ماهرخ ابراهیم پور | اعتماد
گاهی بعضی سیاستمداران در تاریخ محو می‌شوند، محو شدنی که خودخواسته نیست و شاید بتوان گفت قربانی شرایط زمانه می‌شوند، یکی از این افراد جان اف‌کندی، رییس‌جمهور امریکاست که هنوز هم درباره‌اش می‌نویسند و علاقه‌مندان نیز این آثار را دنبال می‌کنند. در ایران نیز با وجود محدودیت دسترسی به اسناد و اطلاعات، برخی شخصیت‌ها وجود دارند که پرداختن به زندگی آنها می‌تواند باعث برانگیختن سایر محققان و مولفان شود تا زندگی و سرنوشت آنها از هاله ابهام خارج شود. شاید یکی از این افراد، نخست وزیری است که در سال‌های آغازین دهه 40 ترور شد. بیش از 50 سال از ترور حسنعلی منصور می‌گذرد، اما هنوز درباره این نخست‌وزیر پهلوی نقاط ابهام بسیاری وجود دارد. ازاین‌رو شاید قرار دادن شخصیت و ترور منصور در قالب رمان بستر مناسبی باشد تا اطلاعات بیشتری از وی ارایه شود. حمیدرضا صدر که پیش از این رمان «تو در قاهره خواهی مرد» را با تکیه بر تاریخ نوشته است، به تازگی رمان «سیصد و بیست و پنج روز» را نیز با نشر چشمه منتشر کرده است. رمانی که مطالعه آن حکایت از روی کار آمدن سیاستمداران تکنوکراتی است که رویکرد آنها و محمدرضاشاه، عصر پهلوی را خاتمه می‌دهد.
به نظر می‌رسد با نگاهی سیاسی به یک مساله تاریخی نگاه کردید؟
در ابتدا باید بگویم جانمایه «سیصد و بیست و پنج» مانند «تو در قاهره خواهی مرد» در نقد قدرت است و اگر بخواهیم این موضوع را با اسناد تطبیق دهیم کار یک استاد رشته تاریخ است، در حالی که این اثر یک دراما دارد و درباره فردی است که نخست‌وزیر کشور شده و تصور می‌کند که برای مملکتش کار می‌کند. بنابراین داستان درباره یک قربانی است که از ابتدای کتاب با مرگ آغاز می‌شود و پایان کتاب هم با مرگ و خواننده نیز از ابتدا این موضوع را می‌داند. مطالبی که برای بیان داستان به کتاب افزوده شده، جزییات ثانویه‌ای بوده که از منابع و ماخذ گرفته شده و اهمیت کلیدی ندارد؛ اهمیت کلیدی توهم قدرتی است که منصور را در تیررس قرار داده.
چه چیزی در زندگی و کارنامه منصور وجود داشت که سراغش رفتید؟
برای من تالیف دو کتاب «تو در قاهره خواهی مرد» و «سیصد و بیست و پنج» در واقع پاسخی به پرسش‌هایی است که در دوران کودکیم اتفاق افتاده است. بنابراین باید بگویم زمانی که منصور ترور شد، 10 سال داشتم و در خانواده‌ای بودم که پر از کتاب بود و درباره مساله ترور منصور در خانواده صحبت می‌شد، زیرا خانواده ما منصور را می‌شناختند و از نحوه کشته شدن وی نیز صحبت‌های زیادی می‌شد که من به آنها گوش می‌دادم و به همین دلیل برایم پرسش‌هایی پیش می‌آمد که پاسخی برای آنها نبود. به همین بهانه مدت سه سال منابع و ماخذی که درباره این موضوع در کتابخانه مجلس شورای اسلامی، آرشیو ملی و آرشیو قوه قضاییه وجود داشت، با دلمشغولیهای خودم ورق زدم و کتاب «تو در قاهره خواهی مرد» نیز در سال 42 اتفاق افتاد و تقریبا در همین حوالی زمانی که من در آن زندگی کردم و تصویری از آن دارم که وقتی درباره آن می‌خوانم خیلی راحت می‌توانم به آن رجوع کنم. بنابراین تحقیق در این زمینه برای من بسیار آسان‌تر است تا اینکه بخواهم کتابی درباره یکی از پادشاهان قاجار بنویسم. بحثی که بسیار تاریخی است و در حیطه من نیست. اما دهه 40 دوره‌ای است که در آن زندگی کردم و دوره من است و با اینکه کم‌سن و سال بودم اما به بعضی مسائل سیاسی علاقه داشتم و مسائلی را نیز در اطرافم می‌دیدم و می‌شنیدم که به کنجکاوی‌ام منجر می‌شد تا در فرصتی بتوانم درباره آنها تحقیق کنم.
در برخی مطالب کتاب نگاه سیاسی شما پررنگ است برای مثال ادعا می‌کنید که درباره نخست‌وزیری منصور، امریکایی‌ها وی را برای نخست‌وزیری مناسب می‌دانند، پس بر سر کارش آوردند و در جای دیگر اشاره می‌کنید که همه اعضای سفارت امریکا در تهران موافق رسیدن منصور به نخست‌وزیری نبودند و میان آنها اختلاف وجود داشت؟
برخلاف نظر شما به دنبال انعکاس یک نگاه سیاسی نبودم، بیشتر مطالب با استناد به اسناد و منابع نقل شده و از طرفی مدت زیادی به جست‌وجوی مطالب در روزنامه‌های آن دوره پرداختم تا روایت کتاب تنها براساس کتاب‌ها و تحلیل‌های این دوره نباشد، بلکه بتواند حال و روز آن دوره را با تکیه بر روزنامه‌ها نیز روایت کند. البته درباره برخی از این جملات باید توجه کنید که این کتاب یک رمان است و در برخی موارد من دیالوگ‌هایی را به متن اضافه کردم. برای حس این موضوع باید رمان‌های تاریخی خوانده باشید، برای مثال کتاب«چنگیز» اثر واسیلی یان را مطالعه کردم که به توصیف چنگیز می‌پردازد، تصویری که کتاب از چنگیز ارایه می‌دهد برخاسته از ذهن واسیلی یان است که برای من بسیار جذاب بود و دوست داشتم، می‌توانستم اینگونه بنویسم.
زمانی که منصور را برای گرفتن رای اعتماد از مجلس شورای ملی ترسیم می‌کنید به بیان برخی از جملات خاص نمایندگان موافق و مخالف می‌پردازید. از جمله یکی از نمایندگان می‌گوید: «در برنامه چندین صفحه‌ای شما برای اداره کشور، سهم فرهنگ تنها یک صفحه است. » مساله‌ای که امروز هم با آن روبه‌رو هستیم! آیا هدف خاصی از انتقال بعضی سخنان داشتید یا تنها خواستید برای روال داستان به این قسمت هم اشاره کنید؟
خوشبختانه تمام صورت مکاتبات مجلس شورای ملی روی وب‌سایت کتابخانه موجود و منابع بسیار خوبی برای مولفان و محققان است. چون این قسمت را دو سال پیش کار کردم دقیقا یادم نیست که این گزینش به چه صورت بوده است اما به نظر می‌رسد که این مسائل چالش‌های دایمی بوده که برای هر نخست‌وزیری مطرح می‌شده و مسائل اقتصادی، سیاسی و فرهنگی سه محور اصلی است که در هر دوره وجود داشته و مختص به ایران هم نیست.
یکی از بخش‌های کتاب، شرح دیدارها و رویارویی اسدالله علم و منصور است که جذابیت خاصی دارد و شاید بتوان گفت نمایش قدرت در این دیدارها به خوبی بیان شده است. دیالوگ‌های این دیدارها برگرفته از منابع است یا خودتان نوشتید؟
برایم جالب است که این دیالوگ‌ها مورد توجه قرار گرفته است. اما باید توجه کرد که منصور پس از علم می‌آید و بسیار گفته شده که نخست‌وزیران ایران به قبل و بعد از منصور تقسیم می‌شوند. قدیمی‌ها معتقد بودند که تا پیش از بر سر کار آمدن منصور، نخست‌وزیر و کابینه سیاستمداران استخوان خردکرده سنتی بودند و بعد از آن نخست‌وزیران تکنوکرات مانند منصور، هویدا، آموزگار و... بودند، در این میان علم به عنوان نماینده سیاستمداران سنتی و استخوان خردکرده با منصور و هویدا مشکل داشت و در خاطراتش نیز به این موضوع بسیار اشاره کرده و این دیالوگ‌ها جانمایه آن تقابل است زیرا به هر حال منصور بعد از علم می‌آید و میراث وی (از جمله قوانین و تنش‌های سیاسی) به دوره منصور منتقل می‌شود. بنابراین بهترین گزینه بود که این دو شخصیت را در برابر هم قرار دهیم. همچنین وقتی نشریات آن دوره را ورق می‌زنید، می‌بینید که موازی بودن فعالیت‌های علم با کارهای منصور بسیار عیان است، برای مثال وقتی منصور مشغول سخنرانی است، علم هم یک برنامه سخنرانی در دانشگاه پهلوی دارد یا زمانی که منصور مشغول افتتاح یک پروژه است، مطبوعات از حضور علم در یک برنامه دیگر خبر می‌دهند. علمی که با زرنگی از کنار شاه تکان نمی‌خورد و جزو یکی از شخصیت‌های کلیدی بود و به تبع یکی از محورهای داستان است.
در واقع کتاب شما چند جریان را با توجه به ترور منصور روایت می‌کند؟
قصه سه جریان دارد؛ یکی فردی که نخست‌وزیر شده و تلاش می‌کند تا کارهایش را انجام دهد، دیگری رویارویی منصور با علم است و از آن طرف جریان موتلفه است که می‌خواهد واکنش نشان دهد و به دنبال هدف می‌گردد که قرار بوده کسان دیگری باشند اما به منصور می‌رسد. این سه جریان در کتاب به صورت موازی جلو می‌رود، اما در آخر به هم می‌رسند؛ به عبارتی منصور در این کتاب با چند نفر دیالوگ دارد. با هویدا که از برنامه‌ها و رقیبان سخن می‌گوید و از اوضاع انتقاد می‌کند و به نتیجه هم نمی‌رسد. با شاه که بیشتر جنبه اطاعت و تحسین دارد و اغلب محکوم است. از طرفی با اسدالله علم که بنا بر اسناد منصور در مواجهه با وی می‌خواهد بگوید که چیزی کم ندارد و حالت تدافعی و مبارزه‌جویانه دارد تا جایگاهش را حفظ کند. بنابراین با علم رویکرد تدافعی دارد و با شاه حالت انفعالی و با هویدا در حالت برابری که چه باید کرد.
چرا درباره برخی زنان موثر در زندگی منصور به مطالب کوتاه اکتفا شده است؟ به نظر می‌رسد به صورت آگاهانه از دامن زدن به موضوعات زنانه در زندگی نخست‌وزیر پرهیز کردید، در حالی که پرداختن به عناصر زنانه می‌توانست بر جذابیت کتاب بیفزاید؟
کلا در ترسیم زنان در تاریخ عامدانه پرهیز می‌کنم و در کتاب «تو در قاهره خواهی مرد» نیز این رویکرد وجود دارد. زیرا به نظرم پرداختن به زنان، خواننده را درگیر حوزه مسائل اخلاقی می‌کند. از طرفی درباره محبوبه (معشوقه) و فریده امامی، همسر منصور اطلاعات زیادی وجود ندارد، اگر هم بخواهیم با تکیه بر تخیل حضور آنها را در زندگی منصور ترسیم کنیم، باید از نزدیک آنها را بشناسیم یا از روابط‌شان اطلاعات بیشتری داشته باشیم تا بتوانیم در این زمینه قصه‌پردازی کنیم، در حالی که این امر به دلیل وجود منابع اندک تحقیق دشوار است ضمن اینکه معمولا درباره منصور، این تصور وجود داشت که سیاستمداری اهل خانواده بوده و عکس‌های بسیاری از وی با خانواده منتشر شده بود. اگرچه تنها ردپای یک زن در زندگی‌اش دیده می‌شد که پدرش تلاش بسیاری کرد تا این رد را پاک کند. بنابراین در کتاب بسیار کوتاه و گذرا به زنان اشاره شده و اصلا نمی‌خواستم وارد این دست مسائل شوم. همچنین قلمفرسایی درباره خانواده منصور نیازمند این بود نویسنده یا محقق به خارج از کشور برود و با بازمانده خانواده منصور صحبت کند و دخترش فاطمه را که در فرانسه اقامت دارد، پیدا کند یا با خواهر فریده، لیلا امامی گفتوگو کند تا شاید مطالبی به دست بیاورد، اما باید در نظر داشت، عباس میلانی که درباره هویدا کتاب نوشت، زمانی که به دیدن وی رفت، نتوانست درباره هویدا مطلب زیادی به دست بیاورد زیرا لیلا به میلانی هم مطلب چندانی ارایه نکرد.
در سطوری از کتاب به صورت تکرار برخی ارقام را ارایه می‌کنید، ارقامی که گاه درباره روزهای نخست‌وزیری نخست‌وزیران گذشته یا روزهای باقیمانده از عمرمنصور است. آیا این گزارش ارقام یا تقویم معکوس، مخاطب را از ماجرا دور نمی‌کند؟
من با ارقام بسیار اطلاعات می‌گیرم، رشته من ریاضی بوده، اقتصاد خواندم و به نظرم عدد بسیار مهم است و به خواننده بسیار کد می‌دهد. اگرچه گاهی برخی معترض این شیوه شدند، اما این شیوه و روشی است که دوست دارم؛ ضمن اینکه در کتاب «تو در قاهره خواهی مرد» این ارقام بسیار بیشتر به چشم می‌آید. بنابراین باید بگویم در کل بازی با اعداد، ارقام و تاریخ جزیی از دلمشغولیهای من است. از طرفی تصور می‌کنم بازی با زمان در ذهن بسیاری از افراد جریان دارد که من آن را به کاغذ منتقل کردم.
در اطلاعاتی که از گذشته منصور ارایه می‌دهید خیلی تیتروار اشاره به ماجرای اخلاقی در دوران سربازی می‌کنید. این موضوع اشاره‌وار باقی ماند. با این شیوه چه نیازی به ارایه آن بود؟
این اتفاق در اسناد منعکس شده اما اشاره تیتروار شاید به این دلیل است که نمی‌توان مطمئن بود که تا چه اندازه این موضوع صحت دارد و ممکن است و دامن زدن به آن باعث می‌شود، در تله مسائل اخلاقی گرفتار شویم؛ ضمن اینکه ورود به چنین مسائلی در سبک و سیاق من نیست و نمی‌توانم حتی درباره آن خیال‌پردازی کنم. در حالی که در رابطه با کابوس‌های منصور که به چند مورد اشاره شده، راحت‌تر می‌توانم تصور کنم که وقتی فرد قدرتمندی از خواب بیدار می‌شود به چه چیزی فکر می‌کند تا اینکه به فردی که روابط خصوصی در زندگی پنهانی‌اش داشته، پروبال بدهم. این موضوعات هنری می‌طلبد که از نویسنده دیگری برمی‌آید و از عهده من خارج است.
شاید پروبال دادن به کابوس‌های منصور به این دلیل است که شما می‌خواهید به مخاطب یادآوری می‌کنید که این یک رمان تاریخی است؟
بله، مانند کتاب «چنگیز» واسیلی یان، درباره اینکه چنگیز فرزندانش را دور آتش جمع کرده و به آنها نگاه می‌کند و به این می‌اندیشد که با آنها چه کند. نویسنده یک موقعیتی را تصور و تلاش کرده تا از زاویه نگاه چنگیز موقعیت موردنظر را ترسیم کند. وقتی بیشتر کتاب‌هایی که درباره ناپلئون، هیتلر، استالین، مهاتما گاندی و... است را بخوانید با این نوع تصورات مواجه می‌شوید. اما رویکرد من در این حیطه، وفاداری به ساختار تاریخی مبتنی برجزییات است که نویسنده با دیدگاهی که دارد با آن بازی کرده است. برای مثال درباره جان اف کندی، رمانی درباره رابطه‌اش با همسرش ژاکلین و مریلین مونرو نوشته شده است، همچنین کتاب «خلیج خوک‌ها» که به تنش با روس‌ها در جنگ سرد می‌پردازد؛ به عبارتی از زاویه‌های متفاوتی و هر کدام به نوعی به جان اف کندی نگاه شده و نویسندگان تلاش کردند با توجه به فکت‌هایی که وجود دارد یک تصویر نسبی ارایه دهند تا خواننده‌ای که اهل تاریخ است به دنبال تحقیق برود. البته به این معنی نیست که لزوما هر آنچه در کتاب منعکس شده، پذیرفته شود.
بارها در کتاب به قتل امین‌السلطان، کندی و... اشاره و گویی نوعی هشدار را تکرار می‌کنید؛ ضمن اینکه به نظر می‌رسد در پایان داستان نوعی نارضایتی از ماموران محافظ منصور دارید و این گلایه را در جملاتی ابراز می‌کنید؟
بله، زمانی که منصور ترور شد با اینکه کوچک بودم اما بحث‌ها را دنبال می‌کردم و می‌شنیدم که بعضی سوالاتی را مطرح می‌کردند، ماموران محافظ منصور کجا بودند و چطور نخست‌وزیر به این راحتی ترور شد؟ اصلا چرا ماشین نخست‌وزیر بیرون از ساختمان مجلس شورای ملی پارک می‌شد؟ در روزنامه‌های آن زمان جزییاتی از کشته شدن منصور منعکس شده که این جزییات بسیار جالب است. از طرفی برای من مهم بود که چرا از لحاظ امنیتی، امنیت نخست‌وزیر پوشش مناسبی نداشت و این مساله جای پرداختن و واکاوی دارد. بنابراین بحث امنیت نخست‌وزیر اهمیت داشت و باید به آن اشاره می‌شد. همچنین اگر مجله‌های عوام‌پسند آن دوره مانند سپید و سیاه، اطلاعات هفتگی و امید ایران را ورق بزنید، تصاویری بسیاری از منصور وجود دارد که به کوه رفته و افراد و بچه‌های بسیاری کنارش بودند یا اینکه به سینما رفته و در کنارش مردم دیده می‌شوند. به نظر می‌رسد با این حرکات قصد داشته خودش را با توده مردم خیلی صمیمی نشان دهد؛ رویه‌ای که برخلاف سیاستمدارهای پیش از منصور است و در حقیقت این همان نکته‌ای است که به مرگ نخست‌وزیر منجر می‌شود.
در قسمتی که منصور در حال ارایه برنامه خود به مجلس است، اشاره می‌کنید که برای منصور شیوع بیماری در یک شهر یا زلزله کرمانشاه اهمیتی ندارد، از طرفی ذکر می‌کنید که در برنامه منصور، در فلان شهر باید برنامه واکسن به صورت گسترده‌تر پیاده شود یا فلان منطقه از لحاظ راه، آب و برق سامان داده شود. این تناقض نشانه چیست؟
به نظرم در میان همه سیاستمداران دنیا این تناقض وجود دارد و ربطی به این دوره ندارد و اساسا سیاست با قدرت گره خورده و جانمایه این کتاب نیز قدرت است. از این‌رو منصور در تلاش است تا قدرت را به دست بیاورد. در این میان مقایسه وعده‌های سیاستمداران قبل از قدرت با پس از قدرت بسیار متفاوت است و این شیوه در همه دنیا وجود دارد و برای همین می‌گویم که مختص به ایران نیست.
تناقض در روایت یا تناقض در رفتار سیاستمداران در برخی مطالب خود را به وضوح نشان می‌دهد از جمله اشاره به اینکه منصور یک چهره تکنوکرات و شیفته فرهنگ غربی نشان داده شده، اما وی نام فرزندانش را احمدعلی و فاطمه گذاشته است! دلیل این رفتار را ناشی از چه چیزی می‌دانید؟
در خانواده‌های قدیمی رسم بود که فرزندان‌شان را برای تحصیل به اروپا یا امریکا بفرستند اما اسامی آنها براساس ذهنیتی سنتی بود و بنابراین ذهنیت اگر فرزندشان به مقام درخوری دست پیدا کند، بهتر است اسم متناسب با سنت جامعه باشد. بنابراین اسامی‌ای را انتخاب می‌کردند که کاربرد داشته و چندوجهی و در عین حال اسم شیکی هم باشد.
یک جمله دیگر از اسدالله علم بیان کردید که با حال و روز سیاستمداران و جامعه تطابق دارد، این جمله که می‌گوید: «با یک بنز آمدم و با همین بنز از نخست‌وزیری می‌روم.» انعکاس این جمله تصادفی است؟
این جمله‌ای است که عینا از علم نقل شده و از صحبت‌هایش بیرون کشیدم. سخنانی که در مجلات آن موقع منعکس شده که توضیح می‌دهد در روز آخر نخست‌وزیری علم از پله‌های دفترش پایین می‌آید و با همه دست می‌دهد و این جمله را بیان می‌کند که من با همین بنزی که آمدم، می‌روم و چیزی در جیبم نگذاشتم. این یک فکت است.
رویکردتان درباره محمد بخارایی و اطلاعاتی که به مخاطب می‌دهید به صورت قطره‌چکانی است و به نظر نوعی احتیاط یا خودداری از بسط اطلاعات درباره وی دارید. این استنباط درست است یا به دلیل اطلاعات اندکی است که از بخارایی وجود دارد؟
اطلاعات منعکس شده از بخارایی بر اساس مطالبی است که در اسناد وجود داشت. در ضمن اطلاعات درباره کاری که قرار است انجام دهد، جنبه دراماتیک داستان را بالا می‌برد و من هم در همین حد به آن پرداختم و نه بیشتر. از طرفی بیش از این پرداختن به بخارایی وادی پرخطری است که باید با احتیاط به آن برخورد کرد. ضمن اینکه نمی‌دانستم از کجا می‌توان اطلاعات بیشتری دریافت کرد. از طرفی بعدا احساس کردم بخارایی و دوستانش به عنوان جریانی که به منصور نزدیک می‌شوند و منصور نمی‌داند و عاقبت وی را از بین می‌برند. بنابراین برجسته شدن آن به نوعی ترکیب رمان را تغییر می‌داد، آن موقع باید اطلاعات به صورت موازی پیش می‌رفت و همان اندازه که درباره منصور توضیح می‌دادم، باید به بخارایی هم می‌پرداختم در حالی که اصل کتاب پرداختن به منصور است. شاید اشاره همسو به منصور و بخارایی کتاب دیگری می‌شد که دو نفر را موازی اما هم‌عرض نشان دهد بنابراین به بیان اطلاعات قطره‌چکانی از بخارایی بسنده کردم.
یکی از مسائلی که در خلال داستان منصور به آن به صورت اصطلاحی پرکنایه پرداختید، اظهارنظر شما درباره مشروطه با اصطلاح مشروطه نوزاد سقط شده است. این پرسش پیش می‌آید که چرا تصور می‌کنید که مشروطه طفلی ناقص بود که ادامه پیدا نکرد؟
به نظرم مشروطه نتوانست در ایران رشد و نمو پیدا کند و در دوره پهلوی رای مردم در پارلمان تاثیر نداشت. به نظرم مشروطه در ایران چنین رویکردی پیدا کرد، البته نمی‌توان گفت که مشروطه بدون دستاورد بوده و یک نوزاد سقط شده که به صورت ناقص به اجرا درآمد. اگرچه مشروطه در یک روند بلندمدت می‌تواند به رشد برسد و ارکان آن در ایران نهادینه شود. این نگاه هم می‌تواند ناشی از این باشد که ما متعلق به نسلی بودیم که در سال 53 وارد دانشگاه شدیم و دایم نسبت به بسیاری موارد انتقاد داشتیم و خواهان بهتر شدن اوضاع بودیم.
................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............
