نگاه تک بعدی به اقتصاد ممنوع... می‌توان جست‌وجوی اندیشه اقتصادی در افسانه‌های کهن و بالعکس افسانه‌ها در اقتصاد امروز را ردیابی کرد... بندگان بی‌احساس، کمال مطلوب بسیاری از خودکامگان هستند... بیشتر انگیزه‌های ما انسان‌ها نیز از تجربه داستان زندگی‌مان به دست می‌آید... داستان اقتصاد درباره زندگی خوب است. بنابراین، فهم انسان از زندگی خوب، خود مساله مهمی است... مهم‌ترین نقشی که اسمیت در اقتصاد داشته یک نقش اخلاقی بوده است... اندیشه مسیحی رشته علیت میان خیر و شر را می‌گسلد و پاداش خیر و شر را به آخر

عاطفه شمس | اعتماد


هدف کتاب «اقتصاد خیر و شر؛ جست‌وجوی معنای اقتصاد از گیل‌گمش تا وال استریت» [Economics of Good and Evil: The Quest for Economic Meaning from Gilgamesh to Wall Street]، گفتن داستان اقتصاد است. نویسنده کتاب توماش زدلاچک [Tomáš Sedláček]، عضو شورای ملی اقتصاد در پراگ است و آثارش جزو پرفروش‌ترین کتاب‌هاست. حسین راغفر، اقتصاددان و استاد دانشگاه الزهرا می‌گوید «اقتصاد خیر و شر» به محدودیت‌های عقل انسان اشاره‌های عمیق و دقیق دارد و به اینکه آنچه که انسان می‌تواند در نهایت درک کند، خود محصول عوامل فرهنگی، اجتماعی و تاریخی خیلی کهنی است که به او به ارث رسیده است. وی درباره ترجمه کتاب نیز که توسط احد علیقلیان انجام شده می‌گوید ترجمه اثر، فوق‌العاده روان است. مترجم کوشیده اشعاری که غالبا حماسی هستند را در همان قالب حماسی ترجمه کند و در نتیجه، توانسته روح کلی افسانه‌ها و فرهنگی که در کتاب منتقل شده را در ترجمه نیز حفظ کند. متن کامل گفت‌وگو با این استاد دانشگاه را در ادامه می‌خوانید:



کتاب «اقتصاد خیر و شر» تلاشی است برای اثبات اینکه تمام مسائل اقتصاد را با یافته‌های اقتصاد متعارف نمی‌توان دریافت. منظور از این سخن چیست؟

مولف به محدودیت‌های عقل انسان اشاره‌های عمیق و دقیق دارد و به اینکه آنچه انسان می‌تواند در نهایت درک کند، خود محصول عوامل فرهنگی، اجتماعی و تاریخی خیلی کهنی است که به او به ارث رسیده و در فهم او از محیط پیرامونی‌اش بسیار موثر است. نکته دیگر اینکه اقتصاد، خود یک پدیده فرهنگی بوده و محصول تمدن انسانی است و اینگونه نیست که انسان با نیات قبلی آن را تولید یا اختراع کرده باشد. در واقع نوعی نقد نگاه تحصل‌گرا است که نشان می‌دهد چگونه عوامل متعدد در شکل‌گیری فهم انسان از محیط خود و اداره آن یا غلبه بر طبیعت، اثرگذار است. به تعبیر دیگر، اشاره می‌کند که می‌توان جست‌وجوی اندیشه اقتصادی در افسانه‌های کهن و بالعکس افسانه‌ها در اقتصاد امروز را ردیابی کرد.

در اینجا به نقش عوامل نهانی دیگری مثل دوستی و رفاقت و تاثیر آنها بر شکل‌گیری ارزش‌های جدید اشاره کرده و تاکید می‌کند که این فهم از انسان که بر اساس آن، هابز انسان را گرگ انسان تلقی می‌کند، در واقع نوعی درک از طبیعی بودن انسان است و در ادامه دو تصویر از انسان ارایه می‌کند؛ یکی اینکه اگر بنا باشد طبیعی بودن انسان را خیر بدانیم آن گاه کنش‌های اجتماعی جدید به نقش ضعیف‌تری از دولت و حکومت نیازمند هستند و دیگر آنکه اگر انسان را گرگ انسان بدانیم و اینکه به دنبال حداکثر کردن نفع شخصی خود بوده و به هیچ اصل اخلاقی پایبند نیست، آن گاه نیازمند یک دولت قدرتمند هستیم که بتواند این گرگ‌ها را مهار کند و وضعیت قابل تحملی را برای زندگی جمعی فراهم کند. کتاب تلاش می‌کند نشان دهد اینکه انسانیت به بهای کارایی به دست می‌آید، خود عمری به قدمت خود انسان دارد و بندگان بی‌احساس، کمال مطلوب بسیاری از خودکامگان هستند.

بنابراین، نشان می‌دهد که فرهنگ‌پذیری انسان با شکل‌گیری شهر در اسطوره‌های قدیمی آغاز می‌شود و شهر، فضایی برای نخستین فرهنگ انسانی به وجود می‌آورد. در واقع آفرینش یا شکل‌گیری شهر و مساله تخصصی شدن و تقسیم کار و انباشت ثروت در اسطوره‌های تاریخی نیز وجود داشته و هرچه فرد متمدن‌تر شود به افراد دیگر وابسته‌تر می‌شود و طبیعت را به ابزاری برای تامین نهادهای یک زندگی مطلوب در نظر می‌گیرد.

یکی از تصورات رایج امروز ما این است که اقتصاد معرفتی جدید است که آغاز شکل‌گیری آن به قرن هجدهم بازمی‌گردد در حالی که زدلاچک با این باور رایج مخالف است. لطفا در این مورد توضیح دهید.

کتاب اشاره می‌کند که تصور می‌شود اقتصاد امروزی در 1776 م. با انتشار کتاب «ثروت ملل» آدام اسمیت آغاز شد. به نظر می‌رسد برای فهم ریشه‌های این کتاب نیز می‌توان بسیاری از ردپاهای این درک آدام اسمیتی را در افسانه‌های کهن و قدیمی‌تر جست‌وجو کرد. به تعبیر دیگر، معتقد است که انسان بیرون از تاریخ، چیز دیگری ندارد. در واقع نکته کلیدی‌ای که این کتاب در جست‌وجوی آن است، اینکه نشان دهد بسیاری از گزاره‌های پذیرفته شده در علم اقتصاد متعارف در بهترین وجه گزاره‌های بسیار ناقصی هستند و همه تعریفی که از انسان و برای فهم رفتار انسانی ارایه می‌شود، برای فهم ما از پدیده‌های اقتصادی، بسیار ناقص است.

یکی دیگر از تصورات رایج این است که انسان موجودی ماهیتا سودجو و منفعت طلب است، گویا زدلاچک با این تصور نیز به مخالفت بر می‌خیزد.

در اقتصاد متعارف، انسان اقتصادی موجودی است که دو ویژگی غالب دارد؛ یکی اینکه این انسان خودخواه و در جست‌وجوی حداکثر کردن منافع شخصی خود است و دیگر اینکه این انسان بیشینه‌خواه و بیشینه‌کننده منافع خود بدون توجه به منافع دیگران است. نویسنده این کتاب می‌کوشد نشان دهد این فهم تا چه حد می‌تواند آسیب زا باشد و چگونه در طول تاریخ عوامل دیگری برای اینکه انسان فهم جامع‌تری از خود داشته باشد، تعیین‌کننده بوده است. معتقد است که انسان علاوه بر ویژگی‌هایی که ذکر شد، دگرخواه و عدالت‌خواه نیز هست. بنابراین به تعریف مختصری که اقتصاد متعارف از او ارایه می‌کند، محدود نمی‌شود. همچنین تاکید دارد که داستان‌ها و تصاویری که از نمادها و اسطوره‌های کهن به ما می‌رسیده در اکثر موارد، کماکان با ما حیات دارند و درک ما را از محیط پیرامونی و جهان اطراف‌مان شکل داده‌اند.

معمولا آدام اسمیت با تصور رایج ما دانشمندی اهل حساب و کتاب و خشک و متصلب است، در حالی که زدلاچک تصویر دیگری از او ارایه می‌کند.

بله، مولف، به این نکته نیز اشاره می‌کند که آدام اسمیت به نیروی داستان و روایت‌های کهن اعتقاد داشته و این را در کتاب «گرایش‌های اخلاقی» خود به این صورت بیان می‌کند: «به نظر می‌رسد که میل به اینکه باورمان کنند یا میل به اقناع، رهبری و هدایت مردم، یکی از اهداف بسیار نیرومند در طبیعت انسان است. » این نکته بسیار مهم و کلیدی است که همه انسان‌ها به عنوان یک میل درونی تمایل دارند که دیگران را با خود همراه کرده یا آنها را اقناع یا به تعبیر دقیق‌تر کنترل کنند. این عبارت‌ها از کسی است که مرتبا از او این نقل قول می‌شود که «نفع شخصی نیرومندترین همه امیال طبیعی ما است.» در حالی که می‌بینید در اینجا صرف نظر از این نکته، نقش میل به اقناع دیگران به عنوان یک میل ذاتی در درون انسان‌ها ارزیابی می‌شود و اسمیت، آن را مهم‌ترین میل طبیعی انسان می‌شمارد.

در ادامه، بحث می‌کند که چگونه امیال ما از همه ظرفیت‌های ممکن برای اعمال این میل طبیعی انسان‌ها استفاده می‌کند. سپس از دو تن از برندگان نوبل اقتصاد، رابرت شیلر و جورج اکرلاف نام می‌برد که کتاب «روح حیوانی» -عبارتی که به اقتصاددان بزرگ دیگری به نام جان مینارد کینز منتسب است- را نوشته‌اند و در آن، به نقش روایت‌ها به شکل‌دهی به فهم انسان از محیط پیرامون خود اشاره دارند. رابرت شیلر و جورج اکرلاف در این کتاب می‌گویند: «ذهن انسان چنان ساخته شده که بر حسب روایت‌ها می‌اندیشد و بیشتر انگیزه‌های ما انسان‌ها نیز از تجربه داستان زندگی‌مان به دست می‌آید. داستانی که برای خود تعریف می‌کنیم و چارچوبی برای انگیزه ما فراهم می‌سازد. اگر چنین داستانی نبود، زندگی چیزی جز نکبتی در پی نکبتی دیگر نبود. » این در مورد اعتماد به یک ملت یا شرکت یا نهاد نیز صدق می‌کند و رهبران بزرگ، برجسته‌ترین آفرینندگان داستان‌ها هستند.

خیلی عجیب است که بتوان میان افسانه و اقتصاد رابطه‌ای برقرار کرد، چرا که در تصور ما اقتصاد مجموعه‌ای از فرمول‌ها و دستورهای ریاضیاتی است. آیا به نظر شما می‌توان نسبتی میان اقتصاد با افسانه برقرار کرد؟‌

افسانه آن چیزی است که هرگز رخ نداده اما همیشه نیز وجود دارد. بنابراین، کتاب، رابطه بین افسانه و نظریه اقتصادی را مطرح می‌کند. اینکه نظریه‌های اقتصاد امروزی ما که عمدتا چیزی جز روایت‌هایی که به زبان ریاضی بازگفته می‌شود نیست و الگوهایی که از آنها به دست آمده، متاثر از نقش افسانه‌ها و داستان و روایت‌های تاریخی تمدن‌های مختلف است. پس اگر کسی فقط اقتصاددان باشد هرگز نمی‌تواند اقتصاددان خوبی باشد مگر اینکه به عوامل دیگر فرهنگی، تاریخی، اجتماعی، سیاسی و... نیز توجه کند و فهم اقتصادی را در پرتو حوزه‌های دیگر بداند. در ادامه نیز بر نقش مهم و مسوولیت اجتماعی اقتصاددانان و تاثیری که می‌توانند با تصمیمات خود بر زندگی بسیاری از شهروندان بگذارند، تاکید می‌کند. کتاب اشاره دیگری نیز به جان استوارت میل می‌کند که می‌گوید: «کسی که فقط اقتصاددان سیاسی است و نه چیز دیگر، احتمالا اقتصاددان سیاسی خوبی نخواهد شد.»

اصولا از نگاه زدلاچک هدف از علم اقتصاد چیست؟

مولف کتاب، معتقد است که عمدتا داستان اقتصاد درباره زندگی خوب است. بنابراین، فهم انسان از زندگی خوب، خود مساله مهمی است که پیش از آنکه نشانه‌های یک نظام پوزیتیویست یا اثبات گرا یا تحصلی یا تحققی باشد، به تعبیری، یک فهم هنجاری و ارزشی است. سپس می‌گوید مجادلاتی که ما در اقتصاد داریم، نبرد داستان‌ها و فرا روایت‌هاست. بنابراین، اقتصاد یک رشته تجریدی بوده و درباره این است که جهان چگونه باید باشد، زیرا انسان به دنبال زندگی خوب است، ولو اینکه برخی مدعی هستند که از موضع تحصلی یعنی درست مثل پدیده‌های فیزیکی به علم اقتصاد نگاه می‌کنند. در این رابطه نیز به مدعیان اصلی این رشته از جمله میلتون فریدمن استناد می‌کند که می‌گوید: «اقتصاد باید علمی تحققی باشد» که به لحاظ ارزشی بی‌طرف است و جهان را چنان که هست توصیف می‌کند نه چنان که باید باشد. خود این معنا که «اقتصاد باید علمی تحققی باشد» بیانی هنجاری است. بنابراین، اقتصاد در زندگی واقعی، علم تحققی نیست زیرا اگر چنین می‌بود ما ناچار نبودیم تلاش کنیم که آن وضعیت مطلوب را به وجود آوریم.

آیا با این فهم از اقتصاد می‌توان آن را علمی فارغ از ارزش‌ها و نگاه هنجاری خواند؟

اینکه تلاش کنیم نشان دهیم که اقتصاد علمی عاری از ارزش‌هاست خود نوعی ارزش‌گذاری است. این نوعی تناقض است که وقتی موضوع اصلی آن ارزش‌هاست، همزمان می‌خواهیم عاری از ارزش‌ها نیز باشد و تناقض دیگر این است که این رشته به دست نامریی بازار ایمان دارد اما همزمان می‌خواهد که فارغ از اسرار و رموز پیچیده نیز باشد. به این ترتیب، بحث می‌کند که آیا اقتصاد خیر و شر وجود دارد و یکسری از پرسش‌های اساسی در اقتصاد را مطرح می‌کند؛ اینکه آیا خوب بودن می‌ارزد؟ آیا خیر در بیرون از حساب اقتصاد وجود دارد؟ آیا خودخواهی در ذات بشر است؟ آیا اگر خودخواهی به خیر عمومی منجر شود، موجه است؟ اگر بنا نیست اقتصاد صرفا یک الگوی مکانیکی برای تخصیص منابع و اقتصاد سنجی باشد یا اینکه معنا یا کاربرد ژرف‌تری داشته باشد، آیا طرح چنین پرسش‌هایی ارزش دارد؟

سپس عبارتی را از جان مینارد کینز درباره اهمیت اقتصاد مطرح می‌کند که می‌گوید: «مردان اهل عمل –سیاستمداران و... - که خود را به کل از هرگونه تاثیر فکری معاف می‌دانند، معمولا برده اقتصاددانی در گذشته‌اند. دیر یا زود اندیشه‌ها و نه منافع خاص، برای خیر یا شر خطرناک می‌شوند. » ما بدون توجه به ریشه‌های تاریخی این تفکر شکل گرفته که حالا در قالب به طور مثال یک نظریه اثباتی به آن می‌پردازیم، فرض می‌کنیم که نتایج را از عمل احصا کرده‌اند و سیاستی را که تدوین می‌کنند عملا چیزی جز بیان آنچه در عمل رخ داده نیست اما بنا به تعبیر کینز، همه اینها به نوعی بردگان یک اقتصاددان مرده هستند.

یکی از بحث‌های مهم کتاب درباره فرا اقتصاد است. مراد از فرا اقتصاد چیست؟

مطالعه اقتصاد فقط به حوزه اقتصاد محدود نمی‌شود و عناصر مهم‌تری که یک فرهنگ یا حوزه پژوهشی مثل اقتصاد در فرض‌های بنیادینی که طرفداران نظام‌های گوناگون در یک دوره آنها را ناخودآگاهانه مسلم می‌پندارند، در آن وجود دارد. نکته مهم در اینجا این است که این باورهایی که ناشناخته هستند از کجا می‌آیند؟ اگر علم، نظام باورهایی است که ما به آنها پایبند هستیم، این باورها خود چه هستند و این، یکی از اصلی‌ترین سوال‌هایی است که باید به آن پرداخته شود. تمام تلاش نویسنده در «اقتصاد خیر و شر» این است که نشان دهد اقتصاددانان طرفدار جریان غالب یا متعارف که از آن با عنوان Main stream یا جریان اصلی نیز نام برده می‌شود، ریشه‌های فرهنگی فهم ما و موضوعاتی مثل خیر و شر در اقتصاد را کنار می‌گذارند و تنها یک تصویر سیاه و سفید از انسان اقتصادی دارند، در حالی که به نظر نویسنده، اینها مهم‌ترین نیروهای پیش برنده کنش‌های انسانی هستند. وی چنین استدلال می‌کند که از فیلسوفان، ادیان و شاعران‌، دست کم همان اندازه حکمت می‌توان آموخت که از الگوهای ریاضی دقیق و صریح رفتار اقتصادی و سپس اینگونه استنتاج می‌کند که اقتصاد باید ارزش‌های خود را جست‌وجو و کشف کند و درباره آنها سخن بگوید، اگر چه اقتصاد متعارف به ما می‌آموزد که اقتصاد علمی است عاری از ارزش‌ها.

زدلاچک در کتابش می‌گوید که امروزه در اقتصاد متعارف، تاکیدی بیش از حد بر روش وجود دارد تا محتوا. اصولا داستان‌ها یا روایت‌های تاریخی چقدر می‌توانند بر فهم ما از اقتصاد موثر باشند؟

داستان این کتاب از قدیمی‌ترین داستان و روایت رسیده از تاریخ بشر آغاز می‌شود که مربوط به یک اسطوره نیمه خدایی و نیمه انسانی به نام گیل‌گمش است و بعدها تاثیر فهم افسانه‌ها و داستان‌های مربوط به گیل گمش و آثار دیگری مثل کتب دینی از جمله عهد عتیق و داستان‌ها و روایت‌های مذهبی به دست انسان رسیده را برای فهم پدیده اقتصادی امروز نشان می‌دهد. سپس می‌کوشد نشان دهد برای اینکه ما اقتصاددان خوبی باشیم باید یا ریاضیدان خوب یا فیلسوف خوب یا هر دوی آنها باشیم. استدلال می‌کند که تاکید بیش از حد بر ریاضیات ما را از جنبه‌های انسانی ما غافل می‌کند و سبب می‌شود الگوهای تعریف شده در اقتصاد، یک الگوی نامتوازن تصنعی باشند که فهم ما را از واقعیت‌هایی که با آنها مواجه هستیم به‌شدت منحرف می‌کند. به همین دلیل، بحث مطالعه فرااقتصاد را مطرح می‌کند و اینکه ما باید پشت پرده آنچه که ظاهر اقتصاد است را نیز جست‌وجو کنیم –اندیشه‌هایی که معمولا بدل به فرضیات غالب اما ناگفته در نظریات‌مان شده‌اند- و فرض بر این است که اقتصاد مشحون از بدیهیاتی است که اقتصاددانان عمدتا از آن ناآگاه هستند.

ربط اقتصاد به اخلاق چیست؟‌

بسیاری از این ادراکات، پیش از آدام اسمیت برای بشر مطرح بوده، ضمن اینکه جست‌وجوی ارزش‌ها در اقتصاد با آدام اسمیت آغاز نشد بلکه با او به اوج خود رسید. گرایش اصلی امروزی که مدعی است اقتصاد کلاسیک اسمیت، ریشه اقتصاد کنونی است، اخلاق را نادیده می‌گیرد و امروزه به هیچ‌وجه نه تنها از مساله خیر و شر که پدیده‌ای غالب در اقتصاد کلاسیک بوده، سخنی گفته نمی‌شود بلکه در بسیاری از موارد، بحث درباره آن، به عنوان یک امر کفرآمیز تلقی می‌شود. در واقع، تاکید می‌کند تصویری که از آدام اسمیت به عنوان پدر علم اقتصاد ارایه می‌شود و اینکه در بسیاری از مواقع، او را با آنچه که از دست نامریی بازار و تولد انسان اقتصادی خودخواه خودمحور بیشینه‌خواه مطرح می‌کند، تعریف می‌کنند، یک تصویر بسیار ناقص و غلط از اوست، زیرا مهم‌ترین نقشی که اسمیت در اقتصاد داشته یک نقش اخلاقی بوده است. سپس نشان می‌دهد که بسیاری از این مفاهیم مثل تخصصی شدن، تقسیم کار و دست نامریی بازار، خیلی پیش‌تر از دوران اسمیت از جمله در حماسه گیل‌گمش و بعدها در اندیشه‌های یهودیت و کتاب عهد عتیق و بعدها در مسیحیت و عهد جدید و بعد، در آثار افراد دیگری مثل توماس آکویناس، بیان شده‌اند.

با این حساب به نظر می‌رسد زدلاچک از اساس معتقد است که باید در فهم اقتصاد بازاندیشی صورت بگیرد.

بله، آنچه مولف می‌خواهد در انتهای کتاب نتیجه بگیرد این است که با توجه به دوره‌های بحران بدهی و پیامدهایی که برای زندگی انسان‌ها دارد لازم است که نوعی بازاندیشی در فهم اقتصادی خود انجام دهیم و در این رابطه، درس‌های اقتصادی گسترده‌ای را می‌توانیم از ساده‌ترین داستان‌های کتب تعلیمات دینی مثل داستان یوسف و فرعون بیاموزیم. اگرچه در این رابطه به نقش دستاوردهای بزرگ دیگری که علم اقتصاد و سایر علوم در اختیار ما گذاشته‌اند نیز دسترسی داریم و می‌توانیم از آنها بهره بهتری ببریم. در این میان نباید فقط به اندیشه رشد اکتفا کرد، بلکه ضمن پرداختن به تکامل بعد عقلانی انسان باید ابعاد عاطفی و غیرعقلانی او که نقش‌های بسیار تعیین‌کننده و موثری بر روی حتی فهم عقلانی انسان از پدیده‌ها دارند را نیز در نظر گرفت. در ادامه، به این می‌پردازد که نقش مطالعات دینی، جامعه‌شناسی، علوم سیاسی و تاریخ در شکل‌گیری اقتصاد نظری و فهم ما از محیط پیرامونی‌مان بسیار موثر هستند یا اینکه برای فهم‌مان از جامعه باید دیدگاه‌های مردم شناختی در باب اقتصاد را لحاظ کنیم.

در این رابطه نیز از استعاره‌ای از لودویگ ویتگنشتاین استفاده کرده و می‌گوید: «چشمی که اطرافش را برای بررسی شیئی می‌بیند، خود را هرگز نمی‌بیند.» بنابراین، برای فهم علم اقتصاد ناگزیر هستیم که از مرزهای این علم فراتر برویم. در این کتاب به نقش اخلاق نیز تاکید زیادی می‌شود. به اندیشه‌های عبری که اخلاق در آن به مثابه عامل تبیینی در تاریخ وجود دارد و به رواقیون باستان اشاره می‌کند که به محاسبه فایده خیر نمی‌پرداختند و به لذت گرایان اشاره می‌کند که معتقد بودند نتیجه هرچه که بهتر باشد علی القاعده خیر است. اندیشه مسیحی اما رشته علیت روشن میان خیر و شر با واسطه رحمت الهی را می‌گسلد و پاداش خیر و شر را به آخرت موکول می‌کند. همچنین به مندویل اشاره می‌کند که او خود راهنمای بعضی از آرای آدام اسمیت است؛ آنها به شرور شخصی اشاره می‌کنند که می‌توانند منجر به نفع عمومی شوند. بعدها جان استوارت میل و جرمی بنتام، مکتب مطلوبیت گرایی و اصالت فایده را مطرح می‌کنند که خود بر یک نوع اصل لذت‌گرایانه مبتنی هستند. همه اینها تلاش می‌کنند فرمولی برای قوانین جاودان رفتار در سراسر تاریخ اخلاق کشف و بیان کنند. مولف می‌کوشد نشان دهد که گویی نوعی عدم رضایت و ناخشنودی و بی‌ثباتی ذاتی در درون انسان‌ها وجود دارد و تاکید می‌کند که انسان هیچگاه به یک وضعیت مطلوب راضی نخواهد رسید و در هر مرحله‌ای که قرار گیرد یک وضعیت متعالی‌تر را جست‌وجو می‌کند.