داستان، سوال مطرح می‌‌کند | آرمان ملی


کشوری کوچک با جمعیت یک‌ونیم‌میلیون نفری اما ثروتمند در آب‌های دریای کارائیب که به آن ترینیداد و توباگو می‌گویند زادگاه نویسنده‌های بزرگی است، از جمله‌: وی. اس. نایپل که به جوایز بزرگی چون بوکر و نوبل ادبیات 2001 نائل شده است، درک آلتون والکت شاعر و نمایش‌نامه‌نویس که در سال 1992 جایزه نوبل را دریافت کرد، و اکنون آندره آلکسیس [André Alexis] (1957- پُرت‌آف‌اسپین) که تاکنون برای آثارش برنده جوایز معتبری چون گیلر و راجرز برای رمان «پانزده سگ» [Fifteen Dogs] که با چند ترجمه به فارسی منتشر شده است؛ از جمله نیلوفر رحمانیان که این کتاب را با عنوان «قمار خدایان» از سوی نشر آوای مکتوب منتشر کرده است. نجمه برومندی نیز دیگری از این نویسنده ترجمه کرده به نام «چوپانی» که نشر هنر پارینه منتشر کرده. آنچه می‌خوانید ترجمه گفت‌وگوی موجو اندرسون با آندره الکسیس است که در موسسه بَنف سنترِ هنر و خلاقیت در حضور خوانندگان آثار آندره الکسیس انجام شده است.

 آندره آلکسیس [André Alexis] پانزده سگ» [Fifteen Dogs]

شما از نوزده‌سالگی می‌‌نویسید. می‌‌دانم کتابفروش بوده‌‌اید ولی خودتان گفته‌‌اید «نوشتن ویرا‌نتان می‌‌کند،» بنابراین پرسش من از شما این است که چه زمانی تصمیم گرفتید نوشتن را پیشه‌‌ خود کنید؟

می‌‌خواستم این تصمیم را قبل‌‌تر بگیرم، چون از دوازده‌سالگی به‌نظرم نویسندگی شغل جالبی می‌‌آمد، ولی تا مدت‌‌ها کارم خوب نبود. می‌‌دانید، من از آن آدم‌‌ها نیستم که زود یاد می‌‌گیرند، و اینطوری بود که در نوزده‌سالگی، درست پیش از اینکه بروم دانشگاه کارلتون، برای اولین‌بار به‌طور جدی به نویسندگی فکر کردم. اما چرا می‌‌خواستم نویسنده شوم؟ چون از توصیف یک کمد در اتاقم ناتوان بودم. من به نوشتن فکر می‌‌کردم و فکر می‌‌کردم از پسش برمی‌‌آیم، و نمی‌‌دانم چرا ولی خودم را مقید کرده بودم که اول از همه توصیف درخوری از کمد توی اتاقم بنویسم، و نمی‌‌توانستم و مدام احساس شکست می‌‌کردم. نمی‌‌توانستم هم که بگویم: «بفرما، این یک کمد است،» اما آنقدر سخت تلاش می‌‌کردم و آنقدر سخت شکست می‌‌خوردم که تمام فکرهایم درباره‌‌ نویسندگی و نوشتن رنگ می‌‌باخت. و اگر بخواهم راستش را بگویم، باید بگویم از همان هجده‌-نوزده‌ سالگی و به خاطر همین احساس شکست و خشم ناشی از آن بود که تصمیم گرفتم نویسنده بشوم.

جایی خوانده بودم که شما قویا تحت‌تأثیر داستان‌‌هایی که در کودکیتان در ترینیداد خوانده بودید قرار گرفته‌‌اید و در کتاب «زیبایی و غم» نوشته‌‌اید: «نیاز مبرم و وسواس‌‌گونه‌‌ای دارم که دوباره و دوباره آن داستان‌‌ها را بشنوم.» می‌‌شود از این داستان‌‌ها برایمان بگویید؟

خب، من ترینیدادی هستم و سال 1957 در ترینیداد به دنیا آمدم. پدر و مادرم از ترینیداد رفتند و مدتی من و خواهرم آنجا تنها بودیم و سال 1960 یا 61 بود که من توانستم پدر و مادرم را «ملاقات کنم». بله، ملاقات، آخر برایم غریبه بودند. اما آنچه برایم غریبه نبود، زبان و لهجه‌‌شان بود، همان لهجه‌‌ای که ترینیدادی‌‌ها داشتند. و می‌‌دانید، شنیدن داستانِ مورچه‌‌ها و میمون‌‌ها و داستان‌‌های ترسناکی که می‌‌گفتند و به شکلی به ترینیداد مربوط بودند برایم دلنشین بود، چون تا سال‌‌های سال این ترینیداد بود که هنوز خانه‌‌ من بود. بنابراین برای من شنیدنِ داستان، راهی بود تا بتوانم خودم را با کانادا وفق بدهم. ساکن کانادا شده بودم اما ترینیداد هنوز خانه‌‌ من بود و کانادا خیلی متفاوت بود، هم سرد بود و هم غریب.

گمانم در «زیبایی و غم» گفته بودید: «این داستان‌‌ها چنان تنش تحمل‌‌ناپذیری را به وجود می‌‌آوردند که فقط با دوباره شنیدنِ این داستان‌‌ها آرام می‌‌گرفتم. انگار هربار که این داستان‌‌ها را می‌‌شنیدم، یک قدم به افشای ضرورتی نزدیک‌‌ترم می‌‌کردند.» بنابراین برایم سوال است که آیا داستان‌‌نویسی شما بر اساس افشای چیزی ضروری بنا شده است؟

نه، اینطور نیست. من یک مشکلی با رویکرد کسانی که در داستان‌‌ها پیِ فایده می‌‌گردند دارم. به زعم من این خود داستان است که ضرورت است، کما اینکه باقی هنرها هم ضروری‌‌اند. من با این مشکل دارم که جایگاهی را به هنر نسبت بدهیم که از آنش نیست. ببینید، من قبول دارم که می‌‌شود از داستان‌‌ها آموخت، که می‌‌شود از داستان‌‌ها در دنیای واقعی فایده بُرد، اما خوش ندارم فکر کنم فقط این جایگاه است که اهمیت دارد؛ که یعنی داستان‌‌ها فقط در دنیای واقعی اهمیت دارند. من دوست دارم داستان را غیرواقعی ببینم، که آن را مأمنی برای فرار از واقعیت ببینم، جایی‌که در آن شاهد این هستیم که همین واقعیتْ نیازمند این است که بارها و بارها بازآفرینی شود. برای من این مهم است.

دوست دارم ازتان درباره‌‌ این جمله‌‌تان بپرسم. «برای یک نویسنده، جهان همان‌‌قدری زیباشناسانه است که ملموس»؟

خب، احتمالا موقع گفتنش توی حال خودم نبوده‌‌ام! فکر می‌‌کنم منظورم این بوده که امروزه ما برای تجربیات ارزش بیشتری قائلیم تا برای لذات زیباشناسانه، یا تجربیات زیباشناسانه. یعنی اتفاقاتی که واقعا برای آدم‌‌ها می‌‌افتد مهم‌‌تر است از اتفاقاتی که در ذهنشان می‌‌افتد. گمانم می‌‌خواسته‌‌ام بگویم تجربیات زیباشناسانه، مثل خواندن داستان یا شعر، لذت کلمات ادبی، برای یک نویسنده همان‌‌قدر ضروری است که تجربیات واقعی. و می‌‌خواستم این فرضی را که می‌‌گوید اتفاقات واقعی یگانه چیز باارزش این روزهایند، زیر سوال ببرم. من تجربیات زیباشناسانه‌‌ام را منتقل می‌‌کنم و این مهم‌‌ترین کاری است که می‌‌توانم بکنم. یعنی اگر من میراث تولستوی یا پروست را بگیرم و آن را منتقل کنم، شاید مهم‌‌تر از این است که من یک مهاجرم که این بلا سرش آمده و از آن یکی جسته است. مساله این است که من فکر می‌‌کنم این توازن در زمانه ما به هم خورده است. شاید من به نسبت بقیه ارزش کمتری برای اتفاقاتی که در جهان واقع می‌‌افتند قائلم.

هر نویسنده‌‌ای برای اینکه خودش را جای شخصیت‌‌هایش بگذارد کاری می‌‌کند. شما برای اینکه حس کنید سگ‌‌ها چه می‌‌کنند چه کار کردید؟ آیا مثلا توی آن پارکی که توی رمان «پانزده سگ» است، «های‌پارک»، می‌‌دویدید؟

سوال جالبی است. مثلا سگِ خود من مدفوع بقیه‌‌ سگ‌‌ها را زیاد می‌‌خورد. خب این از آن کارهایی نبود که فکر کنم بروم انجامش بدهم! اما کاری که باید می‌‌کردم این بود که بیایم و فکر کنم و ببینم چرا یک سگ مدفوع باقی سگ‌‌ها را می‌‌خورد. یک‌بار داشتم برنامه‌‌ای را می‌‌شنیدم که می‌‌گفت اگر سگی را ببریم توی اتاقی که در آن کباب درست می‌‌کنند، سگ می‌‌تواند کل مواد تشکیل‌دهنده‌‌ این کباب را بفهمد. و اینجا ذهنم جرقه‌‌ای زد که آها، پس سگ‌‌ها می‌‌توانند بفهمند تک‌تک آن چیزهایی که در مدفوع باقی سگ‌‌ها بوده چیستند. یا مثلا فکر می‌‌کردم سگ‌‌ها جهان را با بو و طعم می‌‌فهمند. برای همین وقتی راه می‌‌رفتم فکر می‌‌کردم خب، اینجا بوی سگ می‌‌دهد، آنجا بوی غذای چینی می‌‌آید و... یا وقتی سگی سوار وسیله‌‌ای می‌‌شود تا از پارک‌‌دیل برسد به ساحل، یعنی دارد بوها را به‌گونه‌ای جدید تجربه می‌‌کند. بوها سریع‌‌تر می‌‌آیند و می‌‌روند. آنچه مهم بود این بود که کاری کنم که مخاطب حس کند این سگ واقعی است، برای همین باید شهر را از زاویه‌‌ بوها و طعم‌‌ها نگاه می‌‌کردم.

اما طی این سال‌‌ها با سگ‌‌ها زیاد وقت گذرانده‌‌اید، درست نمی‌‌گویم؟

هم آره و هم نه. گازم هم گرفته‌‌اند. می‌‌دانید، خیلی سال پیش دوستی داشتم که یک جور پناهگاه سگ داشت. می‌‌خواست برود جایی و من قرار بود چند ماهی آنجا بمانم. داشتم رمان اولم را می‌‌نوشتم و از اینکه جایی برای نوشتن داشتم خوشحال بودم و اینطوری بود که من با یازده ‌تا سگ آنجا ماندم. و خب داشتم رمان اولم را می‌‌نوشتم و آدم موقع نوشتن رمان اول هی با خودش فکر می‌‌کند اصلا باید چیزی بنویسد یا نه. و با اینها زندگی می‌‌کردم و خب می‌‌شناختمشان. امروز دیگر هر یازده‌‌تایشان مرده‌‌اند. می‌‌شناختمشان چون خب هر روز صبح بیدار می‌‌شدم و بهشان غذا می‌‌دادم و تمیزشان می‌‌کردم و دوباره شب بهشان غذا می‌‌دادم و می‌‌خوابیدم اما یک جور حس تعلق عجیب با این سگ‌‌ها حس می‌‌کردم.

ببینید، یکی از چیزهایی که در «پانزده سگ» هم خیلی به چشم می‌‌آید این احساس تعلق است. که یعنی احساس تعلق داشتن به یک گروه سگ چه‌جور حسی است. در آن چهار ماه من از هر رابطه‌‌ انسانی‌‌ای عاری بودم اما خب در جوار این یازده سگ بودم و اینها آمده بودند در برنامه‌‌ روزانه‌‌ زندگی‌‌ام. مثلا هر شب رأس ساعت هفت شروع می‌‌کردند به عوعوکردن. و انگار که داشتند می‌‌گفتند: «خب، همه حاضرند. وقت خواب است!» پنج دقیقه عوعو می‌‌کردند و بعد می‌‌رفتند می‌‌خوابیدند. و خب از آنجا که من هم مدت زیادی بود آدم ندیده بودم یک شب با خودم فکر کردم چطوری می‌‌شود اگر من هم با آنها عوعو کنم، می‌‌خواستم ببینم آیا من را هم جزو دسته‌‌شان حساب می‌‌کنند یا می‌‌توانند تشخیص دهند که عوعوی من با عوعوی یک سگ واقعی فرق می‌‌کند.

همین شد که یک شب من هم باهاشان شروع کردم به عوعو. ولی انگار ناراحتشان نکرد چون مثل هر شب به کارشان ادامه دادند و خوابیدند. بعد من شروع کردم از خودم پرسیدن - دوباره بگویم مدت زیادی بود آدم ندیده بودم- که حالا این عوعو چه معنایی دارد. آیا من هم می‌‌توانم عوعویی را شروع کنم و آنها همراهی‌‌ام کنند؟ خلاصه یک روز، که از قضا روز خیلی مهمی شد، حوالی ساعت هفت، من شروع کردم سر خود عوعوکردن. اولش مکث کردند ولی بعد انگار گفتند: «خیلی خب، ردیفه! وقتش شده دیگر!» و بعد آنها هم به من پیوستند. بله، این کار را کردیم. همان چند ثانیه مکث بود و بعد به من پیوستند. و احساس می‌‌کردم «پذیرفته شده‌‌ام». که آن نزدیکی، آن احساس تعلق، هسته‌‌ جداکننده‌‌ گروه و فرد است؛ که به‌علاوه قلب «پانزده سگ» هم هست. و تصور دورافتادن از آن احساس تعلق، واقعا وحشتناک است. و این وحشت هم در قلب داستان هست؛ که این احساس تعلق را تجربه کنی و بعد از کفت برود. چنین حسی می‌‌بایست ویران‌‌کننده باشد.

بله؛ صحنه‌‌هایی توی داستان از این جداافتادن سگ‌‌ها هست که از نظر احساسی بسیار قوی‌‌اند و آدم واقعا این فراق را احساس می‌‌کند. برای همین می‌‌خواهم حالا برویم و درباره‌‌ خدایان صحبت کنیم. برایم جالب است که می‌‌بینم در بسیاری از کتاب‌‌هایتان به مفهوم خدا پرداخته‌‌اید. مثلا هم در کتاب «چوپانی» و هم به شکلی متفاوت در «پانزده سگ».

من یک کاتولیک آگنوستیک هستم. ولی چون کاتولیک بوده‌‌ام، حالا که آگنوستیکم، آگنوستیک‌بودنم با کاتولیک‌بودنم درهم آمیخته. مثلا اگر قبلش دین دیگری داشتم قطعا آگنوستیکِ متفاوتی هم می‌‌شدم. من آدم مذهبی‌‌ای بودم و یاد گرفته بودم که بهترین دعایی که می‌‌شود از خدا کرد این است که از خدا بخواهم به من اجازه دهد او را بیشتر دوست داشته باشم. و اینطوری بود که من در خیابان راه می‌‌رفتم و از خدا می‌‌خواستم بگذارد بیشتر دوستش داشته باشم. بعد که سال دهم شده بودم، شدت خواسته‌‌ام از خدا بی‌‌نهایت بود. بعدها این حس رنگ باخت. و شک درونم رخنه کرد. اما هنوز هم نسبت به خدا احساس عشق داشتم چون حسی که در ده-‌یازده سالگی در ما به وجود می‌‌آید به این راحتی‌‌ها از زندگی‌‌مان کنار نمی‌‌رود. حالا هم هنوز این عشق را دارم. این عشق ژرف را. و حالا دیگر دنبال پاسخ نیستم.

دنبال پاسخ نیستید و بیشتر درگیر پرسیدنید؟

نه، امروز دیگر خود پرسش‌‌ها برایم جالب‌‌ترند. احساس می‌‌کنم کاری که داستان می‌‌کند و اینی که من مخالفم داستان را به چشم بخشی از حقیقت ببینیم، این است که داستان، سوال مطرح می‌‌کند، سوالاتی ژرف. و این از ارزشمندی‌‌های داستان است.

شما برنده‌‌ دو جایزه‌‌ گیلر و راجرز شده‌‌اید. مهم‌‌ترین بخش این جایزه‌‌ها برایتان چیست؟

‌‌پولش!

خودتان فکر می‌‌کنید چرا «پانزده سگ» با اقبال عمومی مواجه شد و توانست این جایزه‌‌ها را ببرد؟

‌هیچ نمی‌‌دانم. خودم که فکر می‌‌کنم رمانی که سال قبلش نوشته بودم، یعنی «چوپانی،» رمان بهتری است. برای همین هیچ‌نمی‌‌دانم. پروسه‌‌ نوشتن رمانی که شکست می‌‌خورد، عینا همانی است که درباره‌‌ رمانی موفق تکرار می‌‌شود، به همین خاطر وقتی مردم ازم می‌‌پرسند: «انتظارش را داشتی برنده شوی؟» می‌‌گویم نه، آخر از کجا می‌‌توانستم بدانم. من کار متفاوتی نکرده‌‌ام. «پانزده سگ» نهمین کتابی است که منتشر کرده‌‌ام. و همه‌‌شان را یک جور نوشته‌‌ام. نشسته‌‌ام پشت میز، سعی کرده‌‌ام به هر آنچه درونم است وفادار باشم، و امیدوار بوده‌‌ام که جز مادرم کسی پیدا شود بخواندشان. و بله، درباره‌‌ این کتاب به‌خصوص یک عالم آدم آن را خواندند.

جالب است که من وقتی کتاب‌‌هایتان را می‌‌خوانم، خیلی جاها به خودم می‌‌آیم و می‌‌بینم دارم می‌‌خندم. خودتان فکر می‌‌کنید آدم بامزه‌‌ای هستید؟

خیلی جالب است. من آدم افسرده‌‌کننده‌‌ای هستم. راست می‌‌گویم، عجیب افسرده‌‌کننده. اما این افسردگی برایم جالب است. بله، من بامزه هم هستم. به‌نظرم تمام آن سیاهی‌‌ای که درونم است، خیلی وقت‌‌ها جالب و سرگرم‌‌کننده است. برای همین اگر بخواهم جواب بدهم باید بگویم من در مورد نابامزگی‌‌ام بامزه‌‌ام. یک توازنی بر قرار است. و من خوشحالم که با این کتاب‌‌ها خندیده‌‌اید. چون دوست دارم مخاطب بخندد. من دوست ندارم مخاطب مثل خودم درد بکشد. من فکر می‌‌کنم وقتی از تلخی و سختی زندگی می‌‌گوییم، باید بتوانیم این بارِ تنش‌‌زا را با خندیدن از روی شانه‌‌هایمان برداریم. چنین دردی بی‌خنده، تحمل‌‌ناپذیر است. اما این طنزها بسته به موقعیتند. اینطور نیست که من تصمیم بگیرم بامزه باشم و بعد شروع کنم حرف‌‌های بامزه‌زدن. فکر می‌‌کنم اگر سعی کنم اینطور بامزه‌‌ای باشم، شکست بخورم. دوست دارم مثل یک کمدین خنده‌‌دار باشم، ولی بعید می‌‌دانم بتوانم.

شما نوشته‌‌اید: «تاوان و ارزش زندگی‌‌ای که در آن اجازه بدهید جهانْ خود را در قالب کلمات و تصاویر بر آدمی نشان بدهد احساس کرده‌‌اید.» منظورتان از این تاوان چیست؟

خب، گمانم این تاوان، تاوانی است که هر هنرمندی به آن واقف است. که در زندگی می‌‌بایست مدام بین زندگی و هنر تصمیم بگیرید. همیشه آن طوری که می‌‌خواستم آدمِ خوبی نبوده‌‌ام، بسیاری اوقات بیشتر خودم را وقف نوشتن کرده‌‌ام و وقف هنرم و وقف آن ژرفا. اما دیده‌‌ام که بسیاری اوقات تضادی هست بین زندگی‌‌ای که وقف نوشتن شود و زندگی در قالب آن آدمی که دوست داشته‌‌ام باشم. بنابراین تاوانش، خودآگاهیِ بی‌‌وقفه است، به‌ویژه درباره‌‌ اینکه من به‌عنوان یک آدم در زندگی واقعی در معرض چه شکست‌‌هایی قرار می‌‌گیرم یا دارم در نوشتنم در معرض شکست قرار می‌‌گیرم. آدم همیشه به مسائل غامض زندگی شخصی و کارش واقف می‌‌شود. و این می‌‌تواند ویران‌‌کننده باشد. و اینی که چنین چیزی را بپذیریم، بحث دیگری است. باید بپذیرم که نمی‌‌توانم هم‌‌زمان هم آدم خوبی باشم و هم هنرمند خوبی. شاید بعضی‌‌ها بتوانند هردو باشند اما من نه. من شک دارم.

و ارزشش چطور؟ منهای آن ارزشی که برای ما خوانندگان دارد، ارزشش برای شما چیست؟

ارزشش به این است که می‌‌توانید فروتن شوید، می‌‌توانید به پذیرشِ نقص‌‌هایتان برسید؛ که بنا نیست هرگز انسان کاملی بشوید. یا هنری بی‌نقص بیافرینید. موفقیت‌‌ها و شکست‌‌های هنر و موفقیت‌‌ها و شکست‌‌های زندگی شخصی، آدم را فروتن می‌‌کند، آدم را وادار می‌‌کند که جایگاهش را در این زندگی بپذیرد.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

آیا فقرا نمی‌دانند که تحصیل موجب می‌شود تا فرزندانشان در تله فقر باقی نمانند؟! پس چرا فرزندان خود را به مدرسه نمی‌فرستند؟!... در مراکش مردم فقیر اندک پس‌اندازهای خود را در طی زمان آجر می‌خرند و آجر به آجر و در طول سالها یک خانه را می‌سازند... نتایج 15 سال تحقیقات میدانی متعدد از زندگی فقرا در مناطق پست... درک بهتر از مردم فقیر ...
موسیقی زنگ‌دار و پرسروصدا و آشفته و مقطعِ «انسانِ طبیعت/ انسانِ تاریخ» را بر زمینه‌ی سکوت در بیابان/ تمنا به گوش می‌رسانند... دستگاه مستبدانه‌ی خشن با تقسیم‌کردن سرزمین، برخلاف انتظار، مردم را از سرزمین محروم می‌کند و چرخه‌ی وام تمام‌ناشدنی را آغاز می‌کند و اودیپ را ممکن می‌سازد... پس از نقد «خانواده‌ی مقدس» و پنج مغالطه‌ی روانکاوی، مبادرت به تبارشناسی همزمان اودیپ و دولت لازم می‌آید ...
با منع تفکر و تدبر در قرآن و روایات، به طور کلی ظاهر حدیث را جانشین عقل و معارض با عقلانیت تلقی کرده و آن را عملاً در جایگاه برتر از قرآن قرار دادند... عقل ستیزان حنبلی در تقابل با عقلانیت اعتزالی... عقل ستیزان اشعری و نقش قدرت سیاسی در گرایش به اشعریت... یک دیده‌بان هوشیار در اعماق وجودش بیدار است تا او را همواره به چالش بکشد... صفویه زمینه‌ساز ظهور اخباری‌گری... برای هزاران حدیث مشهور سندسازی کرد... سفیهان در روایت می‌کوشند و عالمان در درایت ...
جهان پرآشوب بورس پاریس... توصیف و تحلیل جایگزین موقعیت و داستان حماسی... سوداگر و بنده پول است... ورشکسته است و در این شرایط در پی تأسیس بانک... از دربانِ روزنامه گرفته تا استاد دانشگاه و وکیل مجلس به تبی یگانه گرفتار می‌آیند: تب پول و کسب سود بیشتر... به همه اطمینان می‌دهد که میل به ثروت‌اندوزی و کسب سود یگانه انگیزه راستین ادامه زندگی است ...
روایت زوجی که هم در پشت دوربین (در حین ساخت فیلم) و هم در جلوی آن به یکدیگر دل می‌بازند... دخترک وحشت زده‌ای بود که مطلقا به قابلیت‌های خودش اطمینانی نداشت. می‌ترسید روی پرده ظاهر شود... با اینکه سهم زیادی در کشف و معرفی ویلیام فاکنر و به ویژه دست‌گیری از او در ایام بی پولی‌اش داشته، اما با فروتنی از نقش و اهمیت بسیار زیاد او در فیلمهایش می‌گوید ...