گفتوگوی-گابو-با-آکیرا-کوروساوا

با چند تا تصویر پخش و پلا شروع می‌شود... ریش قرمز در سیر تکامل من یک مرجع است... وقتی که نمایش فیلم تمام شد رو به من کرد و گفت: «خب، از رمان من جالب‌تر است.»... مردمی که از ناکازاکی جان سالم بدر بردند نمی‌خواهند تجربه خود را به یاد بیاورند؛ زیرا اکثر آنان، برای نجات یافتن، باید پدر و مادر، فرزندان، برادران و خواهران خود را رها می‌کردند... مشکل این است که وقتی تیراندازی شروع می‌شود، حتی حضرت مسیح و فرشتگان به رییس ستاد ارتش تبدیل می‌شوند.


ترجمه یاسمن طاهریان | اعتماد


بیش از 25 سال پیش گابریل گارسیا مارکز روبه‌روی آکیرا کوروساوا نشست، یکی نویسنده کلمبیایی که کارش را اصلا با روزنامه‌نگاری شروع کرده بود و دیگری فیلمساز ژاپنی. آن‌وقت‌ها کوروساوا 81 ساله بود و مارکز 64 ساله. حالا هیچ‌کدام آنها در این دنیا نیستند. مارکز وقت فیلمبرداری «راپسودی در ماه اوت» پای صحبت‌های این کارگردان ژاپنی نشست. فیلمی که در کن هم نمایش داده شد و مارکز در گزار‌شش نوشت که مورد تحسین مردم و منتقدان قرار گرفت، اما بعضی خبرنگاران امریکایی از این فیلم خوش‌شان نیامد و آن را فیلمی«کینه‌توزانه نسبت به کشورشان» تلقی کردند. مارکز، منتقد پیشین در بوگوتای کلمبیا و همچنین نویسنده «صد سال تنهایی» با کوروساوا از هر دری گپ زد، بحث به جایی رسید که درباره بمب اتمی هیروشیما و ناکازاکی هم حرف زدند، چیزی که کوروساوا به‌شدت به آن انتقاد داشت و بر این باور بود که امریکایی‌ها باید از مردم ژاپن برای این کار عذرخواهی کنند. گپ و گفت کورساوا و مارکز شش ساعت طول کشید که بخشی از حرف‌های دو غول ادبیات و سینمای جهان در سال 1991 در لس آنجلس تایمز چاپ شد.

 آکیرا کوروساوا Akira Kurosawa

گابریل گابو: من نمی‌خواهم این مکالمه بین دو دوست مانند یک مصاحبه رسانه‌ای به نظر بیاید، اما این کنجکاوی بزرگ را دارم که راجع به خودتان و کارتان، چیزهای بیشتری بدانم. برای شروع، برای من جالب است بدانم چگونه سناریوهای‌تان را می‌نویسید. یکی به خاطر اینکه خودم هم یک نمایشنامه‌نویسم و دوم، اقتباس‌های شگفت‌انگیزی از اثر‌های ادبی بزرگ کرده‌اید و من در مورد اقتباس‌هایی که از اثرات خودم شده و یا ممکن است بشود تردید دارم.

آکیرا کوروساوا: وقتی یک ایده تازه‌ای در سرم می‌پرورانم که دوست دارم به سناریو تبدیلش کنم، در یک هتل خودم را با کاغذ و قلم حبس می‌کنم. در آن لحظه، یک ایده کلی در مورد موضوع داستان دارم و کمابیش می‌دانم داستان چگونه تمام می‌شود. اگر ندانم با کدام صحنه شروع کنم، رشته‌ای از ایده‌ها را در ذهنم دنبال می‌کنم که به طور طبیعی پدیدار می‌شوند.

گابو: آیا اولین چیزی که به ذهن‌تان می‌رسد یک ایده است یا یک تصویر؟

کوروساوا: نمی‌توانم خیلی خوب توضیح دهم، اما فکر می‌کنم با چند تا تصویر پخش و پلا شروع می‌شود. در حالی که می‌دانم فیلمنامه‌نویسان اینجا در ژاپن اول یک تصویر کلی از سناریو دارند، بر اساس صحنه‌ها مرتب‌شان می‌کنند و بعد از تنظیم موضوع داستان، شروع به نوشتن می‌کنند. اما از آنجایی که ما خدا نیستیم فکر نمی‌کنم این روش درست باشد.

گابو: آیا روش شما زمانی که از شکسپیر، گورکی یا داستایوفسکی اقتباس کرده‌اید هم همان اندازه حسی بود؟

کوروساوا: کارگردانانی که فیلم‌ می‌سازند ممکن است تا وسط راه متوجه نشوند که بیان کردن تصاویر ادبی به تماشاگران از طریق تصاویر سینمایی کار بسیار مشکلی است. برای مثال، در اقتباس یک رمان پلیسی که در آن یک جسد کنار ریل قطار پیدا می‌شود، یک کارگردان جوان اصرار داشت که یک محل مشخصی کاملا مشابه کتاب باشد. من گفتم: «اشتباه می‌کنی. مشکل این است که شما رمان را قبلا خوانده‌اید و می‌دانید که یک جسد کنار ریل پیدا شده است. ولی برای کسانی که آن را نخوانده‌اند این مکان چیز خاصی ندارد.» آن کارگردان جوان شیفته قدرت جادویی ادبیات شده بود بدون درک اینکه تصاویر سینمایی باید به روش متفاوت‌تری بیان شوند.

گابو: آیا هیچ تصویری از زندگی واقعی را به یاد دارید که نشان دادن آن در فیلم غیر ممکن باشد؟

کوروساوا: بله. از یک شهر معدنی به نام ایلداچی، جایی که وقتی خیلی جوان بودم به عنوان دستیار کارگردان کار می‌کردم. در نگاه اول، کارگردان محیط را پرشکوه و عجیب توصیف کرده بود و به همین دلیل ما آن را تصویربرداری کردیم. اما تصاویر فقط یک شهر معمولی را نشان دادند و چیزی که ما تجربه‌اش کرده بودیم حذف شده بود: شرایط کاری در آن شهر بسیار خطرناک است، و زنان و فرزندان معدنچی‌ها در ترس ابدی برای امنیت‌شان زندگی می‌کنند. وقتی کسی به دهکده نگاه می‌کند، منظره را با آن احساس اشتباه می‌گیرد و عجیب‌تر از آن چیزی که واقعا هست درک می‌کنید. اما دوربین با همان چشم‌ها به آن نگاه نمی‌کند.

گابو: حقیقت این است که نویسندگان انگشت‌شماری را می‌شناسم که از اقتباس کتاب‌شان برای فیلم راضی بوده باشند. شما با اقتباس‌های‌تان چه تجربه‌ای داشته‌اید؟

کوروساوا: اجازه بدهید اول من یک سوال بپرسم: آیا فیلم ریش قرمز را دیده‌اید؟

گابو: در 20 سال گذشته، شش بار دیده‌ام و درباره‌اش با فرزندانم تقریبا هر روز صحبت کرده‌ام تا زمانی که خودشان اجازه پیدا کردند آن را ببینند. نه تنها من و خانوده‌ام این فیلم را دوست داریم، یکی از محبوب‌ترین‌هایم در تاریخ کل سینما هم هست.

کوروساوا: ریش قرمز در سیر تکامل من یک مرجع است. فیلم‌های قبلی من با فیلم‌های بعد از آن متفاوت هستند. به پایان رسیدن یک صحنه و شروع صحنه دیگری بود.

گابو: کاملا مشخص است. علاوه بر آن، در همان فیلم، دو صحنه وجود دارد که در رابطه با کل اثر شما خیلی افراط آمیز و هر دو فراموش نشدنی هستند، یکی قسمت آخوندک و دیگری مبارزه کاراته در حیاط بیمارستان.

کوروساوا: بله، اما چیزی که می‌خواهم بگویم این است که نویسنده کتاب، شوگورو یاماموتو [Shugoro Yamamoto]، همیشه مخالف فیلم شدن رمان‌هایش بود. برای ریش قرمز [Akahige shinryōtan] استثنا قایل شد زیرا با لجاجتی بی‌رحمانه پافشاری کردم تا موفق شدم. حتی وقتی که نمایش فیلم تمام شد رو به من کرد و گفت: «خب، از رمان من جالب‌تر است.»

گابو: برایم جالب است، چرا اینقدر خوشش آمد؟

کوروساوا: برای اینکه او به خصوصیت اصلی سینما آگاه بود. تنها چیزی که از من درخواست کرد این بود که مواظب شخصیت اصلی داستان باشم، ناکامی کامل یک زن، همانطور که او آن را می‌دید. اما مساله عجیب و غریب این است که ایده یک زن شکست‌خورده در رمانش صریح نبود.

کوروساوا: ریش قرمز توشیرو میفونه

گابو: شاید او فکر می‌کرد که بوده. این اتفاقی است که برای ما رمان‌نویسان می‌افتد.

کوروساوا: همین‌طور است. در حقیقت، بعضی نویسنده‌ها پیش از دیدن فیلم‌های ساخته شده بر اساس کتاب‌های‌شان می‌گویند: «این قسمت رمانم خیلی خوب به تصویر کشیده شده بود.» اما در واقعیت اشاره‌شان به چیزی است که کارگردان اضافه کرده است. من متوجه هستم که چه می‌گویند، به وسیله شم خالص کارگردان کاملا روی پرده واضح نشان داده شده‌اند، برعکس چیزی که نویسندگان می‌خواستند بنویسند اما نتوانسته‌اند.

گابو: این یک حقیقت شناخته شده است: «شاعران آمیزگر سموم هستند» اما اگر به فیلم شما برگردیم، آیا فیلم گرفتن از توفان سخت‌ترین کار است؟

کوروساوا: نه. سخت‌ترین چیز، کار کردن با حیوانات است. مارهای آبی، مورچه‌های گل رز خوار. مارهای اهلی خیلی به آدم‌ها عادت می‌کنند، آنها به طور غریزی فرار نمی‌کنند، و مانند مارماهی‌ها رفتار می‌کنند. راه‌حل این بود که یک مار بزرگ وحشی را بگیریم که با تمام توانش سعی می‌کند فرار کند و واقعا ترسناک بود. برای همین نقشش را خیلی خوب بازی کرد. مورچه‌ها، برای مدت طولانی بی‌میل بودند، تا اینکه رد عسل را روی ساقه درست کردیم و مورچه‌ها بالا رفتند. در واقع، مشکلات زیادی داشتیم، اما ارزشش را داشت، چون من چیزهای زیادی درباره آنها یاد گرفتم.

گابو: بله، متوجه شدم. اما این چه‌جور فیلمی است که امکان مشکلات با مورچه‌ها به اندازه توفان استوایی است؟ موضوع داستان آن چیست؟

کوروساوا: جمع‌بندی آن در چند کلمه کار بسیار مشکلی است.

گابو: آیا فردی، کسی را می‌کشد؟

کوروساوا: نه. خیلی ساده درباره پیرزنی است اهل ناکازاکی که از بمب اتم جان سالم به در برده و نوه‌های او تابستان گذشته به دیدنش رفته‌اند. من صحنه‌های واقعی تکان‌دهنده را فیلمبرداری نکرده‌ام چرا که غیرقابل تحمل هستند و با این حال به خودی خود وحشت درام را نمی‌رساند. چیزی که من دوست دارم بیان کنم نوع زخمی است که بمب اتم در قلب مردم ما گذاشت، و چگونه به صورت تدریجی التیام یافتند. من روز پرتاب بمب‌ را کاملا واضح به یاد دارم و حتی الان هم نمی‌توانم باور کنم که این اتفاق در دنیای واقعی افتاد. اما قسمت بدتر آن این است که ژاپنی‌ها آن را به دست فراموشی سپردند.

گابو: این فراموشی تاریخی برای آینده ژاپن چه معنایی دارد، برای هویت مردم ژاپن؟

کوروساوا: ژاپنی‌ها صریحا درباره آن صحبت نمی‌کنند. به خصوص سیاستمداران ما از ترس ایالات متحده سکوت کرده‌اند. آنها ممکن است توجیه رییس‌جمهور هری ترومن را پذیرفته باشند که به بمب اتم متوسل شد تا اتمام جنگ جهانی را تسریع کند. هنوز، برای ما، جنگ ادامه دارد. شمارش کشته‌شدگان هیروشیما و ناکازاکی رسما 230 هزار نفر اعلام شده است. اما در واقعیت بیش از نیم میلیون نفر مردند و حتی هنوز دو هزار و هفتصد بیمار در بیمارستان بمب اتمی به دلیل اثرات بعد از تشعشع منتظر مرگ خود هستند. به عبارت دیگر، بمب اتم هنوز ژاپنی‌ها را می‌کشد.

گابو: منطقی‌ترین توجیه به نظر می‌رسد این باشد که امریکا از ترس اینکه شوروی ژاپن را قبل از آنها بگیرد با عجله جنگ را با بمب تمام کند.

کوروساوا: بله، اما چرا در شهری که تماما شهروندان عادی زندگی می‌کنند که با جنگ هیچ ارتباطی نداشتند؟ این اردوگاه‌های نظامی بودند که در واقع جنگ می‌کردند.

گابو: و آنها بمب را بر قصر امپراتوری هم نینداختند که باید جای خیلی آسیب‌پذیری در قلب توکیو باشد و فکر می‌کنم این حقیقت را توضیح می‌دهد که آنها می‌خواستند قدرت سیاسی و نظامی دست‌نخورده بماند تا یک مذاکره سریع داشته باشند بدون اینکه غنیمت جنگی را با متفقین قسمت کنند. در تمام تاریخ بشریت این چیزی نیست که هیچ کشور دیگری تجربه کرده باشد و حالا: اگر ژاپن بدون بمب اتم تسلیم شده بود، آیا همین ژاپن امروزی می‌بود؟

کوروساوا: گفتنش سخت است. مردمی که از ناکازاکی جان سالم بدر بردند نمی‌خواهند تجربه خود را به یاد بیاورند زیرا اکثر آنان، برای نجات یافتن، باید پدر و مادر، فرزندان، برادران و خواهران خود را رها می‌کردند. آنها هنوز نمی‌توانند احساس گناه نکنند. بعد از آن، نیروهای امریکایی که کشور را به مدت شش سال اشغال کردند روش‌های گوناگون تسریع فراموشی را به کار بردند و دولت ژاپن هم با آنها همکاری کرد. من می‌خواهم همه اینها را به عنوان تراژدی اجتناب‌ناپذیر به وجود آمده به وسیله جنگ درک کنم. اما فکر می‌کنم، کشوری که بمب انداخته حداقل باید از مردم ژاپن معذرت‌خواهی کند، تا این اتفاق نیفتد این تراژدی ادامه خواهد داشت.

گابریل گارسیا مارکز Gabriel García Márquez

گابو: آیا بداقبالی می‌تواند با یک دوره طولانی شادی جبران شود؟

کوروساوا: بمب اتم نقطه شروع جنگ سرد و خودنمایی سلاح‌ها و شروع فرآیند نوآوری و به‌کارگیری انرژی هسته‌ای را رقم زد. شادی دیگر در این مناطق امکان‌پذیر نخواهد بود.

گابو: متوجهم. انرژی هسته‌ای به عنوان یک نیروی نفرین‌شده و یک نیروی به وجود آمده تحت نفرین برای کوروساوا یک تم عالی است. اما نکته جالب این است که شما خود انرژی هسته‌ای را به جز طریقی که از اول از آن سوءاستفاده شد محکوم نمی‌کنید. الکتریسیته با وجود صندلی الکتریکی هنوز چیز خوبی است.

کوروساوا: اینها یکی نیستند. فکر می‌کنم انرژی هسته‌ای فراتر از امکانات کنترل به وجود آمده توسط انسان است. در صورت اشتباه در مدیریت انرژی هسته ای، فاجعه مستقیم و سهمگین آن و رادیواکتیویته برای صد نسل دیگر باقی می‌ماند. از طرف دیگر، وقتی آب به جوش می‌آید کافی است بگذارید سرد شود تا دیگر خطرناک نباشد. بیایید از استفاده کردن چیزهایی که تا صدها هزار سال دیگر می‌جوشند خودداری کنیم.

گابو: من مقدار زیادی از عقیده خودم در انسانیت را به فیلم‌های کوروساوا مدیونم. از سوی دیگر از جهت‌گیری شما هم نسبت به بی‌عدالتی شدید در استفاده از بمب اتم فقط در برابر شهروندان و از همدستی امریکایی‌ها و ژاپنی‌ها تا به فراموشی واداشتن ژاپن هم آگاه هستم. اما به همان اندازه انرژی هسته‌ای ناعادلانه است که بدون در نظر گرفتن خدمت بزرگ غیر نظامی آن برای بشریت برای همیشه منفور باشد. در این موضوع احساسات سردرگمی وجود دارد که مربوط به احساس آزردگی شما به دلیل فراموش کردن ژاپن است و گناهکار یعنی امریکا، در آخر به گناه خود اقرار نکرده و عذرخواهی‌هایی را که به مردم ژاپن بدهکار است ادا نکرده.

کوروساوا: انسان‌ها بیشتر انسان خواهند بود وقتی بفهمند که چهره‌ای از واقعیت وجود دارد که نمی‌توانند آن را دستکاری کنند. فکر نمی‌کنم ما حق داشته‌باشیم که بچه‌های بدون مقعد یا اسب‌های هشت پا به دنیا بیاوریم؛ چیزی که در چرنوبیل اتفاق می‌افتد. اما حالا فکر می‌کنم این گفت‌وگو خیلی جدی شده است و این مقصود من نبود.

گابو: ما کار درستی انجام دادیم. وقتی یک موضوعی به این اندازه جدی است، آدم باید جدی درباره آن صحبت کند. آیا فیلمی که در حال تمام کردن آن هستید به افکار شما درباره این موضوع برمی‌تابد؟

کوروساوا: نه مستقیما. زمانی که بمب افتاد یک خبرنگار جوان بودم و می‌خواستم درباره آنچه اتفاق افتاده مقاله‌ها بنویسم، اما تا انتهای اشغال، مطلقا ممنوع بود. حالا، برای ساخت این فیلم، درباره موضوع، تحقیق و مطالعه کردم و بیشتر از آنچه قبلا می‌دانستم می‌دانم. اما اگر تفکراتم را مستقیما در فیلم نشان داده بودم، دیگر در ژاپن امروزی یا هر جای دیگر نمایش داده نمی‌شد.

گابو: آیا فکر می‌کنید امکان دارد نسخه این دیالوگ چاپ شود؟

کوروساوا: من هیچ اعتراضی ندارم. بر عکس، این موضوعی است که بیشتر مردم دنیا باید نظرشان را بدون هیچ نوع محدودیتی بازگو کنند.

گابو: خیلی ممنونم. با در نظر گرفتن همه‌چیز، فکر می‌کنم اگر ژاپنی بودم مانند خورشید به اندازه شما بر این موضوع می‌تابیدم. در هر صورت شما را می‌فهمم. هیچ جنگی برای هیچ کس خوب نیست.

کوروساوا: همینطور است. مشکل این است که وقتی تیراندازی شروع می‌شود، حتی حضرت مسیح و فرشتگان به رییس ستاد ارتش تبدیل می‌شوند.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

به‌واسطه زبان صریح و تند خود معمولا در زمره طردشدگان قرار می‌گرفتند... حال اروپایی را شرح می‌دهد که قربانی اصلی جنگ است. مثله‌شده‌ای که در زیر بدن میلیون‌ها جسد دفن گردیده... سبدی پر از چشم‌های انسان چون صدف‌های تازه دریایی یا چربی انسان به مثابه ابزاری برای تسهیل اصلاح صورت... بیش از آنکه دربند رنجِ خود باشد در بند رنج دیگری است ...
به وضعیت دلداده‌ای شباهت دارد که بعد مرارت‌های فراق تا وصال، متوجه می‌شود معشوق‌اش آن کسی که فکر می‌کرده نیست. دلداده در این شرایط نه عاشق است، نه فارق، از عشق گردیده... سیمین، گمشده‌ای مخصوص به خودش دارد. کسی که نمی‌شود در دیگری پیدایش کرد: مادری نادیده که سال‌ها به خاطرش مکافات کشیده و برای اینکه دختر همان مادر بماند جایی برای گریختن جز خیال او ندارد ...
به رغم کم‌حجم بودنش در واقع یک کتابخانه عظیم است... یکی از چالش‌های زمخشری در تفسیر کشاف این بود که مثلا با عرفا گلاویز است، چون عقل کلی که عرفا مطرح می‌کنند برای‌شان قابل قبول نیست... از لحاظ نگرشی من اشعری هستم و ایشان گرایشات اعتزالی دارد... حاکم مکه وقتی می‌بیند زمخشری به مکه می‌رود، می‌گوید اگر تو نمی‌آمدی، من می‌خواستم به خوارزم بیایم و تقاضا کنم این متن را به پایان برسانی... هنوز تصحیح قابل قبولی از آن در اختیار نداریم ...
نخستین بخش از سه‌گانه‌ پی‌پی جوراب‌بلند در کشتی و پی‌پی جوراب‌بلند در دریاهای جنوب... دخترکی نه‌ساله به تنهایی در خانه‌ای چوبی در وسط باغی خودرو، واقع در یکی از شهرهای کوچک سوئد، زندگی می‌کند... تقریباً یتیم است، زیرا که مادرش مرده است و پدرش در جزیره‌ی دوردستی در آفریقا حکومت می‌کند... با شادی آمیخته به ترس خود را به دست ماجراهای افسارگسیخته‌ای می‌سپارند... برداشت‌های سنتی از تعلیم و تربیت را دگرگون می‌کند ...
شرکت در اعتصابات کارگری، میل به گیاه‌خواری، بستری‌شدن در تیمارستان، تمایلات همجنس‌گرایانه و… وجوه اشتراکی است که تشخیص راوی، اف، پیرمرد منحرف و نیز پیرمردی که سردسته‌ تروریست‌ها خوانده می‌شود را از یکدیگر برای مخاطب با دشواری همراه می‌کند... تصمیم او مبنی بر تطهیر روح خود از طریق خودآزاری جسمی بهانه‌ای می‌شود تا راوی با تعابیر طنزآمیزی چون محراب‌های فسقلی پلاستیکی، صلیب‌های تزیینی، قدیسه تقلبی و زلم‌زیمبوهای مذهبی به تمسخر کلیسا و اربابان آن بپردازد ...