سمیرا سهرابی | آرمان ملی
تقریبا شش سال از عمر حرفه‌ای پیام ناصر (متولد ۱۳۴۸-تهران) به‌عنوان داستان‌نویس می‌گذرد. در این شش سال او سه کتاب از سوی نشر مرکز منتشر کرده: «بهت‌زدگی» (نامزد نهایی جایزه گلشیری)، «سارق چیزهای بی‌ارزش» (نامزد جایزه اکنون و جایزه ادبی واو)، و «قوها انعکاس فیل‌ها». سومین کتاب با عنوان خاصش که عنوان یکی از تابلوهای سالوادور دالی به نام «قوها انعکاس فیل‌ها» است، برای او دو جایزه ادبی را در سال جاری به ارمغان آورد: رمانِ سالِ جایزه هفت‌اقلیم و جایزه احمد محمود. این رمان به‌عنوان یکی از ۱۰ رمان برتر سال ۹۸ از سوی روزنامه «آرمان ملی» نیز انتخاب شده است. آنچه می‌خوانید گفتوگو با پیام ناصر به‌مناسبت برنده‌شدنش در جوایز ادبی است.
در طول یک سال، جایزه بهترین رمان سال را از دو جایزه ادبی هفت‌اقلیم و احمد محمود برای رمان «قوها انعکاس فیل‌ها» دریافت کرده‌اید. اول اینکه فکرش را می‌کردید؟ و دوم اینکه جوایز ادبی چه تاثیری روی ادامه فعالیت شما خواهد داشت؟
فکرش را به‌اندازه همان احتمال یک کتاب از میان پنج کتاب میکردم، یعنی؛ 20 درصد. غیر از این منطق، هیچ راه دیگری وجود نداشت؛ چراکه اولا تمام کاندیداها در هر دو جایزه ادبی نویسندگانی سرشناس و توانمند بودند و دوم اینکه هیچکس نمیتواند بفهمد داوران محترم دقیقا چه معیاری برای ارزشگذاری آثار دارند. به همین خاطر هر دو نتیجه برای من واقعا خوشحال‌کننده بودند و جواب دقیق شما این است که 80 درصد برای هر جایزه غافلگیر شدم و برای بردن هر دو جایزه، همزمان، 96 درصد که عدد بسیار نزدیکی به صددرصد است. در مورد قسمت دوم سوال‌تان باید بگویم جوایز دلگرمکننده هستند و ایجاد انگیزه می‌کنند. اما نویسندای که جایزه میگیرد باید بیش از پیش و با تمرکز بیشتری خودش را مدیریت کند. توجه به نویسنده میتواند تمرکز او را مختل کند، یعنی مهمترین ابزار خلاقیت را از او بگیرد. یا او به این نتیجه برساند که: «خب، تمام شد.» بنابراین اگر از من بپرسید جوایز ادبی روی ادامه فعالیت من چه تاثیری خواهد داشت میگویم مرا وامی‌دارد به مراقبت بیشتر از خودم، تمرکز روی رمان بعدی و فراموش‌کردن جوایز قبلی.
برای خودتان به‌عنوان نویسنده سه کتاب «بهت‌زدگی»، «سارق چیزهای بی‌ارزش» و «قوها انعکاس فیل‌ها» که فاصله زمانی اثر اول تا اثر اخیر چیزی حدود 6 سال بوده چه اتفاقی در پروسه نوشتن افتاده که اثر آخر را دست‌کم برای کسب دو جایزه ادبی چشمگیرتر کرده است؟
هر نویسنده‌ای می‌داند بهترین روش برای آموختن نویسندگی، خودِ نوشتن است. گرچه شش سال، عمر درازی برای شناخت و درک زیروبم‌های نوشتن محسوب نمی‌شود، اما در این مدت چیزهای زیادی یاد گرفته‌ام. بعضی از سطرهایی که در داستانهای قبلی نوشته‌ام امروز دیگر رضایتم را جلب نمی‌کنند و گاهی از خواندن‌شان خجالت‌زده می‌شوم. دریافت جایزه هم چیزی را عوض نمی‌کند. مجموعه‌داستان «بهت‌زدگی» که اولین اثر من بود نامزد نهایی جایزه گلشیری شد. اما اگر این جایزه به من تعلق می‌گرفت، باز هم فرقی نمی‌کرد و باعث نمی‌شد از آنچه شش سال پیش نوشته‌ام رضایت داشته باشم. جایزه ثابت نمی‌کند که من کارم را درست انجام داده‌ام. چیزی که آموخته‌ام این است که نباید اجازه بدهم مناسبات بیرونی مرا نسبت به خطاهایم کور کنند.
اعتقادی وجود دارد که بیان می‌کند یک نقاش پرتره چیزی ورای نمود بیرونی چهره را می‌بیند و هیچ‌وقت نمیتواند آن تنش‌ها و ذهنیت‌ها را به بیننده اثر منتقل کند، فکر می‌کنم کار نویسنده در خلق یک شخصیت (که از مدل‌های انسانی واقعی گرته‌برداری می‌کند) شبیه کار یک نقاش پرتره است با این تفاوت که نویسنده قدرت دستیابی و به نمایش‌گذاشتن روحیات و افکار مدل بازسازی‌شده‌اش را دارد. شما چطور؟
من شخصیت‌هایم را از جهان بیرون انتخاب می‌کنم، اما چنین رویکردی به این معنا نیست که داستان زندگی آنها را نقل می‌کنم. واقعیت این است که در بیشتر موارد اصلا چیزی در مورد زندگی شخصی آنها نمی‌دانم و لازم هم نیست که بدانم. کار من شبیه انتخاب یک بازیگر برای بازی در فیلم است. حس می‌کنم که این چهره، اندام، اسم، تیک عصبی، صدا، یا زبانِ بدن برای شخصیت داستان لازم است. لازم است اما کافی نیست؛ باید پرورانده شود. هدف من این است که ارزش‌افزوده در آنها ایجاد کنم. هروقت این اتفاق بیفتد کارم را با آن شخصیت شروع می‌کنم. طبیعت بهترین انتخاب‌ها را انجام می‌دهد و من هرگز از راهنمایی‌های او غافل نمی‌شوم. موقع نوشتن یک چشمم به داستان است و یک چشمم به دنیا.
در «بهت‌زدگی» داستان‌هایی روایت می‌شوند که بخش عمده آنها حول محور شخصیت‌های منزوی می‌گذرند، نمونه چنین شخصیت‌هایی را ما در رمان بعدیتان هم می‌بینیم، این چند جمله مقدمه‌ای است برای این سوال که خمیره احساسی مشترک که منشأ شکل‌گیری شخصیت‌هاست، از کجا می‌آید؟
آنچه شما با بلندنظری «خمیره احساسی مشترک» می‌نامید، ممکن است تا حدی محصول کمبود اعتماد‌به‌نفس در کارهای اولیه باشد. همه نمی‌توانند «جنگ و صلح» بنویسند و 20 شخصیت فعال و موثر را مدیریت کنند. گمانم هرچه باتجربه‌تر و جسور‌تر می‌شوم شخصیت‌های داستان‌ها بیشتر از انزوا خارج می‌شوند یا دست‌کم در مقابل انزوا منفعلانه عمل نمی‌کنند. من اصراری به این خلوت‌نشینی برای شخصیت‌هایم ندارم و اساسا انزوا موضوع و انتخاب من قبل از شروع رمان نیست. به همین خاطر نمی‌توانم پاسخ قانع‌کننده‌ای برای این پرسش بیابم. گمانم این سخت‌ترین سوالی است که می‌توانم با آن مواجه شوم. چندین پاسخ به ذهنم می‌رسد اما وقتی دقیق‌تر بررسی می‌کنم هیچ‌کدام برای خودم کامل و بدون‌شبهه نیست، پس فقط می‌توانم بگویم نمی‌دانم.
گاهی شده برگردید و آثاری را که نوشته‌اید بازبینی مجدد کنید؟ البته نه برای تغییر، برای فهم این موضوع که کجای کارها «نبایدها» جای «بایدها» را گرفته است؟ این را از این جهت می‌پرسم که موتیف‌های تکرارشونده‌ای در آثارتان وجود دارد.
کارهای قدیم را مستقیما و با قصد قبلی بازبینی نمی‌کنم، چون این کار واقعا مایه عذاب است. این بازنگری را ناخودآگاه موقع نوشتن رمان بعدی انجام می‌دهم. وقتی کار جدیدی می‌نویسم، در طول فرآیند نوشتن دائم به برخی اشتباهات یا نواقص گذشته پی می‌برم، حرص می‌خورم و پشیمان می‌شوم. نمی‌دانم باقی نویسنده‌ها هم اینطور خودشان را شکنجه می‌دهند یا نه، اما در مورد من جدا باعث می‌شود شش‌دنگ هواسم را جمع کنم تا دوباره مرتکب خطاهای سابق نشوم. در مورد موتیف‌های تکرارشونده که فرمودید باید بگویم با آنها مشکلی ندارم. اگر حس کنم عنصری هر بار درون داستان من تکرار می‌شود جلوی ورودش را نمی‌گیرم. راستش را بخواهید به آن خوش‌آمد میگویم و بها می‌دهم، اما هرگز به شکل خودخواسته از عنصر تکراری استفاده نمی‌کنم. موتیف‌ها بخشی از درونمایه هستند؛ ماقبل اثر وجود ندارند و خودآگاهانه نیستند. همانطور که مطلع هستید در عرصه هنر معاصر، تم‌های تکرارشونده در آثار یک هنرمند ایجاد معنا می‌کنند. یک عنصر مشخص وقتی از زوایای مختلف دیده می‌شود ماهیت مشخص و قطعی خود را از دست می‌دهد و انگار به تمام عناصر جهان تبدیل می‌شود. بنابراین خودم را در مورد عنصری که احتمالا در داستان‌هایم تکرار می‌شود، محدود نمی‌کنم. اگر ظاهر می‌شود، خب؛ اجازه می‌دهم باقی بماند، رشد کند و گسترش یابد. چون هربار که پدیدار می‌شوند آنها را بهتر و عمیق‌تر درک خواهم کرد و ضروری است که عناصر و موضوعات محدودی باشند که نویسنده ارتباط عمیقی در سطح ناخودآگاه با آنها داشته باشد.
فضای حاکم بر سه کتاب‌تان و به‌خصوص «قوها انعکاس فیل‌ها» تلفیقی از درهم‌آمیزی واقعیت و خیال است و درعین‌حال مواجهه همان شخصیت‌هایی که پیشتر صحبتش را کردیم با واقعیت زندگی که فی‌النفسه این برخورد هراس‌انگیز را شکل می‌دهد. کدام یک از این دو عنصر (واقعیت یا خیال)، بر گرده روایت سنگینی می‌کند و بیشترین تأثیر را می‌گذارد؟
از نظر من که واقعیت در اولویت است. من علاقه‌ای به خیال‌های فانتزی یا منطق‌گریز ندارم. در رمان «قوها انعکاس فیل‌ها»، روایتِ خیال از جنبه منطقی و استناد به جزئیات هیچ تفاوتی با واقعیت ندارد. خیال در خدمت شخصیت است تا حفره واقعیت را پر کند اما این خیال، هرز نمی‌پرد. آنچه من مایلم نشان دهم این است که خیال میتواند جایگزین مناسبی برای گفتوگوهای درونی و جریان‌های سیال ذهن شود. جای اینکه راوی از آرزوها و احساساتش ساعت‌ها حرف بزند چرا ما نباید بتوانیم داستان این آرزو و احساسات را عین یک فیلم جلوی چشم ببینیم؟ من این رویکرد را بیشتر از گفتوگوهای ذهنی و طولانی می‌پسندم، چون قدرت قصه‌گویی بیشتری دارد. به‌نظرم روشن است که در آثار من مرزی کاملا مشخص و محکم میان خیال و واقعیت کشیده می‌شود که هرگز با هم اشتباه گرفته نمی‌شوند. بنابراین آنها را اصلا درهم نمی‌آمیزم، فقط هردو را با منطق روایی، موضوع و قطعیت یکسانی بیان می‌کنم.
معمولا در بعضی از آثار خیالی یا وهم‌انگیز، حضور کابوس‌ها و خواب‌ها، شکلی از روایت را به خودشان اختصاص می‌دهند و آن رخدادهای رویاگونه در چنبره توصیف‌ها، پررنگ‌تر دیده می‌شود. این را گفتم که به دفعات زیاد شاهدش هستیم. به‌نظر شما کارکرد خواب‌ها و کابوس‌ها تا چه اندازه میتواند به ساختار و فرم در روند داستان کمک کند؟
صادقانه بگویم؛ نمی‌دانم چرا شخصیت‌های داستانهای من خواب می‌بینند! این جزو سوالاتی است که بارها ذهنم را مشغول کرده و جوابی برایش ندارم. شخصا سالی یک‌بار هم خواب نمی‌بینم. درصورتی‌که موقع نوشتن رمان همین که به خودم می‌آیم یکی دارد خواب می‌بیند. مساله اصلا خودآگاه یا سمبلیک نیست. (البته از اینکه چیزی سمبلیک باشد متنفرم.) با خودم میگویم آگاتا کریستی درباره جنایت می‌نوشت درحالی‌که آزارش به مورچه نمی‌رسید، خب؛ من هم از خواب‌ها می‌نویسم درحالی‌که اصلا خواب نمی‌بینم. دلیلش این است که موضوعات لزوما امور زیستی نیستند درحالی‌که فرم (یا همان حس اثر) امری زیستی است. به عنوان مثال آگاتا کریستی گرچه موضوع جنایت را انتخاب می‌کند اما حسی که شما از آثار او می‌گیرید هرگز حس سمپاتی با قاتل یا لذت از قتل نیست. درواقع برعکس، محتوایی عدالت‌جویانه و ضدشر تولید می‌کند. از همین‌جا روشن است که موضوعِ یک اثر لزوما محتوای آن را نمی‌سازد، بلکه این فرم است که حس کلی را تولید می‌کند. در مورد «خواب» در آثار من هم همین‌طور است. نمی‌دانم آنها قرار است چه محتوا و حسی ایجاد کنند، اما برای خودم روشن است که این محتوا (هرچه باشد) نسبتی با عنصر خواب‌دیدن ندارد. این موضوع حتما فرمیک است اما ابدا خودآگاه نیست؛ چراکه فرم اساسا در ساحت ناخوداگاه شکل میگیرد.
آیا شده است حین نگارش به داشته‌های خود، که زمینه را برای خلق داستان مهیا کرده، شک کنید و خودتان را وادار کنید تا به‌طور جدی نخستین منتقد خود باشید؟
زمانی شاهد یک مسابقه میان دانشجویان معماری بودم که شرکت‌کنندگان با استفاده از رشته‌های ماکارونی پل می‌ساختند. تمام چیزی که در اختیار داشتند، یک بسته ماکارونی، چسب حرارتی و دانش مهندسی بود. به نظر من با ساده‌ترین جملات و روزمره‌ترین قصه‌ها می‌شود ساختارهای رواییِ محکم و آبرومند ساخت. اگر منظورتان از «داشته‌ها» چیزی مثل تجربه زیسته یا دانش عمومی باشد پاسخم منفی است؛ همین بسته ماکارونی و چسب حرارتی کفایت می‌کند. اما اگر منظورتان دانش مهندسی باشد پاسخ مثبت است. همیشه تردید دارم که آنچه می‌سازم ممکن است با نسیمی ویران شود. نگرانم از این بابت که سطرهایی که زیبا هستند آیا ضروری هم هستند؟ و اینکه اگر حافظه‌ام را پاک‌کنند طوری که فراموش کنم این داستان را من نوشته‌ام، آیا از خواندنش دچار تهوع نمی‌شوم؟ این شک و تردیدی که شما می‌گویید، در مورد ساختمان اثر و حس نهایی آن همیشه با من هست. البته هربار اعتماد‌به‌نفسم اندکی بیشتر می‌شود، اما این اطمینان هرگز آنقدر نیست که بتوانم احساس آسودگی کنم. منظورم آسودگی از این بابت است که شش ماه بعد به خودم نهیب نزنم که چرا فلان جمله را حذف نکردم یا فلان پاراگراف را طور دیگری ننوشتم. این ترس فعلا که هست و شاید همیشه باقی بماند.
پشت جلد کتاب عکسی از اثر سالوادور دالی آمده و اسم کتاب هم با تغییری یادآور همان اثر است. با توجه به اینکه این تابلو یک اثر سوررئالیستی است که بیان خود را دارد، ایده «قوها انعکاس فیل‌ها» هم از همان اثر آمده یا نقاشی سالوادور دالی طی نگارش، وارد رمان شده است؟
وقتی اولین سطرهای رمان نوشته می‌شد به تابلوی دالی فکر نمی‌کردم. چنین عنصری در خیال من وجود نداشت. خبر دارم که بعضی از نویسندگان نام داستان‌هایشان را از قبل انتخاب می‌کنند. در مورد من تا به حال چنین اتفاقی نیفتاده. معمولا نیمی از داستان که نوشته می‌شود، سروکله اسم پیدا می‌شود و عنوان اولیه را تغییر می‌دهد. تابلوی دالی هم بعدها و کاملا اتفاقی وارد اثر شد و نام اولیه رمان را به نفع خودش تغییر داد.
در «قوها انعکاس فیل‌ها» و حتی دو اثر قبلی‌تان، دیده شده که مسائل هنری و علمی از دغدغه‌‌های شماست که به‌گونه‌ای در روند داستان رخنه کرده، درست است؟
بله. مسائل علمی و هنرهای تجسمی از علایق جدی و همیشگی من هستند. البته از قبل تصمیم ندارم درباره علم یا هنر چیزی بنویسم. اما وقتی موضوعی برای نویسنده جدی باشد احتمالا خودش را به اثر تحمیل می‌کند.
با توجه به اینکه به فرم علاقه‌مندید و کوشش دارید قلم را به‌مثابه دوربین در داستان‌ها به کار ببرید، پرسش من این است که آیا به هرصورت همه خلاقیت‌های بصری در یک زمان خاص نوشتاری رخ می‌دهد یا شما پس از خوانش‌های مکرر این نکات ظریف را وارد بازی فرم‌ها می‌کنید؟ برای مثال از لحظات جابه‌جایی میان واقعیت و خیال یاد می‌کنم.
«زمان خاص نوشتاری» که فرمودید برای من شبیه افسانه است. کاش چنین زمان جادویی وجود داشت. اما واقعیت این است که شکل نهایی رمان، محصول بارها و بارها بازنویسی و البته مشورت و همراهی با خوانندگانی است که نسخههای اولیه را می‌خوانند و نظرات‌شان را منتقل می‌کنند. روی هم رفته نوشتن نسخه اولیه کار دشواری نیست (دست‌کم نه برای من) و خیلی هم خوش می‌گذرد. آنچه نیاز به صبر، عرق‌ریزی، مهارت و شناخت فرم دارد مربوط می‌شود به مرحله بازنویسی. من فکر می‌کنم اگر می‌توانستیم نسخههای اولیه بعضی از شاهکارهای ادبی را مشاهده کنیم از تعجب شاخ درمی‌آوردیم. در بازنویسی می‌شود آشغال را به طلا تبدیل کرد؛ بازنویسی درواقع کیمیاگری است. عقیده دارم بسیاری از رمان‌های ضعیفی که می‌خوانیم فی‌نفسه نسخههای اولیه خوبی هستند که نویسندگان کم‌تحمل و ناآگاه نتوانسته‌اند فرآیند بازنویسی را به سرانجام برسانند. حدی برای بهترشدن اثر وجود ندارد و هرگز به خودم نگفته‌ام «خب، از این بهتر نمی‌شود.» اما بالاخره آدم روزی وامی‌دهد و از نفس می‌افتد. یکی از تفاوت‌های اساسی میان نویسندگان در همین است؛ اینکه کدام‌یک زودتر از بازنویسی خسته می‌شود. حتی «زمان خاص نوشتاری»، که شما فرمودید خلاقیت‌های بصری‌ای که در آن رخ می‌دهد، میتواند مربوط به همین دوران بازنویسی و خوانش‌های مکرر باشد.
نوشتن داستان‌هایی که کوشش دارند جهان خیالی و واقعی را به هم پیوند بزنند، مستلزم دقت و دریافت مشقت‌های نوشتاری است. آیا چنین ژانری چنین سختی‌هایی را برشما تحمیل کرده است، که گاه نویسندگی را هنری دشوار بدانید؟
بخشی از پاسخ را در سوال قبلی داده‌ام. نویسندگی عملی بی‌نهایت لذت‌بخش و به همان اندازه دشوار است. من با علوم دقیقی مثل ریاضیات و فیزیک در سطح عالی آشنا هستم. زمان زیادی را به مطالعه هنرهای تجسمی گذرانده‌ام و حتی تجربه کار عملی دارم. به جرات می‌توانم بگویم نویسندگی یکی از پررمزورازترین فرآیندهای خلاقه است. اشتباهات کوچک، آسیب‌های جدی به داستان می‌زنند. نوشتن به معنای واقعی کلمه سهل و ممتنع است. حتی نویسندگان حرفه‌ای که دانش بالایی در زمینه روایت دارند هم مشقت زیادی می‌کشند تا رمان را از آب و گل در‌بیاورند. دلیلش این است که مساله دانش یک چیز و مساله اجرا چیز دیگری است. کسی که تکنیک نویسندگی را می‌داند لزوما نمیتواند آن را به سلامت و در تمام ابعاد اجرا کند. مثل بسیاری از استادان باسواد در ادبیات یا هنرهای تجسمی که آثارشان چنگی به دل نمی‌زند. دشواری نوشتن محدود به درهم‌آمیزی خیال و واقعیت نیست. من به همان شیوه‌ای می‌نویسم که دوست دارم و بلدم. به خودم نمی‌گویم: «خب؛ شروع کنم کار سخت را انجام دهم.» به عنوان نویسنده دنبال دردسر نمی‌گردم، دنبال لذت‌بردنم. اما ممکن است دردسر بگردد و مرا پیدا کند. باور من این است که چالش واقعی در داستان‌نویسی مربوط می‌شود به آمیزش سه چیز: قصه‌گویی، ساده‌نویسی و ایجاد فرم. اگر داستانی هر سه را همزمان داشته باشد از نظر من نویسنده‌ای خبره، صادق و قابل‌احترام دارد. چون تنها در این حالت است که شما هیچ‌کدام از ضعف‌های خود را نمی‌توانید زینت یا پنهان کنید.
کتاب‌ها یا نویسنده‌هایی هستند که در نوشتن و نویسنده‌شدن‌تان موثر بودند؟
برخلاف اغلب نویسندگان که از کودکی یا نوجوانی می‌نوشتند و دلباخته ادبیات داستانی بودند، من تا میانسالی چنین علاقه‌ای نداشتم. یک لحظه طلایی در زندگی‌ام وجود دارد؛ زمانی که ناخواسته و به اجبار داستان «یک روز خوش برای موزماهی» از سلینجر را خواندم. شگفت‌زده شدم و همان لحظه تصمیم گرفتم کمی در مورد روایت داستانی مطالعه کنم. آن موقع اصلا نمی‌دانستم سلینجر کیست. هیچ‌چیز از عالم نویسندگی نمی‌دانستم. کمی بعد شانس آوردم و «بیگانه»ی آلبر کامو را خواندم و شگفتی‌ام کامل شد. داستان‌هایی را که به‌نظرم شاهکار می‌رسید بارها خوانده‌ام تا کشف کنم این جادو از کجا سرچشمه میگیرد. بنابراین این دو نفر سهم بزرگی در نویسنده‌شدن من داشته‌اند. نویسنده دیگری که تاثیر زیادی روی من گذاشته آیزاک باشویس سینگر است. سینگر به زعم من کلید‌هایی برای روایت در جیب دارد که هر قفلی را باز می‌کنند. او به معنای واقعی کلمه جادوگر است. عجیب‌ترین و آموزنده‌ترین ویژگی سینگر این است که بدون حتی یک جمله درخشان، ساختمانی بنا می‌کند که غرق در نور است. من بسیار برای او احترام قائلم، چون با رشته‌های ماکارونی، عمارت‌های مجلل و پل‌های مستحکم می‌سازد.
................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............
