امکان دارد قابل دستیابی باشد، اینکه شما در بحث ادبیات مدام دچار سوتفاهم نسبت به دیگری باشید، درواقع متضمن این معناست که شما در حال نجابت نسبت به ظلم هستید و به ظلم قدرت بیشتری می‌دهید تا آنچه را که می‌خواهد بر شما روا دارد، شما به ظلم باج می‌دهید و در این راه خود را در دام سوتفاهم می‌اندازید، هیچ مساله‌ای جایگزین واقعیت نیست و زندگی هم در گوشه‌ای جریان دارد: اصوات، زبان، نحو و حقیقت برایم مانند صدای پرندگان هستند که همگی را دور یکدیگر جمع می‌کند و خدا هم امکان دارد در این جمع باشد، از کجا می‌دانید که در این جمع حضور ندارد؟

چه تصویری از مخاطبان ایده‌آل کارهایتان در ذهن دارید؟

همه ما ناگریزیم تا زندگی در جهان را تجربه کنیم، اما مخاطب کارهای من امکان دارد که تجربه را کنار بگذارد و به دنبال مقصر در داستان‌هایم بگردد و این حسی است که از گیرافتادن در دامان کتاب‌هایم به دست می‌آورد.

آیا فلسفه‌ای پیرامون چگونه و چرا نوشتن دارید؟

من معتقدم نوشتن برای یک نویسنده همان‌قدر طبیعی است که پرواز برای یک پرنده امری طبیعی به شمار می‌رود، شما می‌توانید قلب و روح گمشده‌تان را در قایق کوچک رمان یا نمایشنامه با خیال راحت رها کنید، این نمایشنامه و رمان‌ها مانند زندگی پس از مرگ هستند و شباهت زیادی به همان مفهوم عجیب و غریبی که از بهشت به دست آوردیم دارند؛ زندگی واقعی می‌تواند در نحو زبانی خلاصه شود، من می‌نویسم چون نمی‌توانم از قوه محرکه نوشتن که همان خلاقیت است و جست‌وجوگری و چشم‌انداز داستان و جهان‌بینی‌ام دست بکشم، کما اینکه در این راه پرخطر ممکن است جاهایی پای خودم هم درون چاله‌ای گیر کند و این امری طبیعی است.

ایرلند طی چند دهه اخیر بسیار مدرن شده و این مدرنیته شهری ظاهرا سبب ایجاد دلهره‌هایی در شما نیز شده است و از بین‌رفتن آن میراث کهن ظاهرا در نوشته‌های شما ملموس است. چگونه این وضعیت را در کاری مانند «برکرانه کنعان» تشریح می‌کنید؟

همه‌چیز در ایرلند دچار تغییر شده است، نه‌تنها جاده‌ها و راه‌ها باریک‌تر و باریک‌تر و پرسوتر شده‌اند بلکه مدت‌های طولانی است که ایرلند دچار تغییرات عمده‌ای شده و این تغییرات ماحصل ایستادگی مردمان دیروزش است، اگر امروز ایرلند به این رفاه خود می‌بالد، حاصل گرسنگی‌هایی است که اجداد ما کشیدند و از بین‌رفتن آنچه که از گذشته محو شده است؛ قواعد اخلاقی یا مسائلی که می‌توانست به عقلانیت ضربه وارد کند، اما آنچه که برایم نگران‌کننده است موسیقی تاریخی ایرلند است؛ موسیقی که مانند روشنایی درون یک چراغ نفتی در حال رو به خاموشی‌گراییدن و به سمت تاریکی مطلق رفتن است، نه همچون طنابی که ما را به سمت بالا، بلکه هر لحظه ما را به سمت پرتگاه هدایت می‌کند.

از جهاتی در کتاب «روزهای بی‌پایان» ذره‌ای کورسوی امید دیده می‌شود و آن‌هم دقیقا همانجایی است که همه از جنگ ایرلند خسته شده‌اند و شما یک‌تنه از جنگی می‌گویید که قبل از شما کسی شهامت بازگویی آن را نداشت، جدای از داستان ببر سلتیک، آیا موافقید که فشار قوی برای سانسور هویت ایرلندی وجود دارد؟

جنیفر جانستون حدود بیست‌وپنج سال پیش در مورد جنگ نوشت، اما من می‌دانم منظور شما چیست، گرچه کتاب‌های زیادی در مورد جنگ سایر ملل جهان وجود دارد، اما در مورد ایرلند گمان می‌کنم مساله جنگ موضوعی غیرشخصی باشد. در مورد جنگ ایرلند عده‌ای گمان می‌کنند که بعد از این همه سال نباید یادآوری در مورد آن صورت بگیرد، حتی در کتب درسی ما این موضوع به سختی ثبت می‌شود، حتی اگر با دلیل یا بی‌دلیل، چه خوب، چه بد، به فراموشی سپرده شد، اما برایم خارق‌العاده هست که ببینم رابطه مستحکمی میان این قضایا وجود دارند، افراد کهنسالی که وقتی با جنگ مواجه می‌شوند به شدت وحشت‌زده می‌شوند و گاهی دچار تحیر، گاهی شکرگذاری، این امر می‌تواند عجیب و در‌عین‌حال فوق‌العاده باشد، به زعم من این فراموشی ناشی از خودسانسوری است.

در دوران فاخر ادبی شما نمایشنامه‌ها و رمان‌ها و اشعار تحسین‌برانگیزی را می‌نویسید و می‌سرایید. آیا در زمان نوشتن رمان «روزهای بی‌پایان» امری خودآگاهانه بر شما غالب شد که می‌خواهید رمان بنویسید؟

در این مورد بله، ولی در خیلی از نمایشنامه‌هایم وقتی نوشته‌ام دیده‌ام که به عنوان نمایشنامه تاثیرگذار نیست یا در مورد خیلی از اشعارم این امر صادق است، بیشتر چیزهایی که من نوشته‌ام گاهی به عنوان شعری از سال‌های دورتر آغاز شده است.

در کتاب «روزهای بی‌پایان» یک امر بر دیگر امور ارجحیت دارد و آن امر کشتار است، آیا این خسارت فیزیکی به جسم و جان انسان همان جنبه‌ای است که احساس می‌کنید از دید عموم پنهان مانده یا درواقع همان جنبه‌ای است که برای ایرلندی‌ها به فراموشی سپرده شده است؟

آنچه که بر من مستولی شد این بود که جنگ را همان‌گونه که بود نشان دهم، حتی اگر قرار بر این بود آن عده‌ای را که فرار کردند خائن بنامیم و آنها که ماندند را قهرمان بنامیم. آنچه که مهم است روند رمان است و این را فراموش نکنیم که سربازان خود بزرگ‌ترین حاملان جنگ هستند. آنها حاملان تجربیات خویش هستند، تا به این لحظه که با تو سخن میگویم 36 هزار نفر در جنگ جان باختند و تنها 16 هزار نفر زنده ماندند و همین امر سبب می‌شود تا توصیف رنج‌ها و مقاومت‌هایشان اهمیتی دوچندان بیابد.

حوادث تاریخ ایرلند بخشی از رمان «رازهای کتاب مقدس» را تشکیل می‌دهند؛ حوادثی که شاید برای آمریکایی‌ها غیرملموس و غریبه باشد. آیا برای ادراک بیشتر آن فضا می‌توانید مسائل بیشتری را تشریح کنید تا به مخاطبان قدرت لمس بیشتری از آن وقایع دهد؟

باور کنید که بسیاری از ایرلندی‌ها هم تاکنون بسیاری از حوادث قرن بیستم را دشوار و مبهوت می‌دانند و از آن اطلاعات کافی ندارند و با پیچ‌وخم‌های آن آشنایی ندارند و از قضا بازگشت به آن مسائل و مرور دوباره‌شان به هیچ وجه کار سختی نیست، کاری که بعضی مواقع نیز خودم هم آن را انجام می‌دهم. قرن نوزدهم شامل مبارزاتی علیه امپریالیسم بود و همینطور دربرگیرنده مبارزاتی میان ناسیونالیسم اجباری و ناسیونالیسم مشروطه بود که منجر به پیروزی ناسیونالیسم اجباری شد، اما این دوره از تاریخ خود دوره بعدی را شکل می‌دهد؛ دوره‌ای که به سه‌وجهی تاریخ شهرت دارد؛ بخشی از آن دنباله جنگ جهانی اول است که از قضا این بُعدِ آن عمدتا فراموش می‌شود، شورش سال 1916، جنگ استقلال‌طلبی در فاصله سال‌های 1919 تا 1922 و معاهده 1922 که منجر به تشکیل یک کشور آزاد مشترک‌المنافع شد، جنگ داخلی 1922 تا 1923 که منجر به ظهور پدیده‌ای به نام دیوالرا شد که در جنگ 1932 بازنده جنگ بود و بعد از آن پیشرفت ایرلند به کندی آغاز شد و این پیشرفت در تمام مستعمرات انگلستان نیز مشهود بود و صد البته تاسیس جمهوری ایرلند در سال 1949 که تمام آنچه را که برایتان بازگو کردم رنسانسی بود که ما طی کردیم؛ خونباربودن جنگ‌های داخلی به حدی بود که در کتاب‌های ما به سختی راجع به آن سخنی به میان آورده می‌شد و ما ملت هم تنها تحمل شنیدنش را داشته‌ایم، اما واقعیت‌های جنگ به جد زندگی سیاسی ما را آگاهانه‌تر کرد و دو رشته خصومت را در زندگی سیاسی ما رقم زد؛ گرچه ریشه‌های خصومت هم عجیب و هم به طرز غم‌انگیزی برایمان پنهان بود.

آیا گفته‌هایی در مورد نوشتن وجود دارد که شما را تحت‌تاثیر قرار دهد؟

به گفتارهایی که تاکنون شنیده نشده علاقه‌مندم، مثلا اینکه رمان نثری طولانی است با مخلوطی از اشتباهات حل‌شده در آن.

چه توصیه‌ای به نویسندگانی که مدام تحت‌تاثیر دیگران قرار می‌گیرند دارید؟

عصبانی باشید و ایمان را درون خودتان تقویت کنید و به خودتان ایمان داشته باشید.

بهترین توصیه‌ای که به عنوان نویسنده دارید چیست؟

نظرات مخاطبانتان را تا سه یا چهار ماه پس از انتشار اثرتان نخوانید.

آیا تاکنون سوالی از مخاطبانتان در مورد نوشتن پرسیده شده که توجه شما را جلب کند و شما را به حیرت وادارد؟

مردم مسائل شگفت‌انگیزی را گاها می‌پرسند که من را متحیر می‌کند و من از تعجب خوانندگانم همیشه متحیر می‌شوم و این امر برایم عمیق و دلچسب است؛ چراکه زمانی را برایم یادآوری می‌کند که با اشتیاق دوچندان مشغول نوشتن بوده‌ام.

در مورد نوشتن چه چیزی را به چالش کشیده‌اید؟

در تئاتر من همیشه شب‌های اول نمایش را گول‌زنک می‌دانم، حداقل در مورد نمایشنامه‌های خودم اینگونه است، تصور نمی‌کنم در مجموع حتی دو صحنه از نمایشنامه‌های خودم را در یک شب دیده باشم، در مورد رمان هم مسئولیتم تهیه بهترین کتابی است که می‌تواند تهیه شود، چراکه شما تلاش می‌کنید اما آنکه چه چیزی برآورده شود در اختیار شما نبوده و نیست. کتاب‌های واقعی خودشان را می‌نویسند و نویسنده واقعی نویسنده‌ای است که هر آنچه در درونش جریان دارد بنویسد.

وقتی که مشغول به نوشتن نیستید تمایل دارید چه کاری یا کارهایی را انجام دهید؟

من تمایل دارم هر روز با چند مایل دویدن خود را شکنجه کنم؛ چراکه لحظاتی بعد از انجام این کار به این نتیجه می‌رسم که اصلا به این کار علاقه‌مند نبوده‌ام و تمایل ندارم بیست‌وچهار ساعت بعد مجددا این کار را تکرار کنم، من دوست دارم راننده شخصی فرزندانم باشم و آنها را به هر سمتی که می‌خواهند بروند ببرم و راهنماییشان کنم. دوست دارم با همسرم قهوه بنوشم؛ چراکه او فردی خردمند و آگاه است.

و به عنوان سوال آخر: در نوشته‌های شما نوعی تمایل برای به چالش‌کشیدن عقل و جنون وجود دارد و تفهیم این موضوع برای مخاطبانتان نوعی حرکت خودآگاهانه در جهت به تصویرکشیدن مرز میان عقل و جنون را رقم می‌زند. البته گاهی این خطوط تار می‌شود و به گونه‌ای انگار این تمایز زیر سوال می‌رود. چرا این موضوع آنچنان دارای اهمیت است که توجه شما را به خود جلب کرده است؟

طبیعتا برای اینکه این خط از دوران اجدادی ما وجود داشته است؛ از پدربزرگ و مادربزرگم که همیشه روی این مرز قدم می‌زدند تا برادر خودم که در جوانی‌ام تمام تعلق و دارایی من بود و او را بی‌اندازه دوست می‌داشتم یا مادرم که چند سال پیش از دنیا رفت مرکز ثقل مناسبی برای توصیف مرز میان عقل و جنون بود، انگار این مرز نوعی بیماری روانی محسوب می‌گردد و بسته به شرایط زندگی شما که گاهی در شرایط خوب زندگی قرار دارید و گاها در شرایط بد، به شما اثبات می‌کند هیچ شادی و غمی پایدار نیست، اما این امر خود نشانی از بیمار زیستن انسان امروزی است.