رضا فکری | آرمان ملی
محمد قاسمزاده (۱۳۳۴-نهاوند) از برجستهترین رماننویسان و پژوهشگران معاصر و از اعضای هیاتعلمی فرهنگستان زبان و ادب فارسی است که از اواخر دهه شصت تا امروز بیش از ده رمان منتشر کرده که رمان «چیدن باد» او در سال ۹۵ عنوان بهترین رمان سال جایزه مهرگان ادب را از آن خود کرد و پس از آن دو رمان دیگر منتشر کرد: «گفتا من آن ترنجم» و «مردی که خواب میفروخت» که از سوی نشر روزبهان و نشر سده منتشر شده. قاسمزاده مجموعه دهجلدی «افسانههای ایرانی» را نیز در کارنامهاش دارد. برخی از آثار قاسمزاده به زبانهای عربی، کُردی و انگلیسی ترجمه شده است. آنچه میخوانید گفتوگوی «آرمان ملی» با محمد قاسمزاده بهمناسبت انتشار «مردی که خواب میفروخت» با نقبی به آثار پیشین اوست.

رمان «چیدن باد» برایتان خوشاقبال بود و جایزه مهرگان ادب را به ارمغان آورد، البته خیلی زود از دلبستگی به تاریخ معاصر و از پرداختن به سرگذشت پادشاهان گذر کردید و دوباره برگشتید به همان مضامین آشنای متنهای کهن. اساسا چه ضرورتهایی شما را به این حیطهها سوق میدهد که گاهی به پژوهش، تصحیح و بازخوانی متون کلاسیک فارسی وقت میگذرانید و گاهی با مایههای تاریخی یا عرفانی داستان مینویسید؟
ابتدا به میانه پرسش میپردازم. من با نگاه عرفانی داستان نمینویسم. اگر به مولانا هم میپردازم، رویه عرفانی ندارم. میخواستم مولانا را در جامعیت او و بستر تاریخی ببینم. اگر نویسندهای تاریخ کشورش و حداقل تاریخ معاصر را نداند، نگاهی جامع به دوروبر خود ندارد. یکی از ضعفهای بسیاری نویسندگان که اکنون داستان و رمان مینویسند، این است که حتی تاریخ 50 سال اخیر را بهدرستی نمیدانند. یا به شنیدهها اکتفا میکنند یا به شبکههای تلویزیونی بسنده کردهاند. اگر بپذیریم بسیاری از مشکلات کنونی، ریشه در گذشته ما دارد، پس باید گذشته را بکاویم و ریشههای بحران را بیابیم. برای غور در گذشته، باید به نگاههای گوناگون توجه کرد، صداهای مختلف را شنید، کاری که در کشور ما معمولا متداول نیست. همه بتی داریم و حرفهای او را میشنویم و گوشمان به صداهای دیگر بسته است. متون کهن هم ریشهها را به ما نشان میدهد، هم زبان کنونی را غنی میکند. اما پرداختن به متون کهن، شمشیر دولبه است. ممکن است تو را در گذشته نگه دارد. متون کهن زمانی مفید است که در کنار آثار مدرن جهان خوانده شود. با نگاهی متفاوت.
رمان «گفتا من آن ترنجم» را با دستمایهکردن زندگی مولانا نوشتهاید و بهنوعی به اشتیاق مخاطب امروزی در زمینه عرفان پاسخ گفتهاید. ظاهرا این شوق در دیگر نقاط دنیا هم چشمگیر بوده و برای نمونه رمان «ملت عشق» الیف شافاک رکورد پرفروشترین کتاب تاریخ ترکیه را به دست آورده. شما هنگام نوشتن از مضمونهایی اینچنین که سندهای بسیار تاریخی پیرامونشان وجود دارد، تا چه اندازه به تخیلتان بها میدهید؟
اولا بگویم کتاب الیف شافاک واقعا بیارزش است. اسناد مهم زندگی مولانا به فارسی است. اکثر آنچه در ترکیه رایج است، سندهایی است که بخشی از خاندان مولانا ساختهاند و معمولا بر ضد بخش دیگر خانواده اوست. روایت خانم شافاک بر این پایه است. من در کتابم خواستم مولانا را بر بستر تاریخی ببینم، تاریخی در اوج تلاطم و آشوب. اینکه چرا اندیشه عرفانی رواج پیدا میکند، اندیشهای که معمولا در مقابله با زندگی اجتماعی است. وقتی صحنه اجتماع آلوده به تبعیض و ستم و انواع ناملایمات است، شخص یا با آن مقابله میکند یا در خود فرومیرود. حاکمان شق دوم را دوست دارند، چون بهجای اعتراض، فرد برای حل مشکل به درون روی میآورد. جنبش بزرگ عیاران (اخیها) در عصر مولانا حرف اول را در آسیای صغیر میزد، حاکمان آن را به انحراف کشاندند. نه خانم شافاک و نه خیلیهای دیگر این مساله را در قونیه ندیدهاند. مولانا زمانی جامع دیده میشود که محیط اجتماعی آناطولی در زیر سلطه سلجوقیان و بهویژه شهر قونیه، پایتخت آن و گرایشهای معمول در آن دیده شود. اینکه مخالفان مولانا چه میگویند، در درون خانواده مولانا چه میگذرد؟ چرا فرزندان او گرایشهای مختلف دارند که در بسیاری موارد علیه اوست؟ اصولا نوشتن رمان تاریخی به تناسب سند و تخیل مربوط میشود. هرگاه یک کفه بچربد، متن اعتدال خود را از دست میدهد. تخیل نقب میزند به روح تاریخ. اگر نویسنده این مساله را درنیابد، بهجای رمان، تاریخ مینویسد. حتی در ارائه اسناد تاریخی هم باید پای تخیل نلنگد. مثلا ماجرای دیدار او با شمس، کل مطلب روز ملاقات، چند جمله یا یک پاراگراف است، اما پای تخیل که به میان بیاید، ممکن است به دهها صفحه هم بکشد، بیاینکه اصل سند مخدوش شود.
پس از این دو رمان، «مردی که خواب میفروخت»، از شما منتشر شد که در قیاس با رمان هفتصدوپنجاه صفحهای «چیدن باد» میتوان رمانی مینیمال درنظر گرفت. ارزش افزوده شما از بازآفرینی پیرمرد خوابفروش در این کتاب چه بوده؟ درواقع چه شد که تصمیم گرفتید تکحکایتی از «جوامعالحکایات» محمد عوفی را در قالب یک داستان مدرن بپرورانید؟
خوب توجه کنید که تولستوی رمان بزرگ «جنگ و صلح» را مینویسد، اما داستان بلند «مرگ ایوان ایلیچ» را هم دارد که به اندازه یک فصل آن رمان است. حکایت کسی که خوابش را معامله میکند، تنها در جوامعالحکایات نیامده، در خیلی از متون، حتی در افسانههای عامیانه نیز روایت شده. خواب از عناصر اصلی ذهنیت و باورهای ماست. رئالیسم مکانیکی که در ایران هوادار بسیار دارد، مساله خواب را به حاشیه رانده. حال آنکه باید از خود پرسید، وقتی دو تن از روانکاوان بزرگ جهان، فروید و یونگ عمری به موضوع خواب پرداختهاند، چرا ما اهمیت آن را درنمییابیم. خواب و رویا به برخی جنبشهای بزرگ ادبی، بهخصوص در قرن بیستم شکل دادهاند. خواب برای من همیشه مهم بوده. «مردی که خواب میفروخت»، شرایط بالقوه ماست. مردم بهصورت بالفعل او را تقلیل میدهند. در همان روایت متون هم به همین صورت است. مرد به گاوی بسنده میکند و گنج را به دیگری وامیگذارد. در جامعه ما، ایدههای بزرگ، معمولا مغلوب روزمرگی میشوند. ابتذال حاکم بر صحن اجتماع، اجازه ظهور و بروز ایدههای بزرگ را نمیدهد. خوابفروش سکویی است که با آن میشود پرید، اما مردم او را تا حد خود فرومیکاهند. این روزمرگی خطرناک ریشه در تاریخ ما دارد و در مواقع بحرانی و سخت ما را زمینگیر کرده است. شاید تئوری توطئه بازتاب همین روش عامیانه و روزمرگی است. نمیخواهیم از لاک خود بیرون بیاییم و مشکل را به زمینه دیگری احاله میدهیم.
رمان «مردی که خواب میفروخت»، در دل خردهحکایتها شکل میگیرد و همه شخصیتها در همین پارههای روایی است که درونیاتشان را روی دایره میریزند. درواقع فرمِ حکایت همچنان پابرجاست و مبناهای علت و معلولیِ زندگی امروز، چندان محلی از اعراب ندارند. انگار وهم و افسانه و رویا را (همانطور که در نقلقول ابتدای کتاب از جی. جی. بالارد هم نقل کردهاید)، به واقعیت و رئالیسم محض ترجیح دادهاید و بر حکایتوارهگی متنتان صحه گذاشتهاید.
تمامی شخصیتها از علل و معلول میگریزند. وقتی توهم در جامعهای حکمفرما باشد و ذهنیت مردم را شکل بدهد، روند منطقی و رابطه علت و معلولی چندان اثرگذار نیست. ما در توهم خودمان زندگی میکنیم و واقعا اگر دقیق به مسائل بپردازیم، میبینیم شناخت منطقی از مسائل نداریم. یک مثال خیلی آشکار میزنم. من و شما و تمام آنهایی که مینویسند، هرساله کنجکاویم که کی برنده جایزه نوبل ادبیات میشود. وقتی در مهرماه تاریخ اعلام نزدیک میشود، همه نامهایی را مطرح میکنیم، اما غالبا نامی معرفی میشود که در ایران کسی چیزی از او نمیداند، به شکلی غافلگیر میشویم و عمدتا بنیاد نوبل را به پارتیبازی و لابیگری متهم میکنیم. اما به خودمان نمیآییم که این ناشی از آن است که ما شناخت درستی از اوضاع ادبی جهان نداریم. این را بگیر و قیاس کن با دیگر امور. توهم اجازه نمیدهد ذهن ما به سطوح دیگر برود. منطق هم یکی از آن سطوح. گریز از زندگی واقعی همواره بخش مهمی از فرهنگ ما بوده است. اینهمه آثار عرفانی فکر میکنید نتیجه چه چیزی است. رئالیسم در آینهای بازتاب مییابد که واقعی باشد. حتی درون رئالیسم هم میتوان فوران امر خیالی یا توهم را دید. مثالی میزنم رمانی ترجمه شد از یک نویسنده تاجیک در دوره شوروی. رمان درباره ساختن یک سد بود. نویسنده کارگران را حین حمل سنگ، چنان توصیف میکند که انگار اینها معشوقهشان را بغل کردهاند، یک دروغ بزرگ. چطور نویسنده میتواند چنین در توهم فروبهرود و آن را امر واقعی معرفی کند؟ آدمهایی که در این رمان میآیند، همه در ذهنیتشان زندگی میکنند. هیچیک روی زمین نایستادهاند. چطور میتوانم فردی را که در واقعیت زندگی نمیکند، بر بستر واقعی قرار بدهم. اگر این کار بکنم، روایت تقلبی از آب درمیآید.
داستان «مردی که خواب میفروخت»، در یکی از شهرهای ایران میگذرد و روایت بر مدار زمانه معاصر پیش میرود. از ادوات مدرن همچون موبایل و ماشین هم نام برده میشود و شهردار و وزیر کشور هم در این مکان حضور دارند. اما در دل چنین مکانی، دختر و پسر داستان با اسب فرار میکنند، رابطه ارباب و نوکری برقرار است و از اسامی خاص و آشنا برای مخاطب امروز کمتر استفاده شده. انگار خواستهاید یکجور مناسبات سنتی را در دل یک فضای نیمهمدرن بسازید، اینطور نیست؟
شما اگر به امور زندگی ما خوب توجه کنید، درمییابید که چه مایه ما به سنت یا حد خرافه توجه داریم. زندگی ما مدرن شده، یعنی امکانات مدرن را گرفتهایم و در زندگی از آن استفاده میکنیم، اما در کنه ذهن خرافی و توهمزدهایم. موبایل، پورشه و لامبورگینی و خانههای هوشمند نشانه ذهنیت مدرن نیست. کسی که آنلاین استخاره میکند یا برای قبولی در کنکور نذر میکند و گوسفند میکشد که در رشته پزشکی هستهای قبول شده، آیا آدم مدرنی است؟ ادبیات ما به زندگی مدرن برآمده از دل خرافه هیچتوجه ندارد. شما کافی است به خانه یکی از فالگیرها بروید تا ببینید چه کسانی مراجعه میکنند؟ وقتی رئیس دولتی که مدعی است باید در مدیریت دنیا سهیم باشد، فالگیر و دعانویس استخدام میکند، باید اثر مرا یک اثر رئالیستی دانست.
شخصیتهای این کتاب، صورتِ محضاند و اغلب در جایگاه اجتماعیشان ظاهر شدهاند. گاهی اربابند و صاحب منصب و گاهی نوکرند و آشپز. چرا این شخصیتها را اینهمه بیچهره پرداختهاید و به جزییات رفتاریشان، تشخص یک شخصیت مدرن ندادهاید؟
برای اینکه ذهنیت مدرن ندارند. در میان اشیای مدرن میگردند. اشیای مدرن با ما زندگی میکنند. انگار در همسایگی ما هستند و ما آنها را میبینیم. در درون ما نیستند. اینها چهره ندارند، چون در زمانه بیچهره زندگی میکنند. از طرفی بهنظرم زیاد نباید به جزییات پرداخت. این تاثیر ادبیات آمریکا بر ادبیات ایران بود که بسیاری نویسندگان را به سمت پرداختن به جزییات برد و آنچنان آنها را زمینگیر کرد که امروز هیچداستان پرکششی از آنها نمیبینیم. مسالهای که خیلی از نویسندگان مطرح از آن دوری کردند. شما تصور کنید که اگر مارکز میخواست به جزییات چهره و زندگی آن همه شخصیت بپردازد، «صد سال تنهایی» چه حجمی پیدا میکرد. صد سال زندگی یک خانواده و یک شهر و گروهی از آدمها را در سیصد و خردهای صفحه آورده. یا مثال دیگر، رمان کوتاه و درخشانِ «تنهایی پر هیاهو»، به جزییات زندگی کدامیک پرداخته شده؟ بهتر است بخشی را هم برای خواننده بگذاریم.
پیرمرد خوابفروشی که خواب میبیند و برای گذران معاش، پول مختصری میگیرد هم بسیار محوری است. او فاقد ویژگیهای عیارانه است و حتی میتوان گفت که چندان به اصول اخلاقی پایبند نیست و گاه حتی در سویهی شرّ داستان میایستد. لحنِ مراوداتش با مردم بیادبانه است و با زنها که از مشتریهای اصلی او هستند هم برخوردی توهینآمیز دارد. چرا خلقیات این پیرمرد، با آنچه که مخاطب از یک پیر دانای بینیاز از مال دنیا میشناسد، این همه توفیر دارد؟
باید پرسید چرا این پیرمرد شهر به شهر میگریزد. خصلت عیارانه ندارد، چون عیار نیست. بخشنده است. بیاید فرض کنیم اگر این پیرمرد خوابهایی را که میدید به کسی نمیگفت و خودش بهدنبال آنها میرفت، آنوقت چه قضاوتی درباره او داشتیم. با برخی افراد برخورد سخت دارد، با بعضیها بیادبانه است، با عدهای هم ملایم و مهربانانه رفتار میکند. هرچه او از ایدههایش دور میشود، حالتش با نابردباری همراه است. این شخص آنچه را میخواهد نمیبیند و آنچه را میبیند، نمیخواهد. مردی است که در زندگی مردم کلیدی است، اما جایگاهی ندارد. همه او را در همان حدی میخواهند که در زندگیشان مؤثر باشد. شاید به جرات میتوانم بگویم هشتاد درصد زنهای این رمان را از میان زنهای اطرافم گرته برداشتهام. حتی از زنهای اهل قلم. مردها هم با چنین گرتههایی ساخته شدهاند. رفتار پیرمرد با آنها، بازتاب درون آن آدمهاست، مثل پرندههایی که در فیلم هیچکاک ظاهر میشوند. به چند نفری کار ندارند، اما بعضی را زخمی میکنند یا میکشند.
بهطور کلی شخصیتهای رمان «مردی که خواب میفروخت»، سودجو و فرصتطلبند و پیرمرد را تا جایی احترام میکنند که چیزی نصیبشان شود. گاهی او را تقدیس میکنند و گاه هم از او میترسند. مردمی که چاچولباز و رند هستند و اغلب درگیر تصاحب اموال یکدیگر. مردهایی که دنبال زنها هستند و گاه بر سر تصاحب زنی حاضرند همه ثروتشان را بدهند. زنها و مردهای جفتخواهی که درگیر حرص و آز هستند و وقتی خواستههای مبتذلشان برآورده نمیشود، خانه پیرمرد را آتش میزنند و باغ او را خراب میکنند. انگار در این کتاب خواستهاید کنایهای بزنید به جهانِ حاضر ما و به تعاملات مردمِ این ناکجاآباد، وجهی نمادین بدهید، اینطور نیست؟
وقتی میگویم رمان من رئالیستی است، بیراه نگفتهام. زیادهخواهی در فرهنگ ما بیداد میکند. همین زیادهخواهی چنین فاصله طبقاتی را به وجود آورده. همه به طبقه مرفه جامعه نگاه میکنند که بدون هیچصلاحیت و تلاشی به ثروت نجومی رسیدهاند. جوانی حدودا سیساله در یک ساعت دههامیلیارد تومان سکه به نرخ دولتی میخرد و با یک پرش ناگهانی قیمت در چند روز، سودی باورنکردنی به دست میآورد. با کدام صلاحیت این را به دست آورده، جز اینکه داماد فلانی و شوهر بهمانی بوده؟ پیرمرد سرچشمهای است برای رسیدن به همهچیز. اول انکارش میکنند و وقتی پی میبرند که منبع عظیمی برای عروج اجتماعی است، تقدیسش میکنند. یا در خدمت او هستند یا خانهاش را آتش میزنند. ما ایرانیها از خیلی قرنها پیش تعادلمان را از دست دادهایم. یکی در یک روز برایمان خداست و فردا شیطان میشود. باید گفت ما یا چهلستون میسازیم یا بیستون. از طرفی به این سخن بورخس بسیار باور دارم که دورترین تخیل هم، تخیلی که بهنظر باورناپذیر است، ریشه در واقعیت دارد. تخیل در خلأ به وجود نمیآید و شکل نمیگیرد، واقعیت دربرابر چشم فرد است، در ذهن آن را به کار میگیرد و بهگونهای آن را ورز میدهد و بهصورت دیگر عرضه میکند که این خود واقعیتی دیگرگون است، چهبسا عمیقتر، مؤثرتر و سنجیدهتر از واقعیت مکانیکی. این واقعیت جدید میتواند چشم افراد دیگر را باز کند، آنهایی که واقعیت مکانیکی را دیده بودند و گمان داشتند که آن را میشناسند. رمز موفقیت نویسندگان رئالیستی چون بالزاک، استاندال، دیکنز و تولستوی در این است. هیچکس حاضر نیست گزارش روزنامههای همعصر دیکنز را درباره طبقات فرودست لندن بخواند، اما نوشتههای دیکنز هنوز خواننده دارد و مردم در آن تعمق میکنند. «مردی که خواب میفروخت»، هم میتواند تحلیلهای گوناگون را سبب شود. این به منتقدان مربوط است که آیا این اثر را تمثیل یا استعارهای از سرزمین ایران یا هر ناکجاآبادی بدانند یا نه.
شما از جمله نویسندگانی هستید که آثارتان به زبانهای دیگر ترجمه شده. از تجربهتان در این عرصه بگویید و اینکه بهنظر شما اساسا چه نوع متنهایی از داستان فارسی، ترجمهپذیر هستند و این فرآیند تا چه اندازه به جهانیشدن ادبیاتمان کمک میکند؟
اصولا ترجمه دریچه اصلی جهانیشدن است. ادبیات نقاشی یا سینما نیست که طرح و تصویر گویا باشد. فریدون هویدا، نویسنده و منتقد ایرانی، از بنیانگذاران مجله کایه دوسینما است. از کسانی که در معرفی کوروساوا، فیلمساز ژاپنی دخیل و مؤثر بود. کوروساوا روزی به دیدن او میرود و با زبان ژاپنی شروع میکند با او حرفزدن. هویدا میگوید من ژاپنی بلد نیستم. کوروساوا حیرت میکند و میگوید پس چطور فیلمهای مرا فهمیدهای و مقاله دربارهشان نوشتهای؟ هویدا میگوید با تصویرها فهمیدم تو چهکار کردهای. خب در ادبیات چنین شانسی وجود ندارد. اثر باید ترجمه شود، ناشر معتبر آن را منتشر کند و در بازار خوب توزیع شود. متاسفانه بسیاری از آثار ایرانی از این سه موهبت محروم بودهاند. در اینکه چه متنهایی ترجمهپذیرند، باید گفت متنهایی که در عناصر بومی اغراق نمیکنند. چنین متنهایی برای خواننده بیگانه با آن عناصر غیرقابل فهم است. نمیتوان نیمی از صفحات رمان را به پاورقی اختصاص داد. نویسندهای که به زمینههای بومی مینویسد، باید روشی را برگزیدند که روایتش برای بیگانه با آن زمینه قابل فهم باشد. نمونه برجسته در این زمینه، «صد سال تنهایی» است. شما شاهد هستید که آن همه مسائل بومی برای خوانندگانی در سراسر دنیا لذتبخش است و کسی احساس غریبگی نمیکند. ما مگر چه اندازه با فرهنگ روسی و ذهنیات آنها آشنایی داریم که چنین با رغبت آثار تولستوی، داستایفسکی و چخوف را میخوانیم؟ رمانی ترجمهپذیر است که به مسائل بومی با زبان و بیانی جهانی بپردازد. از طرفی رمانهایی که زبانپردازی و لذت متن را اساس قرار میدهند، در ترجمه شکست میخورند، چون تمام آن بازیهای زبانی و لذتی که از متن حاصل میشود، در ترجمه رنگ میبازد. از طرفی ناشران خیلی علاقهمند به آثاری نیستند که تقلید از سبکهای غربی دارند. آن سبکها در غرب نمونههای برجستهای دارد. تقلید از آن سبکها بدون داشتند زمینه فرهنگی شکستخورده است. برای مثال در سینما اصغر فرهادی با فیلم «جدایی نادر از سیمین»، اسکار میگیرد. اگر فیلمی میساخت به تقلید از جیم جارموش، هیچبه او اعتنا نمیکردند. آنها در ادبیات و سینما و هنر اثری میخواهند که صدایی از ایران باشد نه تقلید از بیرون. ناشر کتاب را تبلیغ میکند، کاری که در ایران اصلا اتفاق نمیافتد... برخی ناشرها دنبال خرید ویلا و سفر و گشتوگذار هستند. مثلا وقتی ناشری ترجمه کتاب مرا تبلیغ کرد، ناشر دیگری در همان شهر آثار مرا در فضای مجازی جستوجو کرد و با مترجم من تماس گرفت و سرانجام دو اثر دیگر را پذیرفت. از طرفی ما آژانس ادبی نداریم تا بازاریابی کند. چند آژانس مجوز گرفتهاند، اما کارمند ارشاد هستند و تاسیس آژانس برایشان وسیلهای شده که هرساله مبلغی از ارشاد بگیرند؛ کاری برای ادبیات نمیکنند.