نونو-راموس-در-گفتوگو-با-بئاتریس-براشر

کلمات را از دل گفت‌وگوها پیدا می‌کنم، بعد پیرامون آنها را می‌سازم... قوی‌ترین کلمات آن‌هایی‌ا‌ند که آدم‌ها در لحظه به زبان می‌آورند... شهر همیشه یکی از شخصیت‌های مهم آثار من‌ بوده. اگر سائوپائولو باشد، سائوپائولوی واقعی است، و اگر ریو، ریوی واقعی... گوش‌دادن فرصتی به من می‌دهد تا چیزهایی را بشناسم که فقط یک چیز کلی درباره‌شان می‌دانسته‌ا‌م... تحقیر خیلی بیشتر از ظلم من را تکان می‌دهد... تعهد سیاسی در یک اثر هنری ایجاب می‌کند بی‌قاعده و نادقیق باشید


ترجمه پیمان چهرازی | شرق


بئاتریس براشر
[Beatriz Bracher] فیلم‌نامه‌نویس و نویسنده برجسته داستان‌های کوتاه است، ولی بیش از هر چیز به‌خاطر چهار رمان خود شناخته شده، که برخی از معتبرترین جوایز ادبی برزیل را کسب کرده‌اند: جایزه کلاریسی لیسپِکتُور (2009)، جایزه ریُو (2015)، و جایزه سائوپائولو (2016). آثار براشِر به‌خاطر تمرکز دقیق بر صدای راوی، و قدرتِ نهفته‌ای که از همان صفحه اول در خود گِرد می‌آورند، تحسین شده‌اند. رمانِ سال 2004 او با عنوان «به حرف نیامدم» (I Didn’t Talk) (در نشر نیو دایِرِکشِنز به‌قلم اَدَم موریس) به انگلیسی برگردانده شده است. نونُو رامُوس مجسمه‌ساز، نقاش، و آرتیستِ اینستالِیشِن‌های چندرسانه‌ای است. او چندین اثر ادبی هم در کارنامه خود دارد. نونُو رامُوس و بئاتْریس براشِر، در سپتامبر 2018، هم‌زمان با شروع انتخاباتی که به پیروزی کاندیدای راستِ افراطی انجامید، به بحث درباره آثارشان در بسترِ زمینه اجتماعی‌سیاسیِ برزیلِ معاصر پرداختند.


تو اغلبْ مصاحبه‌ها را تحقیقی برای داستان‌هایت می‌دانی. آنها چه‌ تأثیری بر کارَت دارند؟

مصاحبه‌ها به من کمک می‌کنند کلمات، دستور زبان، و نَحو را پیدا کنم. من اساساً کلمات را از دل گفت‌وگوها پیدا می‌کنم، بعد پیرامون آنها را می‌سازم؛ مثلاً، یک قربانیِ شکنجه شکنجه‌شدن را چطور توضیح می‌دهد؟ من برای رمان‌ام [به حرف نیامدم] دنبال جزئیات فرایند عملیِ شکنجه نبودم. چیزی که می‌خواستم بدانم این بود که یک دوست -که با او مصاحبه کردم، و شکنجه شده بود- به چه شکلی درباره‌‌‌ی شکنجه با من حرف می‌زند. مسئله فقط کلماتی که می‌گفت نبود، مسئله این بود که به ‌چه‌ شکلی آنها را می‌گوید. و ماجرا‌ها از این جنبه بود که واقعاً برایم جالب می‌شد. یکی از تأثیرگذارترین چیزهایی که آن دوست گفت، این‌جور چیزی بود: «بعدش دوباره ما را برگرداندند زیرزمین، توی یکی از همان سلول‌ها، و وقتی صدای در را می‌شنیدم که باز می‌شد، دردِ وحشتناکی توی معده‌ا‌م راه می‌افتاد، چون می‌دانستم دارند می‌آیند که مرا بگیرند و به طبقه بالا برگردانند». این به‌نظرم تکان‌دهنده‌ترین نحوه بیان شکنجه بود: صدای جیرجیرِ در و آن سوزش معده.

وقتی در جریان تحقیق درباره شخصیتی به‌نام ایزابِل در رمان‌ام، «آنتونیو» (2007)، با مادرم مصاحبه کردم، وقتی ‌خواست به چند نفر از بچه‌های هم‌کلاسی‌اش اشاره کند که به‌اندازه او به درس اهمیت نمی‌دادند، کلمه‌‌ای که به کار برد توجه‌ام را جلب کرد؛ او آنها را «بَر وُ بَچ» صدا زد [مُصغّر «بَر و بچه‌ها»، برای اشاره به یک «جماعت»، هم‌ردیف «اراذل‌ و اُوباش»]. البته او این کلمه را به‌نَحو توهین‌آمیزی به کار نبرد. این صرفاً نحوه حرف‌زدن او از آدم‌هایی بود که با او صمیمی بودند ولی دوست‌اش نبودند. نمی‌دانم تا حالا این‌جور حسی داشته‌ای یا نه، چون تو کارَت هم فرق می‌کند، ولی چیزهای واقعیِ شبیه این همیشه غنی‌تر و قَوی‌تر از آن چیزی‌اند که خودم می‌توانم به تصور دربیاورم. قَوی‌ترین کلمات آن‌هایی‌ا‌ند که آدم‌ها در لحظه به زبان می‌آورند.

خُب، بگذار از شخصیت‌ها حرف بزنیم. فکر می‌کنی نویسنده‌ شدی که بتوانی به‌ این شکل به آدم‌ها راه پیدا کنی؟

نمی‌دانم. تو می‌دانی چرا نویسنده ‌شد‌ی؟

نه، ولی می‌دانم که ایراد من در همین نحوه راه‌یابی به دیگری است -که شخصیتی در بیرون من است. صدای من [در مقام راوی] همیشه آهنگِ خود را دارد: یک «خود» است که حرف می‌زند؛ در نتیجه هر بار که می‌خواهم خودم را درون شخصیت حس ‌کنم، انگار که صرفاً یاد گرفته‌‌ام روی تخته‌‌موج بایستم و موج‌سواری کنم. برای من شخصیتْ آن موج است. که هیچ‌وقت چندان تداوم نمی‌یابد، و اگر تداوم بیابد هم قابل‌باور نیست: مثل این است که منْ خودم نیستم، کَسِ دیگری هستم. ولی در مورد تو این‌شکلی نیست: تو همیشه گستره‌ای را در پیش می‌گیری، درست است؟ رسیدن به شخصیت – تو از این نقطه شروع می‌کنی. منظورم این است که: رسیدن به شخصیت نقطه‌ای ا‌ست که کتاب‌های تو آرام‌آرام پیرامون آن و به‌واسطه آن شکل می‌گیرند.

بئاتریس براشِر [Beatriz Bracher] به حرف نیامدم» (I Didn’t Talk)


درست است، من هم باید شخصیت‌هایی داشته باشم. البته همیشه دوست داشته‌ا‌م کتابی بنویسم که به مکان یا فضای خاصی متکی نباشد. به‌نظرم کتاب‌های تو -مثلاً کتاب بکت‌ یا کافکای تو- کتاب‌هایی‌اند که به هیچ مکان و زمانی، یا حتی هیچ شخصیتی، متکی نیستند. با این حال مسئله فقط این نیست: برای من ماجرا جور دیگری است: همیشه شخصیت است که راه را به من نشان می‌دهد. مطمئن نیستم که فقط به این خاطر نویسنده شده‌ باشم که بتوانم به وادیِ جست‌وجوی شخصیت راه پیدا کنم، ولی برای نوشتن باید در این وادی سِیر کنم. اگر نتوانم شخصیت را پیدا کنم، نه کتابی در کار خواهد بود، نه قصه‌ای. در عین حال باید فضای بسیطی در اختیار داشته باشم که بتوان آن را ‌گسترش داد: باید بدانم آن‌جا سائوپائولو است، یا ریُو، و چه سالی است. شهر همیشه یکی از شخصیت‌های مهم آثار من‌ بوده. اگر سائوپائولو باشد، سائوپائولوی واقعی است، و اگر ریو، ریوی واقعی.

تو یک‌جور نگاه کالبُدشناختی به جامعه داری، رویکرد و نحوه راه‌یابی‌ات به آن و ترکیب‌بندی آن در مقام یک کُلیت اندام‌وار. راجع به این به‌ا‌صطلاح درگیری، میان گروه‌هایی با اخلاقیات، رویکرد جنسی‌، و پایگاه‌ اجتماعیِ مختلف، چه احساسی داری؟ - این شکل از تقسیمِ کل زندگی به رده‌های مختلف، که در آن میزان اصالتِ هر گفتارِ معین می‌تواند شدیداً محل مجادله باشد- نه به‌خاطر خودِ آن گفتار، بلکه به‌خاطر جایگاهِ آن کسی که حرف می‌زند.

احساس‌ام به‌ من می‌گوید؛ «همه این‌ها را از داستان کنار بگذار» یا «تا این حد چیز بارِ داستان نکن». فکر می‌کنم حتی در بیرونِ داستان هم بیشترین کاری که باید انجام بدهم شنیدن است. قبلاً احساس‌ام این بود که باید بحث کنم یا جواب بدهم. فکر کنم نسبت به قبل خیلی عوض شده‌ام. حالا فکر می‌کنم فقط باید بشنوم. باید به چیزها فکر کنم - نیازی به واکنش نمی‌بینم، قبلاً خیلی به واکنش تحریک می‌شدم. به‌تدریج فهمیده‌ام که کم‌وبیش هیچ‌چیز نمی‌فهمم، حتی از گفتار فمینیستی، که باید سُکان‌‌دارش هم باشم. گوش‌دادن فرصتی به من می‌دهد تا چیزهایی را بشناسم که فقط یک چیز کلی درباره‌شان می‌دانسته‌ا‌م، که در تمام مدت هم در زندگی حاضر بوده‌ا‌ند. و با آن‌که چنین ایده‌ای خیلی کم مطرح شده یا مورد بحث قرار گرفته - من به عباراتی از‌ این‌‌دست هم فکر می‌کنم که «کل سفیدپوست‌ها فاشیست‌اند»- به‌نظرم حتی عباراتی ازاین‌دست چیزهایی‌اند که آدم‌ باید درنگ کند و به آنها گوش بدهد. گاهی حتی خودِ کسانی که این حرف را می‌زنند واقعاً نمی‌فهمند چه دارند می‌گویند، ولی هنوز چیز نیرومندی در این کلمات هست، چیزی از حقیقت.

خودِ همین واقعیت که چنین چیزی اظهار ‌شود نکته مثبتی است.

دقیقاً. به‌نظرم لزوماً نباید با آن موافق باشیم، ولی باید به آن گوش بدهیم.
از طرف دیگر، در مورد آثارِ داستانی، وقتی مردم شروع می‌کنند و می‌گویند؛ «شما نمی‌تونین این‌ فیلم رو بسازین چون سفیدپوست‌این، شما نمی‌تونین در مورد بردگی حرف بزنین»، یا «تو این دوره‌زمونه دیگه نمی‌تونین فیلم عاشقانه بسازین» مثل نوجوان‌ها عصبانی می‌شوم؛ این واقعاً اذیت‌ام می‌کند. البته اذیت کلمه مناسب‌اش نیست - چنین تصوری «مخرب» است که فکر کنی یک نویسنده یا فیلم‌ساز باید موضوعاتِ معینی را ممنوع فرض کند، آن‌هم به‌دلایلی که هیچ‌کس نمی‌تواند از قبل حدس بزند. این برای یک جامعه وحشتناک است که استعدادهای هنری را به این شکل اَخته کند. استعدادها آن‌قدر کمیاب‌اند که باید محافظت بشوند. مسلماً منظورم این نیست که هر کاری رواست - ولی کسی حق ندارد خیلی ساده تخریب‌شان کند.

در حال حاضر مردم کارها را در چارچوب درست و غلط نگاه می‌کنند. مردم فقط دوست دارند قضاوت کنند، به‌جای آن‌که بفهمند؛ مشکل اصلی این است. به‌نظرم شما می‌توانید هر کتابی دوست دارید بنویسید، و هر فیلمی دوست دارید بسازید - هنرمند می‌تواند در هر وادی‌ای سِیر کند- او ناگزیر است به آن وادی‌ها راه پیدا کند. این سردرگمیِ جدی هم وجود دارد که آیا یک کتاب را فقط به این خاطر که شخصیت‌اش جنسیت‌‌‌زده (sexist) است می‌توان جنسیت‌زده تلقی کرد. ولی کارکردِ نقد در اثر هنری این‌شکلی نیست. به‌نظرم ما، در مقام هنرمند، ضرورتاً باید بر حق‌مان بر راه‌یابی به فضاها پافشاری کنیم. تعهد سیاسی در یک اثر هنری ایجاب می‌کند بی‌قاعده و نادقیق باشید، ولی تعهد سیاسی در عرصه جامعه ایجاب می‌کند به‌قاعده و دقیق باشید. تعهد واقعی در هریک از این دو فضا چیز متفاوتی است.

و آثار تو هم‌چنان عرصه جامعه، در همین معنا، را خطاب قرار می‌دهد. آیا معنی‌اش این نیست که این دو مقوله، دقت و به‌قاعدگیِ سیاسی در عالَم واقع و عدم‌دقت و بی‌قاعدگیِ سیاسی در اثر هنری، در نقطه‌ای به تلاقی می‌رسند؟

این موضوع همیشه مرا می‌ترسانَد. بعضی روزها مُدام به خودم می‌گویم؛ یکی واقعاً دارد دنبال‌ات می‌کند. برای یک زن سفیدپوستِ پولدار غیرممکن است که به‌طریقی دچار این ترس نشود - به‌ نظر محال است که کسی مرا به باد شِماتَت نگیرد؛ آن‌هم در این‌باره که حق ندارم راجع به فلان یا بهمان مطلب بنویسم، که نمی‌توانم شخصیتی داشته باشم که در یک زاغه زندگی ‌کند، یک زن سیاه‌پوست. ولی من به کل این‌ها فقط وقتی فکر می‌کنم که نوشتن را تمام کرده باشم. وقتی مشغول نوشتن‌ام، چیزهایی ازاین‌دست کارم را مُختل نمی‌کنند و همه‌چیز کاملاً منطقی پیش می‌رود -کلاً در نوشتن غرق می‌شوم. وقتی در حال ‌نوشتن‌ام این ترس به کارم راه پیدا نمی‌کند.

با این حال، نمی‌دانم آیا «به حرف نیامدم» را امروز هم می‌نوشتم یا نه، چون حاوی نقد تندوتیزی به مراسم گرامی‌داشتی بود که دولتِ لولا داشت به‌جا می‌آورْد. چنین گرامی‌داشتی پیشاپیش تحت حکومت فرناندو هِنریکه (کاردُوسُو) شروع شده بود، و تحت حکومت لولا و دیلْما هم ادامه پیدا کرد. یک‌جور تکریم و تمجید از هرکسی که زندانی و شکنجه شده بود به راه افتاده بود.

بئاتریس براشر [Beatriz Bracher]

ولی دولت‌های فرناندو هِنریکه و لولا به شکنجه‌شده‌ها خسارت پرداخت کردند چون می‌خواستند نشان بدهند حکومت به آن‌هایی که مورد خشونت حکومتی قرار گرفته‌اند التفات دارد.

هر حرکت حکومت، هرگونه تعهد و خسارت و عذرخواهی، مهم است؛ منظورم اقدامات غیررسمی است، که بیشتر با تخیل سروکار دارند. اید‌ه «به حرف نیامدم» این نبود که درگیر خودانتقادی بشوم، که معمولاً معادلِ پِیِ نخود سیاه فرستادن، و پیچیده‌کردنِ روایت است. مسئله فقط این نیست که ارتش شرارت‌بار عمل می‌کند و بقیه ‌«ما» عالی هستیم - بماند که خودِ این «ما» کیست.‌
من از نظر عقیدتی آدم خیلی سفت‌وسختی نیستم، این‌ راه یا آن‌ راه. ولی -گفتن‌اش شاید کمی مسخره به نظر برسد- تحقیر خیلی بیشتر از ظلم من را تکان می‌دهد. تحقیر تأثیر واقعاً قوی‌ای بر من می‌گذارد.

چرا تحقیر؟

خُب، کلمه ظلم از آن کلمه‌هاست که اساساً و پیشاپیش به پدیده‌ای زیادی انتزاعی بدل شده - این کلمه ورای فردفرد آدم‌ها سِیر می‌کند و فقط ‌جایی آن بیرون وجود دارد.

با این وصف، تحقیرِ مبتنی بر طبقه‌ و نه ظلم طبقاتی.

درست است، یک‌جور تحقیر طبقاتی. تحقیرِ یک طبقه به‌دست یک طبقه دیگر. و تحقیر زنان توسط مردان، تحقیر فرزند به‌دست والدین... که بعضی‌‌وقت‌ها روال دیگری به خود می‌گیرد: تحقیر ثروتمندان توسط فقرا، امکان و توانِ زنان در تحقیر مردان. این ایده در شکل یک‌جور نزاع اجتماعی بر من غالب می‌شود و فکر می‌کنم این نکته در تک‌تک کتاب‌هایم وجود دارد.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

خانواده‌ای تاجر در شهرکی نیمه‌روستایی نیمه‌صنعتی... ناشنواست و زنش فریبش می‌دهد... کنسروهای مشکوک، مواد غذایی فاسد و به‌خصوص شراب قاچاق می‌فروشد... زنی است بلندبالا و باریک‌اندام، با چشم‌هایی خاکستری، معصوم و رفتاری پر قر و فر... لبخندزنان نگاه می‌کرد، همچون یک مار ماده که در بهار از لای گندم‌زار زردرنگ سر بلند کند تا گذار کارگر راه‌آهنی را از جاده تماشا کند... حال دیگر دوران سلطنت آکسینیا شروع می‌شود ...
کلیسای کاتولیک نگران به‌روزشدن علوم و انحراف مردم از عقاید کلیسا بود... عرب‌ها میانجی انتقال مجدد فرهنگ یونان باستان به اروپا شدند... موفق شد از رودررویی مستقیم با کلیسای کاتولیک بپرهیزد... رویای دکارت یافتن روشی برای تبیین کلیه پدیده‌های طبیعی در چارچوب چند اصل بنیادی بود... ماده ماهیتاً چیزی جز امتداد یا بعد مکانی نیست... شناخت یا معرفت را به درختی تشبیه کرد که ریشه‌هایش متافیزیک هستند، تنه‌اش فیزیک و شاخه‌هایش، علوم دیگر ...
وازهه که ما چرا نباید کتاب بخوانیم اما... مال اون‌وقتاس که مردم بیکار بودن... «لایک» نداره. بیشتر کتابا حتی ازشون «کپشن»م درنمیاد یا اگه درمیاد لایک‌خور نیست... بهداشتی هم نیست. آدم هرورقی که میخواد بزنه، باید انگشت‌شو تفمال کنه... میدونید همون درختا اگه برای کتاب قطع نشن، میتونن چقدر ذغال لیموی خوب بدن و چقدر قلیون دوسیب... کی جواب کله‌های سم‌گرفته ما رو میده؟... ندونی این هفته «فاطما گل» چیکار کرده، تو دورهمی نمیتونی تو بحس شرکت کنی ...
به سه دهه نخست انقلاب نیز می‌پردازد و تا انتخابات پرحاشیه‌ی سال 1388 و آغاز دومین دوره ریاست جمهوری محمود احمدی نژاد هم پیش می‌‌رود... تاریخ ایران را صرفا در حیات سیاسی و حکومت صاحبان قدرت و شاهان خلاصه نکرده که در حیات جمعی مردم و زیست اجتماعی آنها نیز مشاهده و دنبال می کنند و براین اساس به بررسی دنیای ایرانی و تاریخ آن پرداخته و برای این منظور فراتر از مرزهای کنونی رفته که همانا هویت ایرانی است... آن را بستری برای شناخت و درک ایران امروز می‌سازد ...
بیشترین اخبار مربوط به مبارزه کارگران و به خصوص شوراهای کارگری در نشریات گروه‌های چپ منعکس می‌شد... نقش آیت‌الله طالقانی نیز در ترویج زبان شوراها بسیار مهم بود... منطق دیگری بر ذهنیت کارگران حکمفرما شد... کارگران اغلب از داشتن نماینده واقعی و مقتدر محروم بودند... انحلال نهاد شوراها، اخراج یا بازداشت فعالین مستقل و غیراسلامی در گسست «قدرت دوگانه» شورا و مدیریت، نقش بسیار مهمی داشت ...