شناخت-کوروش-در-گفتوگو-با-عباس-مخبر

رابطه خوب کوروش با یهودی‌ها باعث شده که آنها از دین زردشت و مغان ایرانی تاثیر بگیرند. این نکته‌ای است که تنها در این کتاب نیامده و مثلا کمبل هم به این داد و ستد اشاره می‌کند... به نوشته هردوت: ایرانیان می‌گویند داریوش یک بازرگان بود، کمبوجیه یک جبار، و کوروش یک پدر... مجموعه‌ای از کتیبه‌های تخت جمشید و کتیبه‌های بابلی را داریم... نخستین بار در کل این کشور یک دولت مرکزی ایجاد می‌کند... اسطوره‌های هر قومی ویژگی‌های خاصی دارد... ما سیاوش و افراسیاب می‌سازیم، ما دولت و ملت می‌سازیم، ما شاه و مصدق


محسن آزموده | اعتماد


کوروش هخامنشی (600 یا 576- 530 پ. م.) در میان ایرانیان بارها از شخصیت تاریخی‌اش فراتر رفته و به یک قهرمان اسطوره‌ای بدل شده است. پای ثابت همه کتابفروشی‌های بازاری که در مکان‌های شلوغ دایر می‌شود، حتما یکی- دو جلد کتاب هم با عنوان او هست، با طرح جلدهایی عامه پسند و عناوینی چون «کوروش کبیر» و... در خارج از مرزهای ایران نیز نام کوروش به احترام ذکر می‌شود و معمولا از او به مثابه سیاستمداری هوشمند و با اخلاق یاد می‌شود. گذر از زمان حیات او از یکسو و کمبود منابع و مدارک دست اول درباره کوروش و زمانه‌اش از سوی دیگر هم به این در هم آمیختگی اسطوره و واقعیت دامن زده است. این امر اما مانع از پژوهش‌های جدی درباره واقعیت تاریخی کوروش و هخامنشیان توسط محققان و پژوهشگران نشده است و تاکنون محققان و ایران‌شناسان برجسته‌ای به تحقیق درباره او پرداخته‌اند. اخیرا نیز
رضا ضرغامی [Reza Zarghamee]، پژوهشگر ایرانی مقیم امریکا در کتابی مفصل با عنوان «شناخت کوروش جهانگشای ایرانی» [Discovering Cyrus : the Persian conqueror astride the ancient world] به معرفی امپراتور هخامنشی پرداخته است، اثری که از سوی محققان برجسته‌ای چون ریچارد فرای مورد تقدیر قرار گرفته است. نویسنده در این کتاب کوشیده با نگاهی پژوهشی و تحقیقی روایت‌های مختلف تاریخی در مورد کوروش را مورد ارزیابی قرار دهد و مناقشاتی که درباره او هست را بررسی کند. عباس مخبر، مترجم سرشناس و قدیمی این کتاب را به فارسی ترجمه کرده و نشر مرکز آن را چاپ کرده است. مخبر پیش از این نیز آثار تاریخی‌ای چون شکست شاهانه (ماروین زونیس) و مغول‌ها (دیوید مورگان) را به فارسی ترجمه کرده است، او همچنین مجموعه مفصلی درباره اسطوره‌های ملل و اقوام گوناگون را به فارسی ترجمه کرده که در نوع خود بی‌نظیر است. به همین مناسبت در بحث از ترجمه کتاب کوروش با او درباره اینکه چرا کوروش به شخصیت‌های اسطوره‌ای بدل شده از سویی و ویژگی‌های اسطوره‌های ایرانی نیز پرداختیم که از نظر می‌گذرد:

رضا ضرغامی [Reza Zarghamee] شناخت کوروش جهانگشای ایرانی» [Discovering Cyrus : the Persian conqueror astride the ancient world] ب

عباس مخبر را به عنوان مترجمی می‌شناسیم که عمدتا کتاب‌هایی در حوزه اسطوره را ترجمه می‌کند. البته در کارنامه شما کتاب‌های تاریخی خوبی مثل تاریخ ایران معاصر به روایت کمبریج و مغول‌ها نیز وجود دارد. در آغاز می‌خواستم از شما بپرسم چرا این کتاب را انتخاب کردید؟ کتاب‌های زیادی به زبان انگلیسی درباره کوروش هست. چرا این کتاب؟
البته ترجمه این کتاب به من پیشنهاد شد و من هم بعد از مطالعه کتاب علاقه‌مند به ترجمه آن شدم. همان طور که شما می‌گویید پیش از این یک کتاب درباره تاریخ ایران در قرون وسطا و دیگری کتاب تاریخ معاصر کمبریج را ترجمه کرده بودم و گویی من هم رویکردی خرافی به عدد سه پیدا کرده ام! (خنده) به هر حال فکر کردم بهتر است با استفاده از این فرصت تاریخ ایران باستان را به طور منظم بخوانم. البته هنوز دوره‌های اشکانیان و ساسانیان مانده که شاید وقتی دیگر به آنها بپردازم. گذشته از اینکه خود کوروش همواره در هاله‌ای از افسانه و اسطوره پوشیده شده است و بنابراین از نظر مباحث اسطوره شناختی هم این موضوع برایم جالب توجه بود.

البته اگر اجازه بدهید بعدا به این نکته اخیر باز گردیم، الان می‌خواستم به خود کتاب بپردازیم. به هر حال وقتی کتاب به شما پیشنهاد شد، لابد در آن مطالب جالب توجهی نیز دیدید. به نظر شما این کتاب چه چیز تازه‌ای را می‌گوید که با آن باورهای قبلی ما متفاوت است؟
من متخصص تاریخ هخامنشی نیستم و اطلاعاتم راجع به کوروش و تاریخ هخامنشی پراکنده بود، اما این کتاب صرف نظر از اینکه برای متخصصین نکته تازه‌ای دارد یا ندارد، برای من به عنوان یک مخاطب عمومی این ویژگی را داشت که تمام آن اطلاعات پراکنده را در یک قاب قرار می‌داد و نشان می‌داد که دولت در ایران چگونه تشکیل شد و کوروش بالاخره چطور آدمی بود؟ آیا با پادشاهان پیش از خودش تفاوتی داشت؟ چقدر این تفاوت‌ها واقعی و چقدر افسانه است؟ همچنین دو بحث مهمی که برای من اهمیت داشت، یکی مبحث رابطه دین و دولت بود. این کتاب درباره دین زرتشتی و پیش از آن میتراییسم در ایران باستان و تلفیق آنها با هم نکات مهمی دارد. نکته بعدی گسست‌ها و پیوست‌هایی بود که در تاریخ ایران هست. وقتی تاریخ ایران را به صورت پراکنده می‌خوانیم، متوجه این موضوع نمی‌شویم، اما وقتی تمام این مطالب را گرد هم می‌آوریم و با هم می‌خوانیم، می‌توانیم این مسائل را روشن‌تر تحلیل کنیم. ترجمه این کتاب هم سبب شد که من مجبور شوم منابعی مثل تاریخ هرودوت و گزنفون و هزاره‌های گم شده و منابع دیگر را از اول تا آخر بخوانم. به طور کلی این کتاب سبب شد یک دوره تاریخ باستان ایران را دوره کنم.

با توجه به اینکه مروری بر تاریخ باستان ایران داشتید، به نظرتان اینکه کسانی مثل دکتر کاتوزیان می‌گویند تاریخ ایران استبدادزده است را چقدر دقیق ارزیابی می‌کنید؟ آیا در دولت کوروش هم این استبداد را می‌شود ردیابی کرد؟ آیا شخصیت کاریزماتیک کوروش کمکی به بازتولید این استبداد تاریخی نمی‌کرده است؟
قطعا همین طور است. حکومتی که کورش بنیاد می‌نهد نوعی سلطنت مطلقه است که در آن شاه بر همه امور سیطره دارد. این مطلب در کتاب تصریح شده است. اما حتی در این مورد نیز حکومت در زمان کورش مساوات گرایانه‌تر از دوران داریوش است. در واقع این داریوش است که در بحثی با اشراف بلندمرتبه ایرانی از حکومت سلطنت مطلقه در مقابل حکومت اولیگارشی و دموکراسی دفاع و این مطلب را تئوریزه می‌کند. در این کتاب هم شاهد تفاوت‌های میان دولت در ایران و ایران و یونان (دست‌کم در بخش آتنی آن) هستید. کاملا مشهود است که در یونان دولت شهرها خیلی مهم هستند و اندیشه‌های فلسفی اهمیت اساسی دارند، اما در ایران باستان نوعی شاه- خدا می‌بینیم، یعنی مقام روحانی و مقام شاه با هم ترکیب شده‌اند و به همین دلیل شخصیت شاه خیلی نقدپذیر نیست. مثلا در کتیبه آمده است هر کس که دروغ بگوید، مجازات سنگینی را تحمل خواهد کرد، اما این دروغ گفتن به معنای مخالفت با شاه و انکار مشروعیت اوست. یعنی مخالف شاه در واقع نوعی شیطان و دشمن خدا است. بنابراین این تفاوت‌های جدی میان یونان و ایران در همان دوره باستان دیده می‌شود.

نکته مهم دیگر بحثی است که هگل در گفتارهای فلسفه تاریخش به آن اشاره می‌کند و ظهور هخامنشیان در ایران باستان را نقطه آغاز تولد دولت در تاریخ بشری می‌داند، البته هگل به تفاوت‌های دولت ایران باستان با دولت یونان آگاه است، اما آیا در کتاب به این نکته نیز توجه می‌شود؟
من البته چنین تاکیدی را در کتاب ندیدم. اما به هر حال ازیک سلسله نوآوری‌هایی در کشورداری و حکومت داری در عصر هخامنشیان و کوروش صحبت می‌شود. برای مثال خشیارشا چادری داشته که خیلی عظیم و شبیه یک کاخ بوده است. تصور هم بر این است که این چادر همان چادر کوروش است که به خشیارشا رسیده است. وقتی خشیارشا شکست می‌خورد و این چادر به دست یونانیان می‌افتد، یونانی‌ها از آن بازدید می‌کردند و آنقدر این چادر باشکوه بوده که یونانی‌ها می‌گفتند مگر ایرانیان دیوانه‌اند که با این وضعیت خوب آمده‌اند با ما بجنگند؟! ما که چیزی نداریم به آنها بدهیم! منتها همین ایرانی‌ها زمانی که لیدی را فتح می‌کنند، از نظر خورد و خوراک و پوشاک (ویژگی‌های تمدنی) در مقایسه با لیدی‌های اقوامی نسبتا ابتدایی به حساب می‌آیند. تمدن بابل تمدن بسیار پیشرفته‌ای بوده و ایرانیان از آن خیلی استفاده می‌کنند. اما به هر حال ترکیبی میان خصوصیات و فرهنگ هند و اروپایی که فرهنگی خیلی مذکر و پدرسالار است با فرهنگ بین‌النهرین صورت می‌گیرد که در آن الهه‌ها (ایزدبانوان) نقش اساسی دارند. همچنین کوروش، کروزوس رهبر لیدی را مشاور خودش می‌کند و از او استفاده می‌کرده و یاد می‌گرفته است. یعنی یک کار تلفیقی تمدنی ایجاد کرده است که خیلی مهم است.

مثلا رابطه خوب کوروش با یهودی‌ها باعث شده که آنها از دین زردشت و مغان ایرانی تاثیر بگیرند. این نکته‌ای است که تنها در این کتاب نیامده و مثلا کمبل هم که در اسطوره‌شناسی بحث می‌کند، به این داد و ستد اشاره می‌کند. به طور کلی بحث این است که در زمان کوروش نوعی داد و ستدی مثبت ایجاد می‌شود. البته همه شاهان هخامنشی مثل هم نبودند. مثلا کوروش لااقل از نظر خصوصیات انسانی و خشونت در رفتار با خشیارشا قابل مقایسه نیست یا مثلا از نظر گسترشی که داریوش از نظر حکومت و تشکیلات حکومتی ایجاد کرد با او قابل مقایسه نیست. زمان کوروش هنوز وضعیت تا حدودی ایلیاتی است و مردم باج و خراج می‌دهند، اما زمان داریوش نظام مالیاتی درست می‌شود و تقسیمات کشوری نه بر اساس قوم و قبیله بلکه بر اساس ویژگی‌های جغرافیایی شکل می‌گیرد. به هر حال این تفاوت‌ها را باید مد نظر داشت، اما در مجموع دوره هخامنشی در تاریخ تمدن جهان بسیار اهمیت دارد و کوروش در مقایسه با پادشاهان و فرمانروایان پیش و پس از خود یک سر و گردن از همه بلند‌تر است.

شما به تفاوت کوروش و داریوش اشاره کردید و گفتید که در واقع در زمان داریوش است که آن گسترش نهایی و اصلی شکل می‌گیرد، اما چرا در ذهنیت ایرانیان این کوروش است که اینقدر بزرگ شده است؟ چرا هیچ کدام از شاهان دیگر هخامنشی یا حتی ساسانی یا حتی در دوره‌های بعدی چنین جایگاهی را نیافته‌اند؟
به نوشته هردوت «ایرانیان می‌گویند داریوش یک بازرگان بود، کمبوجیه یک جبار، و کوروش یک پدر- اولی هر کجا که می‌توانست به دنبال سود بود، دومی بی‌رحم و بی‌ملاحظه نسبت به منافع اتباع خود، و سومی یعنی کوروش، در دل مهربانش همواره برای بهروزی اتباع خود نقشه می‌کشید.» چیزی شبیه به این قضاوت در مورد کوروش در اغلب منابع باستان دیده می‌شود. از اینکه بگذریم کوروش بنیانگذار دولت و حکومت در ایران است. داریوش خودش هم وقتی می‌خواهد مشروعیت خودش را ثابت کند، می‌گوید من با کوروش از یک خانواده و خاندان بودم. دلیلش این است که کوروش بنیانگذار است و بنیانگذار همیشه مهم است، زیرا همه خودشان را به نوعی مدیون بنیانگذار می‌دانند.

کوروش در سال 550 پیش از میلاد سه قبیله را متحد می‌کند و شورش علیه پادشاه ماد را آغاز می‌کند و سال 539 پیش از میلاد یعنی در مدت 11 سال بزرگ‌ترین امپراتوری شناخته شده تا آن روز در جهان را تشکیل می‌دهد. این نشان‌دهنده قابلیت و استعداد والای اوست و این کار عظیمی است. او در مقایسه با شاهنشاهی‌های پیش از خود، فتوحاتش را با خشونت و خونریزی کمتری به انجام رساند. آرنولد توین‌بی مورخ، استدلال کرده است که حاکمیت هخامنشی توسط مردم زخم‌خورده خاور نزدیک پذیرفته شد، چون به آنها امکان می‌داد نوعی «استراحت درمانی» داشته باشند که پس از آخرین و بدترین دوره نظامی‌گری آشوریان، تاخت و تازهای همزمان عشایر بیابانگرد و جنگ‌های بعدی دولت‌های جانشین امپراتوری آشور به آن نیاز داشتند. در واقع «رژیم هخامنشی با مقاومت اندکی روبه‌رو شد و با اعمال قهری بسیار اندک توانست به مدت دویست سال قدرت را حفظ کند.»

غیر از این نقش بنیانگذاری به نظر می‌رسد ویژگی‌های شخصیتی هم دخیل بوده است. مثلا یکی از ویژگی‌هایی که مدام در مورد کوروش گفته می‌شود و در منشورش نیز آمده، بحث رواداری او با اقلیت‌هاست. البته در مورد این هم نظرات مختلفی هست، یعنی برخی معتقدند که گذشته از ویژگی‌های شخصیتی، این رواداری از الزامات ساخت سیاسی امپراتوری بوده است. در این زمینه چگونه فکر می‌کنید؟
البته در این کتاب بیشتر شخصیت فردی کوروش برجسته می‌شود. ما پیش از کوروش امپراتوری آشور را داریم. آشوری‌ها مطلقا خشن هستند. خدایان آنها خون ریز هستند. از ریختن خون خوشحال می‌شوند و کاری که با اقوام مغلوب می‌کنند، بر اساس شواهدی که باقی مانده ویرانگر است. این با کار کوروش فرق می‌کند. درست است که امپراتوری لوازمی دارد و برای حفظ یک امپراتوری با ملیت‌ها و قومیت‌های مختلف ناگزیر از بازکردن فضا هستیم، اما اینکه چه کسی و چه میزان این فضا را می‌دهد، خیلی مهم است. این فضا را آشوری‌ها نمی‌دهند. بنابراین به نظر من از نظر شخصیتی هم کوروش فرد خاصی بوده است. اما اینکه در شکل‌گیری این شخصیت چقدر فرهنگ تاثیر دارد، بحث دیگری است و خیلی مشخص نیست.

اما آنچه معلوم است این است که نحوه برخورد کوروش متفاوت است. مثلا داریوش هم که بعد از کوروش می‌آید، اینقدر تساهل و تسامح ندارد. او بعد از به قدرت رسیدن دوباره همه قلمروهای کوروش را فتح می‌کند، زیرا شورش همه جا را فراگرفته بودو او به‌شدت این شورش‌ها را سرکوب می‌کند. برای آنکه بتوانیم یک مقایسه سردستی بکنیم بد نیست تکه‌ای از کتیبه یکی از فرمانروایان آشور به نام آشورناصرپال دوم را با تکه‌ای از منشور کوروش مقایسه کنیم. ناصر بانی پال در مورد یکی از فتوحات خود می‌نویسد: «من در مقابل دروازه شهر ستونی برپا کردم و پوست همه روسایی را که طغیان کرده بودند کندم و ستون را با پوست آنها پوشاندم؛ بعضی از آنها را درون ستون جای دادم و بعضی را روی ستون به چارمیخ کشیدم... اندام‌های صاحب‌منصبان را قطع کردم، صاحب‌منصبان درباری که طغیان کرده بودند... بسیاری از اسیران را با آتش سوزاندم و بسیاری را زنده اسیر کردم. دستان و انگشتان بعضی از آنها را بریدم، و بینی، گوش، وانگشتان بعضی دیگر را. چشمان بسیاری را از حدقه بیرون کشیدم. از زندگان یک ستون ساختم و از سرها ستونی دیگر، و سرهای‌شان را به دیرک‌هایی در اطراف شهر بستم. مردان و دختران جوان‌شان را در آتش سوزاندم... بیست مرد را زنده دستگیر کردم و آنها را در میان دیوارهای کاخ گذاشتم... کاری کردم که بقیه جنگجویان درصحرای فرات از تشنگی بمیرند.»

و در منشور کوروش می‌خوانیم: «هنگامی که با صلح وارد بابل شدم، جایگاه سروری خود را با جشن و شادمانی در کاخ شاهی برپا کردم. مردوک، خدای بزرگ، کاری کرد که مردم بزرگوار بابل مرا دوست داشته باشند و من هر روز به درگاه او نیایش کردم. سپاه بزرگ من با آرامش در بابل گام برمی‌داشتند؛ و من اجازه ندادم کسی مردم سومر و اکد را بترساند. من برای رفاه شهر بابل و همه جایگاه‌های مقدس آن کوشیدم. برای شهروندان بابل که [نبونید] برخلاف خواست خدایان یوغی بر آنان نهاده بود که شایسته شان نبود، خستگی‌های شان را تسکین دادم و از بیگاری رهای شان کردم. مردوک، سرور بزرگ، از رفتار نیک من شادمان شد و به من کوروش، شاهی که از او می‌ترسد و کمبوجیه پسر تنی‌ام و به همه سپاهیانم برکتی نیکو ارزانی داشت و همه ما در برابرش به حرکت درآمدیم.»

شناخت کوروش جهانگشای ایرانی عباس مخبر

شما در پاسخ پیشین به کمبود منابع در بررسی زندگی کوروش و اصولا تاریخ باستان ایران اشاره کردید. منابع اصلی برای ترسیم یک شخصیت واقعی تاریخی چیست؟
به هر حال در بررسی تاریخ باستان منابع یکی از مشکلات است. در این مورد مجموعه‌ای از کتیبه‌های تخت جمشید و کتیبه‌های بابلی را داریم. یک رویدادنگار بابلی داریم که خیلی مهم است و کتیبه‌هایش باقی مانده است. آنها وقایع مهم را ثبت می‌کرده‌اند. در آن رویدادنگاری اشاراتی به مادها و کارهای کوروش هست. همچنین متون کتاب مقدس عهد عتیق است که خیلی مهم است و در آن اشارات مفصل‌تری به کوروش هست. منبع مهم دیگر کتیبه بیستون داریوش است که اطلاعات نسبتا دقیقی از تقسیم‌بندی‌های آن زمان و کوروش و نسب نامه‌ها و... می‌دهد. منبع دیگر نیز گزارش‌هایی است که چند یونانی یعنی کتزیاس که پزشک دربار هخامنشی بوده و گزنفون شاگرد سقراط که از سرداران مزدور دربار هخامنشی بوده و هرودوت ارایه کرده‌اند. در بقیه آثار یونانی هم اشاراتی بوده که برخی از بین رفته و در آثار بعدی یونانی بازتولید شده و عده‌ای از آنها استفاده کرده‌اند و به صورت پراکنده جاهایی مانده است. به هر حال آن چه مانده هنوز ابهامات زیادی را در مورد این آدم باقی می‌گذارد. نویسنده کتاب تلاش کرده تقریبا تمام منابع موجود را بررسی و یک گزارش روایی از کوروش ارایه کند. حدود 120 صفحه از کتاب به منابع و ارجاعات کار اختصاص دارد. چون یک‌سری مباحث تاریخی پیچیده در این میان مطرح می‌شود، آنها را مسائل مناقشه‌برانگیز آکادمیک در 20 پیوست جداگانه آورده است. به هر حال کتاب در مرز باریک میان روایت و تاریخ تحلیلی حرکت می‌کند.

چهره‌ای که در نهایت کتاب از کوروش ترسیم می‌کند، آیا یک چهره انسانی است؟ آیا به او نقدی هم می‌شود؟
بله، نقد هم می‌شود اما در مجموع و به طور نسبی یک چهره انسانی از کوروش ترسیم می‌شود. مسلما کوروش مهاتما گاندی یا ژان ژاک روسو نبوده است، اما همان طور که گفتم در مقایسه با فرمانروایان دنیای باستان بسیار مداراگرتر از بقیه است. درحالی که درروزگاران پیشین آشوریان به‌دنبال درهم‌شکستن روحیه ملی اقوام مغلوب بودند و این کار را با کوچاندن آنها و سرکوب دینی انجام می‌دادند، و پس از آنها یونانی‌ها و رمی‌ها نیز در پی تحمیل نظام‌های آموزشی خود براتباع خارجی بودند. کوروش و جانشینانش، تنوع فرهنگی شاهنشاهی خود را پذیرفتند. در واقع سیاست‌های هخامنشیان برای تحول هویت ملی در میان بسیاری از ملت‌های تحت سلطه، از جمله خود ایرانیان، اهمیت حیاتی داشت.

شاهان هخامنشی نیز بسته به موقعیت می‌توانستند رفتاری خشونت‌بار داشته باشند و گاهی هم از همان روش‌های تصرف و سرکوبی استفاده می‌کردند که فرمانروایان پیشین بین‌النهرین برجای نهاده بودند. پادشاهان ایران نیز مانند آشوری‌ها و بابلی‌های پیش از آنها، اساسا نگران گسترش قدرت خود بودند، و با همان مشکلات پایه‌ای اداره کشور و کنترل قلمرو خود دست به گریبان بودند. با این همه، به ریشه‌کن کردن کیش‌های محلی، کشتار مردم شورشی، یا به گارگیری روش نفرت‌انگیز کوچاندن جمعیت تمایل کمتری داشتند. کورش در مقایسه با شاهنشاهی‌های پیش از خود، فتوحاتش را با خشونت و خونریزی کمتری به انجام رساند. به طور کلی کوروش، به‌خصوص نسبت به رهبران سیاسی بیگانه، نرم‌خوتر از سایر فرمانروایان دوران باستان بود و بخشیدن آنها را به امری متداول تبدیل کرد.

یکی از نقدهای مهم به شاه‌های بزرگ در تاریخ ایران مثل خسرو انوشیروان یا ملکشاه سلجوقی یا سلطان محمود غزنوی یا شاه عباس صفوی یا... این است که این افراد اگرچه بزرگ بوده‌اند، اما نتوانسته‌اند نهادسازی کنند و دولت خیلی شخص محور و فرد محور بوده، به گونه‌ای که بعد از رفتن آنها آن نظام دوام نداشته است. عملکرد کوروش در این زمینه چگونه بوده است؟
شاهنشاهی ایران که کوروش آن را بنیان نهاد، بیش از هر دولت قبل از خود بر زندگی شمار بیشتری از مردم تاثیر مثبت برجای گذاشت و البته انگیزه‌هایی که در شالوده سیاست‌های آن قرار داشت، پیچیده بود. رابطه با اقوام تابع، هم حمایت و هم بهره‌کشی، مبادله دوطرفه و اعمال زور، مراقبت واقعی و تبلیغات فرصت‌طلبانه را دربر می‌گرفت. اما در ارزیابی عملکرد ایرانیان به طور کلی، به‌سختی می‌توان شهرت مثبت کورش و شماری از جانشینان او را در میان اعضای جوامع مختلف نادیده گرفت. به هر حال شاهدیم سلسله‌ای که کوروش بنا گذاشته بعد از او تا 200 سال دوام داشته است. 200 سال به نظرم در دوره باستان کم نیست و این نشان می‌دهد هر اقدامی کرده، نظامی را بنا نهاده که دست‌کم 200 سال باقی مانده و بر سرنوشت جهان تاثیری انکارناپذیر بر جای گذاشته است.

آیا از میراث کوروش بعد از هخامنشیان به خصوص بعد از حمله اسکندر باقی می‌ماند؟ آیا رد پایی از آن دوره در دوره‌های بعدی حتی تا زمان ما هست؟
پس از کوروش شاهنشاهی ایران شاهد رهبری فرمانروایان خوب و بد بود. در دوران حکومت پادشاهان ناتوان‌تر، فساد افزایش یافت و حکومت ایران در استان‌ها به ستمگری بیشتر گرایید. اما این شاهنشاهی تا پایان کمابیش منسجم بر جای ماند و علت این امر آن بود که رهبری ایران هرگز اصول دولتمداری معرفی شده توسط کوروش را به طور کامل از یاد نبرد. ترس از دست دادن امنیت و استقلال محلی واگذار شده توسط هخامنشیان، بسیاری از ملت‌های تابعه را وادار می‌کرد که مشتاقانه در کنار ایرانیان با مهاجمان مقدونی بجنگند. این مطلب به‌خصوص در مورد یونانیان آسیایی، فینیقی‌ها، عرب‌های غزه و ایرانیان شرقی صادق است. وفاداری یونانیان آسیایی به‌خصوص قابل ذکر است، زیرا نشان می‌دهد که بسیاری از آنها مقدونی‌ها را بیگانه تلقی می‌کردند و فریب وعده‌های اسکندر مبنی بر واگذاری آزادی بیشتر را نمی‌خوردند و سرانجام ساتراپ‌های ایرانی با وجود مقاومت‌های مکررشان علیه دولت مرکزی در بیشتر سال‌های قرن چهارم ق‌م، در مقابل هجوم اسکندر، حول محور شاهنشاهی گرد آمدند. اسامی ساتراپ‌ها و سایر اشراف بلندمرتبه‌ای که در نبردهای گرانیکوس، ایسوس، و گوگمل جان خود را از دست دادند گویای آن است که باید درباره شجاعت اشراف ایرانی در دفاع از شاه و کشور در ساعت‌های نهایی نیاز، چیزهایی بدانیم. در واقع پس از آنکه داریوش سوم ثابت کرد به‌هیچ‌وجه کفایت دفاع از کشور را ندارد، ساتراپ‌های شرق ایران در مقابل او در کنار بسوس قرار گرفتند.

ایران سرانجام از زیر بار فتح مقدونی‌ها کمر راست کرد و شاهنشاهی‌های تازه‌ای به‌دنیا آورد که در امور جهان نقش مهمی ایفا کردند. اما هیچ یک از آنها به نیرومندی یا تاثیرگذاری شاهنشاهی هخامنشی که کورش آن را بنیان نهاد نبود.

معمولا هر ملت و قومی شخصیت‌های تاریخی- اسطوره‌ای دارند. مثلا روس‌ها پطرکبیر را دارند، برای انگلیسی‌ها در دوره معاصر چرچیل چنین جایگاهی را دارد. چرا کوروش یکی از شخصیت هایی است که ایرانیان بسیار دوست دارند؟
همان طور که گفتم، فکر می‌کنم آن جنبه بنیانگذاری بسیار مهم است، یعنی نخستین نکته این است که کوروش کسی است که بنیانگذار حکومت در تاریخ ایران است و نخستین بار در کل این کشور یک دولت مرکزی ایجاد می‌کند. مساله دوم این است که کوروش در مقایسه با سایر شاهان ایرانی پس از خودش شخصیت قابل دفاع‌تری دارد. همچنین اگر به تاریخ ایران نگاه کنید، کوروش کسی است که ظرف 11 سال یک امپراتوری مقتدر ایجاد می‌کند و بر این اساس شایسته است که از او تقدیر شود. همین که در ادبیات حماسی ایران شخصیت‌هایی مثل فریدون و کیخسرو داریم، نشانه این ماندگاری است. در این کتاب این شخصیت‌های اسطوره‌ای با کوروش مقایسه شده‌اند و تاکید شده که این شخصیت‌ها برگرفته از کوروش هستند. همچنین اینکه امروز در مورد کوروش صحبت می‌کنیم، نشان‌دهنده اهمیت اوست، چاپ اول کتاب به سرعت به فروش رفت، این نشان می‌دهد که کوروش در ذهنیت ما جایی دارد.

به هر حال شاه عباس هم این کار را کرد. البته تاسیس نکرد، اما توانست یک امپراتوری بزرگ ایجاد کند.
درست است. اما قبول دارید که تفاوت‌هایی نیز در میان است. ما در زمان هخامنشی حرف اول و آخر را در دنیا می‌زدیم و بزرگ‌ترین قدرت جهان بودیم، در زمان شاه عباس که این طور نبوده است. همچنین رفتار خشن صفویه و سقوط وحشتناک صفویه را نمی‌توان نادیده گرفت. به همه اینها باید این را نیز افزود که به هر حال کوروش حدود 2000 سال از تاریخ ایران محو شده بود و هیچ کس چنین شخصیتی را نمی‌شناخت و حالا انگار همه فکر می‌کنند دینی به او دارند!

در منابع اسلامی بحث معروف نسبت کوروش با ذوالقرنین مطرح شده است و موافقان و مخالفان زیادی در این زمینه بحث کرده‌اند که آیا ذوالقرنینی که در قرآن کریم آمده همان کوروش است یا خیر. آیا در این کتاب به این نکته اشاره شده است؟
یکی از پیوست‌های کتاب (نوزدهم) راجع به ذوالقرنین است و اینکه او اسکندر، کوروش یا شخصیت دیگری بوده است. کوروش بودن ذوالقرنین را مولانا ابولکلام آزاد مطرح کرد و بعدا کسانی چون شهید مطهری و دیگران نیز آن را ادامه دادند و همین امر باعث شد که بعد از انقلاب کوروش حذف نشود و آرامگاهش محترم باقی بماند و در همین حدی که الان هست، نگهداری شود. در مورد این بحث باید به کتاب مراجعه کرد.

نتیجه کتاب چیست؟ آیا درست است که ذوالقرنین همان کوروش است؟
نویسنده به مباحث گسترده‌ای که راجع به ذوالقرنین شده اشاره می‌کند و می‌گوید که بحث‌هایی شده در این مورد که آیا اسکندر یا کوروش بوده یا... بعد کارهایی را که به ذوالقرنین نسبت داده شده را با کارهای کوروش مقایسه می‌کند و می‌گوید به احتمال زیاد این دو یک نفر بوده‌اند.

برگردیم به نکته‌ای که در آغاز شما به آن اشاره کردید. بخش عمده‌ای از کارهای شما راجع به اسطوره است، کوروشی که ایرانیان از آن یاد می‌کنند نیز همواره در مرز میان اسطوره و واقعیت قرار می‌گرفته است. به نظر شما کوروشی که در ذهنیت مردم هست، چقدر اسطوره و چقدر واقعیت است؟
شما می‌گویید 1200 جلد کتاب چند روزه فروش رفت، اما واقعا محل تردید است که همه آنها که خریده‌اند، کتاب را بخوانند، فراتر از آن اگر هم بخوانند بعیدتر آن است که مطالعه این کتاب تغییری اساسی در آن ذهنیت ایجاد کند.

به نظرم جنبه اسطوره‌ای این ذهنیت زیاد است. اما قبلا اشاره کنم اینکه خوانده می‌شود یا خیر، خیلی مهم نیست. بازار کتاب باید رونق داشته باشد (با شوخی و خنده). اما گذشته از این به هر حال کوروش یکی از کسانی است که شباهتی به شخصیت‌های اسطوره‌ای دارد. دو روایتی که از کودکی او تا سن بلوغ وجود دارد، هر دو منطبق بر الگوهای تیپیک قهرمان در اسطوره است، یعنی هر دو آکنده از عناصر اسطوره‌ای است. مثلا اینکه قبل از اینکه به دنیا بیاید، پیش‌بینی‌هایی صورت گرفته است که این بچه‌ای که به دنیا می‌آید، قدرت حاکم را تهدید می‌کند، همچنین در این روایت‌ها تاکید شده که بچه‌ای که به دنیا می‌آید در بیابان رها می‌شود و به دست کسی داده می‌شود تا کشته شود و بعد این بچه به طرز معجزه‌آسایی نجات پیدا می‌کند و در خانواده فقیری بزرگ می‌شود. بعد هم که بزرگ می‌شود، لیاقت‌ها و قابلیت‌هایی از خودش نشان می‌دهد و به قدرت می‌رسد. اینها الگوی تیپیک قهرمان در اسطوره است، مثلا سارگون اکدی عینا همین روایت را دارد، فریدون و کیخسرو نیز همین روایت را دارند. به این نکات در کتاب اسطوره ولادت قهرمان نوشته اتو رانک روانکاو و از شاگردان فروید اشاره شده است، در کتاب کلاسیک او در مورد قهرمان در اسطوره، زندگی 15 قهرمان بررسی و اسطوره ولادت‌شان تحلیل می‌شود. یکی از این 15 قهرمان کوروش است. جالب است که این 15 نفر الگوی نسبتا واحدی دارند. در روایت اسطوره‌ای دیگر تولد کوروش، پدرش میترادات است که نامی مشخصا مهری است. هر دو داستان پر از عناصر اسطوره‌ای است.

چطور می‌شود که یک شخصیت تاریخی به اسطوره بدل می‌شود؟
این موضوع کاملا روشن نیست، به عوامل بی‌شماری بستگی دارد و الگوی واحدی ندارد. مثلا شما ببینید عبدالله موحد خیلی بیشتر از تختی مدال جهانی کشتی دارد یا سید عباسی همین طور، اما تختی به اسطوره بدل می‌شود. یا شاهدیم که صد هزار چریک در مبارزات ضد امپریالیستی و آزادیخواهانه در جهان کشته می‌شوند، اما یکی به چه‌گوارا بدل می‌شود. خیلی‌های دیگر ممکن است بیشتر از او بدبختی و رنج کشیده و مبارزه کرده باشند. اسطوره شدن به عناصر بسیار پیچیده و متعددی مثل زمانه و زمان و مکان و خصوصیات اخلاقی فردی و... ربط دارد.

آیا به ذهنیت مردم هم ربط دارد؟ چون معمولا یکی از بحث‌هایی که در روانشناسی اجتماعی ایران مطرح می‌شود، این است که ایرانیان خیلی قهرمان‌پرورند یا در ذهنیت اسطوره‌ساز هستند. آیا می‌شود به این هم ربط داد که ما همیشه دنبال قهرمانی هستیم که مشکلات مان را حل کند؟
این موضوع به بحث مفصل و جداگانه‌ای نیاز دارد. اما از این نظر ایرانیان با بقیه جهانیان تفاوت چندانی ندارند. اسطوره پدیده‌ای است که مدام در حال ساخته شدن است و فقط هم در ایران ساخته نمی‌شود، بلکه در همه جهان ساخته می‌شود. اسطوره مثل زبان است و همان طور که همه آدم‌ها زبان دارند، همه آدم‌ها اسطوره می‌سازند. اما اسطوره‌های هر قومی ویژگی‌های خاصی دارد. اسطوره‌های ایرانی نیز ویژگی‌های خودشان را دارند. قهرمان‌های ما معمولا سفید و سیاه هستند، مشکل ما این است. ما قهرمان خاکستری نداریم، ما سیاوش و افراسیاب می‌سازیم، ما دولت و ملت می‌سازیم، ما شاه و مصدق می‌سازیم، ما کلنل پسیان و قوام‌السلطنه می‌سازیم. مشکل ما این است که یک طرف قهرمانی داریم با همه محاسن و فضایل بشری و طرف دیگر ضدقهرمانی حاوی همه رذایل بشری. در حالی که در اسطوره‌های یونانی به هر حال آشیل پاشنه دارد یا خدایان یونانی مثل زئوس کارهای غیراخلاقی هم می‌کنند. در اسطوره‌های یونان شخصیت‌ها بیشتر ترکیبی هستند با ضعف‌ها و قوت‌ها.

آیا این امر در مورد کوروش هم صدق می‌کند؟ یعنی آیا باعث نشده که او را یک شخصیت کاملا خوب بدانیم؟
به هر حال این تصور را در بخشی از اندیشه ایرانی می‌بینیم. البته ممکن است کسی مطالعه تاریخی بکند و نشان بدهد که به او نقدهایی نیز وارد است، اما وقتی وارد بعد اسطوره‌ای این شخصیت می‌شویم، دیگر این نقدها کارایی لازم را ندارند.

فکر می‌کنید انتشار آثاری مثل این کتاب چقدر می‌تواند چنین ذهنیتی را دگرگون کند؟
بعید می‌دانم تاثیر چندانی داشته باشد. اسطوره خیلی نیرومندتر از این حرف‌هاست. اسطوره قالب ذهنی است که با یک کتاب و دو کتاب شکستنی نیست. تحولات اجتماعی عمیق و نقد کلی تمام شوونات فرهنگی زندگی ما می‌تواند این فرآیند را تا حدی به حوزه خودآگاهی ما بیاورد، بعید است یک کتاب به تنهایی بتواند چنین کاری بکند.

به هر حال اگر این کتاب بخواهد همان ذهنیت را بازتولید کند که خیلی ناامیدکننده است.
ببینید شما می‌خواهید یک کتاب را به جنگ اسطوره و تاریخ بفرستید (خنده). تاریخ یک ملت در طول چندین هزار سال تکوین شده و حوادث و رخدادهای فراوانی در آن رخ داده و افسانه‌ها و داستان‌های متفاوتی روی داده است. این مجموعه عظیم یک هویتی می‌سازد که این هویت را با یک کتاب و دو کتاب نمی‌توان تغییر داد. یک کتاب به اندازه یک کتاب تاثیر می‌گذارد. اگر کتاب خوبی باشد، روشنگر است و اگر نباشد هم خیر. بنابراین کتابی که این ذهنیت را تغییر نمی‌دهد لزوما به بازتولید آن نمی‌پردازد و نومید‌کننده هم نیست.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

روایت عریان رویارویی صدر است با مرگ... پیش از این با ایستادن در بالکن خانه مهرناز به دریا خیره می‌شدی، نفس‌های عمیق می‌کشیدی و از تماشای پهنه بی‌کرانش لذت می‌بردی. اما حالا بی‌تفاوت شده‌ای. نه به‌درستی طلوع خورشید را می‌بینی و نه غروبش را... خودنمایی یک تنهایی تمام‌نشدنی... زمان در تمام کتاب کند و سنگین می‌گذرد و می‌تواند مخاطب را در تجربه لحظات بحرانی با نویسنده همراه کند... حالا در لحظات مرگ سرخوشانه به زندگی آری می‌گوید ...
جستجوی یک دوچرخه‌ی دزدیده‌شده بهانه‌ای به دست نویسنده می‌دهد تا از بیکاری در کشوری سخن گوید که نیم قرن است از این درد رنج می‌کشد... در این رهگذر، محله‌های فقیر و مردمان آن توصیف شده‌اند: دزدان و همدستان آنها، روسپیان و پااندازان، و تاجران مشکوک... شخصیت اصلی داستان سعی می‌کند که پلیس را درگیر این داستان کند، اما کاملاً شکست می‌خورد... با وساطت روسپی می‌تواند دوچرخه‌اش را دوباره از دزد خریداری کند ...
گوشه‌هایی مهم از تاریخ تجدد در ایران... 6 محصل مسلمان از ایران، برای آموختن علوم جدید و آشنایی با تمدن غرب وارد لندن می‌شوند... روبه‌رو شدن با تندروهای مسیحی، تبشیری های متعصب، حلقه‌ی فراماسون‌های پنهان کار، انجمن‌های کارگری رادیکال... جامعه‌ای که تصویر دقیقی از آن در آثار جین آستین ترسیم شده است... یکی از آنها نام کتاب خاطرات خود از این سفر را «حیرت نامه» نامید ...
ماجرای گروه پیکان سیاه در زمان جنگ گل‌ها در انگلستان اتفاق می‌افتد... پدر ریچارد را کشته است تا بتواند قیم او شود و از دارایی‌اش سوءاستفاده کند... ریاکار، خائن، مرافعه‌جو و پیمان‌شکن است و حتی حاضر است در گرماگرم جنگ تغییر تابعیت بدهد تا بتواند از بدبختی شکست‌خوردگان بهره‌برداری کند... جان، در واقع جواناست! دختری یتیم که سر دانیل، قصد دارد او را به همسری ریچارد دربیاورد ...
بازنویسی بخشی از روایت هفت پیکر... یکی از چکمه‌های سمانه گم می‌شود... کابوس‌های جوانی را حکایت می‌کند که خاطرات پدر مرده‌اش، شهر زادگاهش یعنی اصفهان و رودخانه زاینده رود او را به مرز پریشانی می‌رساند... روایت‌گر پسر خنگی است که تا پیش از رفتن به مدرسه حرف نمی‌زند... باید به تنهایی چند اسیر عراقی را به پشت جبهه منتقل کند... تصمیم می گیرد که با همسر واقعی اش همبازی شود ...