آمریکایی‌ها از این شرایط بسیار بیمناک بودند و فکر می‌کردند ممکن است در ایران هم یک حکومت کمونیستی دایر شود... کیانوری به مصدق پیغام داده بود که اگر شما موافقت کنید می‌توانیم کودتا را خنثی کنیم... مصدق خودش را قربانی کرد ... حزب توده ایران و همه احزاب کمونیستی به‌خصوص در جهان‌سوم این اشکال را از اول داشتند که برای استالین جایگاه دیگری قائل بودند و او را مثل بُت می‌پرستیدند... حضور مستشاران آمریکایی یکی از بهانه‌های حزب توده در کارشکنی به ضد مصدق بود


شیما بهره‌مند | شرق


‌«سال 1344 یا 1345 بود که در زندان سیاسی (بند 3، زندان قصر) به سرم زد شش دفتر مثنوی را از بای بسم‌الله تا تای تمّت بخوانم. این کار البته خلوتی می‌طلبید که در ساعات بیداری زندانیان دست نمی‌داد». این، بار نخستی نیست که احمد سمیعی‌گیلانی در زندان به فکر خواندن می‌افتد. به قول خودش در چند باری که در دوران پهلوی دوم به زندان افتاد و در هر نوبت که کتاب در دسترس داشتند، زندان به شکل دِیری درمی‌آمد که مناسک آن تنها خواندن و نوشتن بود.

هزیمت یا شکست رسوای آمریکا در ایران» [Debacle, the American failure in Iran]  مایکل له‌دین و ویلیام لوئیس [Michael Ledeen and William Hubert Lewis]

شاید از این‌ رو است که مهم‌ترین ترجمه‌های سمیعی‌گیلانی در دهه چهل، در زندان قصر اتفاق افتاد و نیز خواندن شش دفتر مثنوی که او در ساعاتی از سکوت شب در راهروی زندان، روی «صندلی شبیه صندلی کلاس درس» آن را خواند و به درک تازه‌ای از مولانا رسید. اما این بار، اوایل دهه شصت است که احمد سمیعی‌گیلانی به‌عنوان مترجم مسلط به زبان فرانسه برای شرکت در نمایشگاه کتابی در فرانسه راهی این کشور می‌شود و در یکی از سیاحت‌هایش در کتاب‌فروشی‌های پاریس به کتابی برمی‌خورد که از شکست رسوای آمریکا در ایران سخن می‌گوید. این کتاب به فاصله‌ای اندک از چاپش در زبان انگلیسی به زبان فرانسه ترجمه شده و همین امر، توجه سمیعی‌گیلانی را به خود جلب می‌کند.

بعد که کتاب را می‌خواند، تداعی‌ها و تحلیل‌ها و حتی ضدیت با ایده‌های خودش و البته اطلاعات دست اول و کاربردی کتاب، او را به این نتیجه می‌رساند که این کتاب امکانی برای شناخت بیشتر گذشته ما است و از‌این‌رو ترجمه آن را دست می‌گیرد. از چاپ اول این کتاب، قریب به چهار دهه می‌گذرد و دیگر می‌توان با فاصله از وقایع کتاب، بدون پیش‌داوری و قضاوت‌های سردستی و تعصبات مرسوم، تاریخ دورانی را بازخوانی کرد که دوران سرنوشت‌سازی برای کشور ما بوده است؛ ظهور و سقوط مصدق، ملی‌شدن صنعت نفت ایران و سرانجام وقایعی که به انقلاب 57 منجر شد.

سمیعی‌گیلانی با اینکه معتقد است، «هزیمت یا شکست رسوای آمریکا در ایران» [Debacle, the American failure in Iran] از پس این سال‌ها همچنان می‌تواند کتابی کاربردی برای تحلیل آن دوران باشد، با روحیه وطن‌دوستی خود در همان مقدمه‌ کتاب از دو مؤلف «هزیمت»، مایکل له‌دین و ویلیام لوئیس [Michael Ledeen and William Hubert Lewis]، سرسختانه انتقاد می‌کند که آشکارا خود را مخالف سرسخت هرگونه انقلابی در جهان که به زیان منافع انحصارچیان آمریکایی باشد می‌شناسانند و می‌نویسد: «به همین انگیزه است که با پی‌جویی علل و موجبات شکست رسوای آمریکا در ایران، سیاست، یا به دریافت خود آنها، بی‌سیاستی کارتر را محکوم می‌سازند و برآشفته‌اند که چرا در کشور ما حمام خون به راه نیفتاده و از ایران شیلی دیگری ساخته نشده است». با این‌ همه، سمیعی‌گیلانی معتقد است تعصب نویسندگان کتاب مانع از آن نشده که خصلت مردمی انقلاب اسلامی ایران را ندیده بگیرند. به هر تقدیر، مؤلفان و مترجم فارسی کتاب، در یک نکته توافق دارند و آن زمینه مساعد جهانی است که وقایع دوران مصدق تا انقلاب 57 را رقم می‌زند و سهم بسزایی در آنها دارد.

احمد سمیعی‌گیلانی شاید با تأکید بر این نکته است که همچنان خواندنِ این کتاب را برای درک تازه‌ای از تاریخ معاصر ما پیشنهاد می‌دهد. او که خود در زمانه هژمونی چپ در جهان و ایران، به حزب توده پیوسته است، مهم‌ترین دلیل وقایع آن دوران را جدال شوروی کمونیستی با آمریکا می‌داند و اینکه، حزب توده و گسترش و نفوذ آن در ایران راه را برای تفوق شوروی باز می‌کرد و آمریکا برای جلوگیری از خطر نفوذ کمونیسم، از هر راهی استقبال می‌کرد. «آمریکا تمایل داشت حکومتی در ایران برقرار شود که بتواند جلوی جناح چپ بایستد و حتی مانع از آن شود که ایران زیر چتر یا چکمه‌های قزاق‌های شوروی برود».

احمد سمیعی‌گیلانی اکنون صدویک ساله است و سالیانی از وقایع آن روزها می‌گذرد، او با اینکه اعتقاد دارد حزب توده ایران خدمات درخور‌توجهی کرده و عده بسیاری را سیاسی بار آورده است، خاطره تعصبات آن دوره را هم به یاد دارد که بر درک درست از شرایط غبار می‌پاشید. او به خاطر دارد که در حزب توده، میان کمیته مرکزی و کمیته ایالتی، دوپارگی وجود داشته؛ اما او که در آن زمان سی‌وچند ساله بوده و همفکرانش، انتقاد علیه مواضع حزب را برنمی‌تابیدند. او می‌گوید بخشی از حزب که با مردم در تماس بود، تحلیل درست‌تری از شرایط داشت و طرفدار مصدق بود؛ اما بخش دیگر دربست در خدمت شوروی و منویات آنها بود. شاید به دلیل همین وابستگی حزب توده بود که مصدق همکاری با حزب توده را حتی به بهای کودتای 28 مرداد نپذیرفت، به‌ اعتقاد سمیعی‌گیلانی از آنجا که مصدق سیاست‌مدار کارکشته‌ای بود و تجربه بسیاری داشت و از اوضاع دنیا باخبر بود، فکر می‌کرد از وجهه او استفاده می‌کنند و بعد کنارش می‌گذارند، از‌این‌رو او باور دارد که مصدق، درست یا اشتباه، آگاهانه خود را قربانی کرد تا سرنوشت تلخ‌تری برای ایران رقم نخورد.

به هر ترتیب، سمیعی‌گیلانی اعتقاد دارد کارنامه مصدق قابل دفاع است. از لحن و آهنگ کلام احمد سمیعی‌گیلانی حین گفت‌وگو پیداست که به مصدق ارادت بسیار دارد و همچنان به ایده‌های راستین وطن‌دوستانه حزب توده هم دلبسته است؛ گرچه فاصله انتقادی خود را با آن بخش از اندیشه‌های وابسته و تند حزب توده حفظ می‌کند. او همچنان سودای سیاست در سر دارد، چنان‌که خودش از تیتر مجله‌ای با این مضمون که «از سیاست گریختم» شکایت دارد و می‌گوید «گرچه من از هفتاد سال پیش از معرکه سیاست بیرون هستم و نخواستم وارد این معرکه شوم؛ اما هرگز از سیاست نگریختم. مگر می‌شود از سیاست گریخت. من نه‌تنها آگاهی سیاسی خودم را حفظ کردم؛ بلکه پرورش دادم؛ اما وارد معرکه یا گود سیاست نشدم». با احمد سمیعی‌گیلانی در دفتر نسبتا بزرگ و پرنورش با گیاهان سبز چشم‌نواز در فرهنگستان زبان و ادب فارسی به گفت‌وگو نشستیم؛ دیداری که به لطف دکتر سعید رضوانی، مترجم، استاد دانشگاه و از اعضای گروه ادبیات معاصر فرهنگستان ممکن شد. بازنشر کتاب «هزیمت یا شکست رسوای آمریکا در ایران» بعد از چندین دهه، مناسبت این گفت‌وگو بود که از محتوای کتاب فراتر رفت و به تجربیات شخصی استاد سمیعی‌گیلانی و مشاهدات ایشان نیز رسید.

احمد سمیعی گیلانی

آقای سمیعی شما کتاب «هزیمت» را در حالی ترجمه کردید که با نظرات دو مؤلف آمریکایی کتاب مخالف بودید و معتقدید نویسندگان آشکارا مخالف سرسخت هرگونه انقلابی در جهان هستند که به زیان منافع آمریکا باشد و ازاین‌رو انقلاب ایران را نوعی شکست آمریکا می‌دانند، البته کتاب شامل اطلاعات و تحلیل‌هایی خواندنی درباره رژیم شاه و زمینه‌های انقلاب 57 است. با این حال چه انگیزه‌ای موجب شد کتابی را ترجمه کنید که موضع شما با محتوای آن همخوانی ندارد؟ این کتاب چه موارد خواندنی‌ای دارد که هنوز می‌توان آن را مورد تحلیل قرار داد؟

اوایل انقلاب فرصتی پیش آمد تا ما در نمایشگاه کتاب نیس شرکت کنیم. من آن موقع با «بنگاه ترجمه و نشر کتاب» همکاری داشتم، نمایشگاه کتابی در نیس فراخوان داده بود، و آن کسی که در رأس بنگاه ترجمه و نشر کتاب بود، خیلی دلش می‌خواست به خارج سفری کند. معمولا نمایشگاه‌هایی که در نیس دایر می‌شود، چندان معتبر نیستند و ناشران مهم و معتبری در آن شرکت نمی‌کنند. حتی در پاریس هم ناشران معتبر در همه نمایشگاه‌ها نیازی نمی‌بینند که شرکت کنند، برخی از نمایشگاه‌ها معتبر و گسترده است و یادم هست یک نمایشگاه درست‌وحسابی در پاریس برگزار شد که اقیانوسی از انواع‌واقسام کتاب‌ها در حوزه‌های گوناگون آنجا به نمایش گذاشته شده بود و بسیاری از ناشران معتبر در آن غرفه داشتند. اما نمایشگاه نیس بیشتر برای تبلیغات بود که شهردار نیس بگوید نمایشگاه کتاب هم دایر شده است.

آن موقع در بنگاه ترجمه و نشر کتاب، من تنها همکاری بودم که با زبان فرانسه آشنایی داشتم و برای همین، مدیر بنگاه از من خواست تا در این نمایشگاه شرکت کنیم. من از خدا خواسته بودم که علاوه‌بر شرکت در نمایشگاه نیس، به پاریس بروم و در آنجا بتوانم به کتابفروشی‌ها سری بزنم. به‌اصطلاح هم زیارت بود هم سیاحت! رفتیم پاریس. نمایشگاه در پاریس دفتری داشت، رفتیم آنجا و گفتیم ما قرار است در این نمایشگاه شرکت کنیم، غرفه هم می‌خواهیم. از نشر سروش هم رشته ادبیات کودک می‌خواست شرکت کند و در غرفه ما کتاب‌هایش را عرضه کند. ما از پاریس با قطار به نیس رفتیم و غرفه را تحویل گرفتیم. یک مقداری هم آثار مینیاتوری برده بودیم که جلب توجه کرد. به هر حال، آن نمایشگاه فرصتی بود تا من به فرانسه و پاریس سفر کنم و به کتابفروشی‌ها سر بزنم تا آثار تازه را بخرم و بیاورم. اتفاقا ترجمه همین کتاب «هزیمت» را دیدم به نامِ Debacle, the American Failure in Iran در واقع به معنای «یخگشایان» در مقابل «یخبندان»، که من «هزیمت» ترجمه کردم و در این بافت ترجمه درستی است. کتاب را که تورق کردم دیدم موضوع تازه‌ای است. یکی از نویسندگانش روزنامه‌نگار است و دیگری شخصیتی دانشگاهی. فکر کردم اگر کتاب مفید و معتبری نبود فرانسوی‌ها به فاصله زمانی کوتاهی آن را ترجمه نمی‌کردند. من نسخه انگلیسی را ندیده بودم اما در ترجمه به زبان فرانسه آمده بود که این کتاب در سال 1980 به زبان انگلیسی درآمده و در سال 1981 به فرانسه ترجمه شده است.

وقتی کتاب را خواندم به این نتیجه رسیدم که انقلاب سال 57 ایران در شرایط خاص و مساعد جهانی پا گرفت و پیروز شد. کتاب «هزیمت» این مسئله را به‌خوبی نشان می‌دهد. در شرایطی که هنوز اتحاد جماهیر شوروی فروپاشی نشده بود؛ در افغانستان حکومت کمونیستی برقرار شده بود یعنی شوروی‌ها در آنجا حاکم بودند؛ در ایران هم جناح‌های متعددی با رژیم شاه ضدیت داشتند و به‌خصوص جناح چپ بسیار گسترش پیدا کرده بود. آمریکایی‌ها از این شرایط بسیار بیمناک بودند و فکر می‌کردند ممکن است در ایران هم یک حکومت کمونیستی دایر شود، در افغانستان هم که چنین حکومتی حاکم است. خُب می‌دانید که ایران از نظر ژئوپلیتیک موقعیت خاصی دارد و درواقع خط قرمز بین ابرقدرت‌هاست. این است که در چنین شرایطی زمینه مساعدی برای انقلاب فراهم شد.

آمریکا به این نتیجه رسیده بود که شاه نمی‌تواند در مقابل این نیروها ایستادگی کند و خطرِ حاکمیت شوروی‌ها در پیش است. برداشتِ من از کتاب «هزیمت» این‌ بود. خوانندگان هم اگر دقت کنند فکر کنم به همین نتیجه برسند. وقتی امام خمینی به عراق تبعید شد، از آنجا که رانده شده بود، هیچ‌یک از کشورهای اسلامی پذیرای ایشان نشدند، فقط فرانسه بود که پذیرای ایشان شد و نه‌تنها پذیرای او شد بلکه زمینه بسیار مساعدی فراهم آمد تا نوفل‌لوشاتو مرکزیّتی پیدا کند و خبرنگاران از اقصی نقاط جهان به آنجا بیایند. از آمریکا هم عده‌ای همچون قطب‌زاده و یزدی آمدند که تا حد زیادی گرداننده بودند. در کتاب آمده حتی موقعی که گارد شاه می‌خواست کودتا کند، کسی را فرستادند تا مبادا این کودتا صورت بگیرد. البته معلوم نبود که این کودتا به سرانجام برسد اما به هر حال آنها هم نمی‌خواستند کودتا شود. آنها تمایل داشتند حکومتی در ایران برقرار شود که بتواند جلوی جناح چپ بایستد و حتی مانع از آن شود که ایران زیر چتر یا چکمه‌های قزاق‌های شوروی برود. نه‌اینکه آنها کمک کرده باشند به انقلاب، اما نگذاشتند مانعی در مقابل این نهضت پا بگیرد.

بنابراین من فکر می‌کنم انقلاب اسلامی ایران در شرایط بسیار مساعدی صورت گرفت، نمی‌دانم گردانندگان انقلاب به این زمینه توجه داشتند یا نه. در هر حال، زمینه مساعدی فراهم آمده بود به‌خصوص اینکه اتحاد جماهیر شوروی آن زمان هنوز فروپاشی نشده بود و یک سال بعد از هم پاشید و آن موقع از افغانستان هم نرفته بودند. البته این برداشت من از کتاب، ممکن است چندان درست نباشد یا به اصلاح و حتی تجدیدنظر احتیاج داشته باشد. به هر حال این انقلاب برای ایران نعمتی بود، چراکه اگر آن اتفاق می‌افتاد و ایران زیر چتر شوروی می‌رفت، مصیبت بزرگی بود. کما اینکه در دوران مصدق که حزب توده ایران غیرقانونی بود، کار به جایی رسید که اعضای حزب توده ایران روزنامه «مردم»، ارگانِ مخفی حزب را، علنی در خیابان‌ها می‌فروختند. یعنی جناح چپ خیلی گسترش پیدا کرده بود و در زمان مصدق سازمان‌های متعددی پدید آمد که فعالیتشان بسیار گسترده و علنی بود. وقتی کودتا شد، آن‌طورکه من شنیدم کیانوری به مصدق پیغام داده بود که اگر شما موافقت کنید می‌توانیم کودتا را خنثی کنیم.

آن موقع هنوز سازمان نظامی حزب وجود داشت و حتی می‌گفتند افسرهایی که در ورودی صداوسیما حضور داشتند، عضو سازمان نظامی حزب توده ایران بودند و می‌توانستند جلوی کودتا را بگیرند اما از طرف حزب دستور نداشتند. یعنی حزب، اگر مصدق موافقت می‌کرد از آن پشتیبانی کند، می‌خواست کودتا را خنثی کند، در حالی که ارتش هم هنوز دستِ مصدق بود. اما به گمان من، مصدق اینجا خود را قربانی کرد. برای اینکه می‌دانست اگر قبول کند، سرنوشتش مثل «مازاریک» در چکسلواکی می‌شود: از اعتبار و وجهه او استفاده می‌کنند و بعد کنارش می‌گذارند و ایران می‌افتد زیر چکمه «غلام یحیی»‌ها. در واقع مصدق خودش را قربانی کرد و خدمتِ بزرگی به ایران کرد، گو اینکه اگر قبول می‌کرد معلوم نبود کودتا خنثی شود، برای اینکه افسران حزب توده ایران عده معدودی بودند و ارتش هم موافقِ کودتا بود وگرنه کودتا نمی‌توانست موفق شود. اما به هر حال اگر هم کودتا خنثی می‌شد معلوم نبود سرنوشت ایران چه شود. من تا به‌ حال در تحلیل‌ها ندیدم به این مسئله توجه شده باشد که چرا مصدق همکاری با حزب توده ایران را قبول نکرد. او سیاست‌مدار کارکشته‌ای بود؛ تجربه بسیاری داشت و از اوضاع دنیا باخبر بود و فکر می‌کرد از وجهه او استفاده می‌کنند و بعد کنارش می‌گذراند. ممکن است نظر من خام باشد امّا به هر حال درخور توجه است که چرا این اتفاقات افتاد و مصدق چنین انتخابی کرد. به هر حال سرنوشت ایران همین بود!

بعدها حزب توده ایران فروپاشید، احزاب کمونیست هم نه‌تنها در ایران بلکه در همه‌جای دنیا دیگر نتوانستند آن حیثیت سابق را کسب کنند. به هر حال نهضتِ چپ محدود یا می‌شود گفت از دور خارج شد. البته من از هفتاد سال پیش از معرکه سیاست بیرون هستم و نخواستم وارد این معرکه شوم، نه‌اینکه من از سیاست گریختم چنان‌که مجله «اندیشه پویا» چنین تیتری زد. نه، من از سیاست نگریختم، مگر می‌شود از سیاست گریخت. من نه‌تنها آگاهی سیاسی خودم را حفظ کردم بلکه پرورش دادم. اما وارد معرکه یا گود سیاست نشدم و به‌عنوان کسی که بیرون معرکه است این نظر برای من پیدا شد و من این نظر را مطرح می‌کنم اما اصراری ندارم که این نظر درست باشد. به هر حال وقتی من دهه‌هاست که از سیاست بیرون هستم به خودم حق نمی‌دهم به‌عنوان تحلیلگر سیاسی درباره سیاست اظهارنظر کنم، این فقط تحلیل شخصی من است. از این جهت، من کتابِ «هزیمت» را بعد از این سال‌ها خواندنی می‌دانم.

‌ آقای سمیعی به حزب توده و موقعیتش در آستانه کودتای 28 مرداد اشاره کردید، مؤلفان کتاب «هزیمت» هم اشاره می‌کنند که در آستانه کودتا، حزب توده و جبهه ملی بسیار به هم نزدیک شدند و عواملِ کودتا فکر می‌کنند نزدیکی این دو طیف به هم موجبِ تفوق جناح چپ در ایران می‌شود و دست بر قضا مصدق هم چندان با نزدیکی جبهه ملی و حزب توده مخالف نیست و حتی یکی از انتقادات خلیل ملکی به مصدق این است که او به حزب توده فضا می‌دهد و آنها را کنترل نمی‌کند. چه می‌شود که در آستانه کودتا، مصدق از قدرت نظامی حزب توده استفاده نمی‌کند و به قول خلیل ملکی با حزب توده مواجه نمی‌شود، یا با قدرت گسترده حزب مقابله نمی‌کند؟

فکر می‌کنم جبهه ملی حتی اگر سرانِ حزب توده ایران می‌خواستند به آن نزدیک شوند، هیچ‌وقت این نزدیکی را قبول نمی‌کرد و حاضر نبود با حزب توده ایران همصدا شود. حزب توده ایران هم نشان داده بود که با جبهه ملی همسو نیست. در نهضت ملی‌شدن صنعت نفت هم شعار حزب توده ایران ملی‌شدن نبود، بلکه استیفای حقوق ملت ایران بود. برای اینکه اگر شعارشان ملی‌شدن نفت ایران می‌بود، دیگر نمی‌شد نفت شمال را به شوروی داد. همچنین در باب اوراق قرضه ملی، که من خودم آن موقع عضو سازمان جوانان حزب توده ایران بودم، اعضای سازمان بیرون صف بودند یعنی در نهضت قرضه شرکت نمی‌کردند. خُب، این دو واقعه حیاتی بود، یکی ملی‌شدن نفت و دیگری زمانی که مصدق زیر فشار بود و قرضه ملی می‌خواست. در این هر دو نهضت حیاتی، حزب توده ایران سیاستِ دیگری داشت، سیاستِ جبهه ملی را قبول نداشت. جبهه ملی هم دیگر آن انسجام سابق را نداشت و هر کدام ساز خودشان را می‌زدند. این‌طور نبود که آنها هم هماهنگ باشند.

این است که فکر می‌کنم نمی‌توانیم مصدق را با جبهه ملی یکی بگیریم. نه، مصدق خودش سیاست‌مدار کارکشته مجربی بود، شخصیت سیاسی مستقل داشت و خودش رأی داشت و می‌دانست آینده چه خواهد شد، همه اینها را در نظر می‌گرفت. بنابراین، اگر بخواهیم درباره حزب توده ایران اظهارنظر کنیم صحبت زیاد است، اما مسلم است که حزب توده ایران دو گروه داشت: یکی برخی از سرانش که با اتحاد جماهیر شوروی دائم و روز به روز در تماس بودند، یکی هم روشنفکرانی بودند که در حزب توده حضور داشتند و شاید چندان روشن خبر نداشتند که سیاست‌های حزب توده ایران دیکته شوروی‌هاست. سرانِ حزب توده ایران هم چند دسته بودند: عده‌ای که با مردم تماس داشتند، عده‌ای هم که در ایران بودند اما با مردم تماسی نداشتند، و یک عده بیرون ایران بودند و اصلا ساز دیگری می‌زدند و از اوضاع ایران خبر زنده نداشتند. مثلا کمیته ایالتی تهران با کمیته مرکزی تفاوت نظر داشت. کمیته ایالتی که ارگان «به‌سوی آینده» را داشت، می‌گفت ما با مردم تماس داریم، نمی‌توانیم خلافِ جریان مردم حرکت کنیم، مردم همه طرفدار مصدق‌اند. ما فکر می‌کردیم حزب توده ایران فراگیر شده اما در میان مردم می‌دیدیم که مصدقی‌ها پیشی دارند. بنابراین، کمیته ایالتی با کمیته مرکزی اختلاف نظر داشت، همیشه کیانوری را می‌فرستادند تا کمیته ایالتی را قانع کند اما قانع نمی‌شدند. تمدن، که یکی از تئوریسین‌های حزب بود، با نظر کمیته مرکزی مخالفت جدی داشت. آنها هم که خارج بودند، از دور دستی بر آتش داشتند و با مردم سروکار نداشتند. من معتقدم این دو جریانِ حزب توده ایران را باید از هم جدا کرد.

اما در کل، حزب توده ایران خدمات درخور توجهی کرده است. عده بسیاری را سیاسی بار آورده و به آنان آگاهی سیاسی داده است. اما حزب توده ایران و همه احزاب کمونیستی به‌خصوص در جهان‌سوم این اشکال را از اول داشتند که برای استالین جایگاه دیگری قائل بودند و او را مثل بُت می‌پرستیدند. اما بعد که استالین فوت کرد، حتی بسیاری از کمونیست‌های اتریش (وین) در مراسم او شرکت نکردند. قبل از فوت استالین، در وین، دموستراسیونی برای صلح برگزار شده بود که جمعیت انبوهی در آن شرکت کردند. در حالی که می‌دانید که در اروپا هم کمونیسمِ اروپایی، کمونیسم مستقل از شوروی، پدید آمده بود. یعنی دیگر آن میزان اتوریته، حیثیت و اعتبار برای حزب کمونیست اتحاد شوروی وجود نداشت.

هزیمت یا شکست رسوای آمریکا در ایران» [Debacle, the American failure in Iran]

‌ خاطرتان می‌آید دورانی که شما در سازمان جوانان حزب توده عضو بودید، نسبت به مصدق و نهضت ملی‌شدن صنعت نفت چه دیدگاهی داشتید؟‌

زمانی که نهضتِ مصدق اینجا اوج گرفت، من اصلا در ایران نبودم اما در خارج می‌دیدم که حتی کمونیست‌های اروپایی نسبت به مصدق سمپاتی داشتند، در ایران می‌گفتند مصدق مستشاران آمریکایی را آورده و همه‌جا شعار yankee go home را نوشتند. اروپایی‌ها تعجب می‌کردند که ما نسبت به مصدق نظر درستی نداریم. می‌خواهم بگویم آنهایی که کمی دورتر و بیرون گود هستند، گاهی نظرشان درست‌‌تر است از آنهایی که در معرکه هستند و فقط جانبداری می‌کنند و تحلیل درستی ندارند.

‌ مؤلفان «هزیمت»، با اشاره به انقلاب سفید و خصوصیات و تحولات اجتماعی ناشی از آن، معتقدند انقلاب سفید و اصلاحات ارضی زمینه‌ساز انقلاب 57 بوده است و می‌گویند «یکی از مترقی‌ترین تدابیر انقلاب سفید (اصلاحات ارضی) نیرویی پدید آورد که بعدا انقلابی به‌کلی از لون دیگر شد». شما با این تحلیل موافقید؟ و سهم انقلاب سفید را در انقلاب 57 چقدر می‌بینید؟

این‌طور فکر نمی‌کنم. البته انقلاب سفید، عمده‌اش اصلاحات ارضی بود که از طرف آمریکایی‌ها دیکته شده بود. خیلی‌ها حتی می‌گفتند «یکی بر سر شاخ و بُن می‌برید». برای اینکه زمین‌داران بزرگ، عشایر و خوانین، پشتیبان نظام پهلوی بودند و شاه بر شاخ نشسته و بُن می‌برید. در واقع «خداوند بستان نگه کرد و دید/ بگفتا گر این مرد بد می‌کند/ نه با من که با نفس خود می‌کند». درواقع با اصلاحات ارضی و کارهای دیگر شاه در این زمینه مخالفتی نمی‌شد، مخالفت‌ها با چیزهای دیگری بود که در انقلاب مطرح شد. البته از طرف زمین‌داران بزرگ و روحانیت انتقاداتی می‌شد اما در انقلاب 57 به نظرم تأثیری نداشت. برای اینکه کشاورزان همه با اصلاحات ارضی موافق بودند. اگر هم مخالفتی بود، چندان مؤثر نبود. به نظر من زمینه انقلاب 57 بیش از هر چیز به زمینه جهانی مساعد مربوط می‌شد. البته در داخل هم مخالفت‌هایی بود، مثلا آن شب شعرهایی که در انستیتو گوته دایر شده بود، یک حادثه هنری بود اما کاملا رنگ سیاسی به خود گرفت و اصلا، رنگِ سیاسی شب‌های گوته، جنبه هنری‌اش را زیر سایه بُرد. می‌خواهم بگویم زمینه برای انقلاب 57 فراهم بود و همه گروه‌ها، حزب توده ایران، مصدقی‌ها و جبهه ملی تا مجاهدین و سوسیالیست‌های اسلامی از آن دفاع می‌کردند و فعالان همه گروه‌ها در آستانه انقلاب در زندان بودند و دوران حبس خود را می‌گذراندند. بنابراین زمینه هم از نظر خارجی و هم از نظر داخلی برای انقلاب فراهم بود و می‌توان گفت در سال 57 انقلاب امری اجتناب‌ناپذیر بود.

‌ آمریکا در بحبوبه جنگ سرد موفق می‌شود از هژمونی چپ در منطقه‌ای وسیع و کشور ایران جلوگیری کند. مؤلفان کتاب، مایکل له‌دین و ویلیام لوئیس، و بسیاری از تئوریسین‌های دیگر همچون پری اندرسون معتقدند آمریکا با هر تغییری که به سیطره کمونیسم خاتمه بدهد موافق‌اند و حتی معتقدند انقلاب ضد کمونیستی می‌تواند این امر حیاتی برای آمریکا را محقق کند. با این اوصاف، منظور از هزیمت یا شکست رسوای آمریکا در ایران که مؤلفان کتاب از آن سخن می‌گویند، چیست؟ می‌خواهم بگویم در شرایط جنگ سرد، اینکه ایران از سیطره شوروی در امان ماند، آیا برای آمریکا دستاوردی بزرگ نبود، قرار بود دیگر چه اتفاقی بیفتد که کارتر را به‌خاطر آن مورد انتقاد قرار می‌دهند؟

واقعا همین‌طور است. به نظر من هم، عنوانِ ترجمه کتاب ــ «هزیمت یا شکست رسوای آمریکا در ایران»ــ محتوای کتاب را دقیق بیان نمی‌کند. البته شاید آنها هم فکر نمی‌کردند انقلاب باعث شود سفارت آمریکا تعطیل شود و «لانه جاسوسی» لقب بگیرد، این وقایع را پیش‌بینی نمی‌کردند. از این منظر، عنوان ترجمه کتاب محتوایش را درست نمی‌رساند اما من نمی‌توانستم عنوان اصل اثر ــ هزیمت ــ را تغییر بدهم، چنین اجازه‌ای نداشتم. من در اینجا هم سعی کردم محتوای کتاب یا برداشت خودم از محتوای کتاب را بیان نکنم و به مسئله مطابقتِ عنوان با محتوا کاری نداشته باشم. درباره محتوا نیز برداشت خودم را گفتم که ممکن است با نظر مؤلفان کتاب مغایر و مخالف باشد. درواقع هزیمت، همان رفتن مستشاران آمریکایی از ایران و بسته‌شدن سفارت بود. آنها شاید روی خاریسمای امام خمینی حساب نکرده بودند، که در این کتاب بر آن تأکید می‌شود. امام یگانه کسی بود که طوری با شاه حرف می‌زند که انگار شاگردش است و خطاب به او می‌گوید «من نصیحتت می‌کنم!» این شجاعت را داشت. همه می‌گفتند راه میانه‌ای پیدا کنیم، اما امام رادیکال بود و می‌گفت راه میانه‌ای وجود ندارد، شاه باید برود. شاید حتی بازرگان هم معتقد نبود این دستگاه باید برداشته شود، بختیار هم همین اشتباه را کرد. اما امام یگانه کسی بود که سر مواضعش ‌می‌ایستاد، برای همین هم تبعیدش کرده بودند.

‌ مؤلفان کتاب معتقدند اشتباه وخیمِ مصدق در جریان ملی‌کردن نفت ایران این بود که نقش آمریکا را دست‌کم گرفت، چراکه فکر می‌کرد آمریکایی‌ها که در شرکت نفت انگلیس و ایران سهمی ندارند، از نقش بریتانیا در منطقه و نفوذ انگلیسی‌ها در شرکت نفت خشمناک‌اند. اما برخلاف این نظر، آمریکا با انگلیس جبهه مشترک تشکیل داد و چندی بعد هم مصدق را سرنگون کرد. مصدق چه نسبتی با آمریکایی‌ها داشت، آیا نسبت به آنها خوش‌بین بود؟ مصدق در سیاست‌های خود، آمریکا را چطور تبیین کرد که سرانجام او را از معادلات سیاسی کنار زدند؟

زمان مصدق مستشاران آمریکایی‌ها در ایران بودند و حتی یکی از بهانه‌های حزب توده ایران در کارشکنی به ضد مصدق این بود که این مستشاران در کشور ما چه‌ می‌کنند! اما مصدق بیشتر توجهش این بود که تعادلی برقرار کند و نگذارد یک کفه از کفه دیگر سنگین‌تر شود. می‌خواست بین دو ابرقدرتِ آن زمان ــ اتحاد شوروی و آمریکا ــ موازنه‌ای برقرار کند. یعنی به‌عنوان سیاست‌مدار عمل می‌کرد، ــ سیاست‌مداری که می‌سنجد و می‌‌فهمد چگونه تمامیت و استقلال ایران حفظ می‌شود و زیر چتر این یا آن نمی‌رود. این موازنه، مقداریش، موازنه منفی بود که ملی‌شدن نفت بود یعنی نه به این می‌دهیم نه به آن. مقداری هم موازنه مثبت بود. مصدق به‌عنوان سیاست‌مداری مجرب کار خود را درست انجام داد و راه درست رفت. آخرش هم خودش را قربانی کرد. معتقدم کارنامه مصدق، واقعا کارنامه بسیار قابل دفاعی است. گفتم، وقتی ما از حضور مستشاران آمریکایی در ایران انتقاد می‌کردیم کمونیست‌های اروپایی اعتنا نمی‌کردند، برای اینکه آنها از بیرون روشن‌تر می‌دیدند اما ما تعصب داشتیم. با این حال، با طرح این تحلیل‌ها بهتر می‌شود راه را شناخت و آینده را ساخت.

آن موقع که عضو سازمان جوانان توده ایران بودم، سی‌واند سال داشتم الان صدویک ساله‌ام. اما خاطره تعصبات آن روزها را به یاد دارم. آن موقع اعضای مؤثر حزب انتقاداتی به سیاست‌های کمیته مرکزی داشتند. ما فکر می‌کردیم بیخود انتقاد می‌کنند، تعصب داشتیم. اما الان فکر می‌کنم انتقاداتشان درست بود. تحلیلی که تمدن، سخنگوی کمیته ایالتی، داشت خیلی بهتر از تحلیلِ زاخاریان، سخنگوی کمیته مرکزی، بود. تمدن با مردم سروکار داشت، ما خودمان هم با مردم در تماس بودیم. تمام روشنفکران وابسته به حزب توده ایران طرفِ مردم بودند.

امّا در باب کتابِ «هزیمت» که سال شصت ترجمه کردم و بعد از سال‌ها تجدیدچاپ شد،‌ نظر من چندان معتبر نیست. گرچه من هم برداشت خودم را دارم. اما فکر می‌کنم وقتی انسان می‌خواهد در مسئله‌ای نظر بدهد، بایستی تا عمقِ آن مسئله پیش برود و به اطلاعات پشت پرده دسترسی داشته باشد. به‌خصوص در عالم سیاست که بین آنچه می‌گویند با آنچه هست و به آن عمل می‌کند فاصله‌ای کم یا زیاد وجود دارد. اما من به‌عنوان کسی که سال‌هاست بیرون از گود سیاست به تماشا ایستاده‌ام و از دور دستی بر آتش دارم، می‌دانم که در تحلیل‌های موجود اشکالی وجود دارد؛ از جمله اینکه به این مسائلی که طرح کردم چندان توجه نشده است، اینکه مصدق خود را آگاهانه قربانی کرد، حالا درست یا نادرست. یا زمینه مساعد جهانی انقلاب که در این کتاب به‌خوبی نشان داده شده است. از این منظر است که من نکاتی را از برداشت خودم در کتاب مطرح کردم تا توجه بیشتری را به آن جلب کنم، چراکه معتقدم ما اگر گذشته خود را بشناسیم می‌فهمیم آبستنِ چه چیز در آینده است و تحولات پیش‌رو را درک خواهیم کرد.

............... تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

آثاری از این دست فقط ما را عالم‌تر یا محقق‌تر نمی‌کنند، بلکه حال ما را خوش‌تر و خوب‌تر می‌کنند... می‌گوید مفاهیم اخلاقی 8 تاست... ما نخست قهرمانان اخلاقی و قدیسان اخلاقی و فرزانگان اخلاقی (به صورت خلاصه اسوه‌های اخلاقی) را تشخیص می‌دهیم، سپس می‌گوییم هر چه در اینها هست، از نظر اخلاقی خوب یا درست یا فضیلت است... اما ما نمی‌توانیم به احساسات و عواطف صرف تکیه کنیم... ممکن است کسی از یک جنبه الگو باشد و از جنبه‌های دیگر خیر... پس ما معیاری مستقل از وجود الگوها یا اسوه‌ها داریم! ...
شناخت ما از خودمان را معطوف به نوشته‌های غیرایرانی کردند... سرنوشت تاسیس پارلمان در ایران با مشاهدات سفرنامه‌نویسان گره خورده... مفهوم و کارکرد پارلمان در اواخر دوره ناصری... مردم بیشتر پیرو و تابع بودند، یعنی متابعت و اطاعت از دالِّ سیاسی مرکز قدرت، امری پذیرفته شده تلقی می‌شده ... مشورت برای نخبگان ایرانی اغلب جنبه تاسیسی نداشته و تنها برای تایید، ‌همفکری و یاری‌دهندگی به شاه مورد استفاده قرار می‌گرفته... گفت‌وگو و تعاملی بین روشنفکران ملی‌گرا و روحانیون مشروطه‌خواه ...
با خنده به دنیا آمده است... به او لقب سفیر شادی، خنده و گشاده‌رویی می‌دهند... از لرزش بال حشره‌ای تا آه زنی در حسرت عشق را می‌تواند بشناسد و تحلیل کند... شخصیتی که او به‌عنوان معجزه‌گر در روابط انسانی معرفی می‌کند و قدرت‌اش را در برقراری و درک ارتباط با آدم‌ها و سایر موجودات به‌تفصیل نشان می‌دهد، در زندگی شخصی خود عاجز از رسیدن به تفاهم است ...
سرچشمه‌های ایران‌دوستی متعدد هستند... رفتار دوربین شعیبی در مکان مقدسی مثل حرم، رفتاری سکولاریستی است... جامعه ما اما جامعه بیماری است و این بیماری عمدتا محصول نگاه سیاسی است. به این معنا که اگر گرایش‌های دینی داری حتما دولتی و حکومتی هستی و اگر می‌خواهی روشنفکر باشی باید از دین فاصله بگیری... در تاریخ معاصر همین روس‌ها که الان همه تکریم‌شان می‌کنند و نباید از گل نازک‌تر به آنها گفت، گنبد امام رضا (ع) را به توپ بستند اما حرم امن ماند ...
با بهره‌گیری از تکنیک کات‌آپ و ‌تکه‌تکه کردن روایت، متن‌هایی به‌ظاهر بریده‌ و ‌بی‌ربط را نوشته ‌است، تکه­‌هایی که در نهایت همچون پازلی نامرئی خواننده را در برابر قدرت خود مبهوت می‌کند... با ژستی خیرخواهانه و گفتاری مبتنی بر علم از هیچ جنایتی دریغ نمی‌کند... مواد مخدر به نوعی تسلط و کنترل سیستم بدن ‌ِفرد معتاد را در دست می‌گیرد؛ درست مانند نظام کنترلی که شهروندان بدون آن احساس می‌کنند ناخوش‌اند، شهروندانی محتاج سرکوب امیال­شان... تبعید‌گاهی‌ پهناور است که در یک کلمه خلاصه می‌شود: مصونیت ...