هر کاری شدنی است ـ اگر اسبابش را فراهم کنی؛ همه کاری. نوشتن زندگی آسمان هم شدنی‌ست، ائمه هم، فلاسفه هم، شاعران و خالقان بزرگ هم؛ زندگی ساده‌ی یک کارگر ساده، که سرشار از طهارت و عظمت است هم. فقط باید اصول را بپذیری و تن بسپاری؛ تن سپردن و عاشقانه رفتن. به کجا می‌خواهی بروی؟ قطعاً اگر زنده بمانی، خواهی رفت.

آنچه در ادامه خواهید خواند؛ گفتگوی مرحوم ابراهیمی با هفته‌نامه‌ی مهر است؛ که در اولین شماره‌ی این هفته‌نامه در اردبیهشت 1376 منتشر شده است. گفتگویی که به زعم ما پس از سالها، هنوز طراوت و تازگی خاصی دارد. طرواتی منبعث از روح بلند آن مرحوم.



آقای ابراهیمی، اخیرا کتاب «مردی در تبعید ابدی» را از شما دیده‌ام. نوشتن داستان از زندگی فیلسوف بزرگی چون ملاصدرا، کار آسانی نباید بوده باشد. به همین جهت، سوال اول من از شما این است که در نوشتن داستان زندگی شخصیتهای دور از دسترس که کمتر می‌توانیم راجع به آنها تخیل کنیم، چه مشکلات خاصی وجود دارد؛ این سؤال را می‌توان تا حد نوشتن داستان و ساختن فیلم از شخصیتهایی چون ائمه و اولیاء الله که امروزه قدری رواج پیدا کرده است، تعمیم داد.


ببینید، با توجه به معنای متداول واژه‌ی «مشکل»، دوست ندارم از این کلمه استفاده کنم. «مشکل» می‌ترساند، اما «تلاش طلب» یا »مبارزطلب» یا این طور کلمات، آدم را برمی‌انگیزند، عقب نمی‌رانند. بله ... آسان نیست، اما شدنی ست، و همین شدنی بودن، لذت و جذابیتی دارد عظیم. به هر حال، راه، همان راه ناهمواری ست که دیگران، پیش از من به کرات پیموده‌اند و در مواردی، بسیار خوب هم پیموده‌اند. بسیار خوبتر از من. این طور کارها، اول اینکه نظام پذیر بودن می‌خواهد و شبه روشنفکران، هرگز قادر به انجام همچو کارهایی نخواهند بود، با چرت‌زدن و ول گشتن و مجالس مهمانی و لطیفه گویی برپا کردن و هزار کار دیگر، جور در نمی‌آید. باید مثل یک سرباز، وظیفه شناس، دقیق و پیوسته درگیر باشی.

قبل از نظام پذیر بودن، طبیعتاً و منطقاً باید به کاری که می‌خواهی بکنی، یعنی به جنگی که می‌خواهی شروع کنی، ایمان داشته باشی. «ایمان»، آن کلید همه قفل گشایی‌ست که بسیاری از ناممکنات را ممکن می‌کند، و شیرین. ایمان که داشتی، نظام‌پذیر هم که بودی، این گاه، دیگر کارت مثل کار هر پژوهشگر ساده‌ای آغاز می‌شود: برنامه‌ریزی برای کار، و تن سپردن به کاری شبانه‌روزی و عاشقانه و دیوانه؛ گردآوری اسناد و مدارک. کتابها، یادداشتها، مقاله‌ها و اطلاعات پراکنده. خواندن و خواندن و سپس به سروقت آدمها رفتن، به سر وقت بزرگترها؛ آنها که قبل از تو در این دریا غوطه خورده‌اند. طلبگی کردن، شیفته و تسلیم، گوش سپردن، پرسیدن، پیله کردن، لجاج، سرسختی، کله شقی، بعد گردآوردن همه‌ی این اسناد، و یادداشتها. برگه‌نویسی کردن، منظم کردن، سامان دادن و آن‌گاه به «ساختمان اثر» اندیشیدن. این، خردکننده‌ترین مرحله است. اگر همه چیز داشته باشی اما به یک ساختمان مطلوب آرمانی نرسی، باید چیزی مانند بسیاری چیزها به بازار بفرستی: کهنه، مندرس، مصرفی، چرک.

کار روی ساختمان، اولین مرحله از مراحل خلاقیت است. شخصیت را می‌شناسی؛ با او همدم و همراهی؛ حوادث را می‌دانی؛ ماجراها را لمس کرده‌ای؛ اما همه‌ی اینها، بدون یک استخوان‌بندی درست و استوار، به هیچ دردی جز باطل کردن کاغذ نمی‌خورند. وقتی ساختمان را یافتی؛ یعنی به «شکل» ساختمانت دست یافتی، چه باقی می ماند؟ تمرکز. مسلماً تو در طول این راه، زبان را یافته‌ای. می‌دانی که باید زبانت، کمی نزدیک به زبان صفویه باشد، کمی نزدیک به زبان امروز، و کمی نزدیک به زبان شخصیت اصلی: ملا + صفویه + من = زبان مورد نظر.

بدیهی‌ست که گیر محتوایی و فلسفی پیدا نمی‌کنی، مگر اینکه مثل من، با فرهنگ ملاصدرا، با فلسفه‌ی او، با زبان او، با نگره‌های او غریبه بوده باشی. در این زمینه هم بزرگان و علما، هر یک به سهم خویش، کمکت می‌کنند. همان بحث پیله کردن است. 
اینجا دیگر باید از جان مایه بگذاری؛ از روح؛ از عاطفه، اینجا دیگر باید قطره قطره بچکی؛ قطره قطره. باید مذاب شوی ـ نرم نرمک. باید از هر جا که خون زنده سالم می‌تواند بچکد، خون بخواهی، تیغ بزنی و خون بخواهی... دیگر، به نظرم، تمام است. یک روز، با یک شب، خسته، دره کوفته، متلاشی، له، در آستانه‌ی جنون، قلم را زمین می‌گذاری، اگر فضا باز باشد، می‌توانی فریاد بکشی که «تمام شد» ... و اگر بسته باشد، می‌توانی بی‌صدا، زار زار گریه کنی. این نوع گریستن است که نه از شادی‌ست، نه از غم.

خب... به همین ترتیب، هر کاری شدنی است ـ اگر اسبابش را فراهم کنی؛ همه کاری. نوشتن زندگی آسمان هم شدنی‌ست، ائمه هم، فلاسفه هم، شاعران و خالقان بزرگ هم؛ زندگی ساده‌ی یک کارگر ساده، که سرشار از طهارت و عظمت است هم. فقط باید اصول را بپذیری و تن بسپاری؛ تن سپردن و عاشقانه رفتن. به کجا می‌خواهی بروی؟ قطعاً اگر زنده بمانی، خواهی رفت.



بگذارید من به نحو دیگری از شما سئوال کنم. آیا به نظر شما، زندگی بزرگان مورد بحث ما، قابلیت داستان شدن را دارد؟ یک وقت هست که ما زندگی بزرگان را به تأسی از قصص قرآن حکایت می‌کنیم، ولی یک وقت هست که می‌خواهیم در مورد آنها رمان یا داستان بلند بنویسیم یا فیلم سینمایی بسازیم، آیا ما مجاز هستیم که وارد خلوت آنها شویم و شخصیت آنها را متناسب اصول شخصیت پردازی، بپردازیم؟ «مشکل» مورد نظر من اینجاست و الا، با شما موافقم که همه چیز «شدنی است.

ساختن فیلم درباره‌ی بزرگان، یا نوشتن داستان زندگی‌شان، ابتدا، از این نظر ضرور است و لازم و «بایدپذیر» که به درد انسان می‌خورد؛ یعنی جوان را به کار می‌آید،‌ یعنی قدرت برانگیزی و حرکت بخشی دارد. مسلم است که هر بزرگی، برای آنکه به بزرگی برسد، راهی را پیموده است دشوار، کوبنده و سرشار از درد، و آن‌گاه به نقطه‌ای رسیده است که آرمانی و مطلوب است، در واقع، نشان دادن راه و رسم زندگی‌ست به انسانهایی که مایل به حرکت‌اند، اما آن را «مشکل» می‌پندارند و به همین دلیل به جانب این راه نمی‌روند.

پس، اصل، ضرورت است. اصل دیگر، اینکه زندگی هر بزرگی، ظرفیتهای فراوانی را در خود حمل می‌کند. ظرفیت زندگی بزرگان از یک سو، و ضرورت پرداختن به این زندگیها از سوی دیگر، ایجاب می‌کند که ما تن بسپاریم به دشواریهایی که این زندگیها دارد. ما، الزاماً به جمیع پنهانگاههای زندگی بزرگان سرک نمی‌کشیم و چیزی را که نباید بر ملا کرد، بر ملا نمی‌کنیم. ما نگاه می‌کنیم ببینیم یک زندگی، چه ارزشها و اعتباراتی دارد ـ برای همگان؛ برای آیندگان، برای نوجوانان و جوانان؛ و این را هم مسلم می‌دانیم که مسئله‌ی اساسی زندگی بزرگان، همین ارزشی بودن آن است. پس، خطر می‌کنیم، وارد می‌شویم، این اجازه را ـ به خاطر حلال بودن کار و مفید بودن آن و اعتبارات معنوی‌اش ـ به خودمان می‌دهیم که وارد این خطه بشویم. البته من هم مثل شما می‌دانم که این راه تا چه حد لغزنده است، و انسان، چگونه روی مو راه می‌رود، و خطر سقوط و ابتذال، چقدر زیاد است.

شاید اشاره‌ی شما به مجموعه‌ی امام علی(ع) است که این روزها نشان می‌دهند، و شاید می‌خواهید بگویید ـ شاید ـ که با ساختن این زندگی، فقط خطر کرده‌اند، نه هیچ کار دیگر. اگر منظورتان این باشد، من البته با شما موافقم. با ساختن امام علی(ع)، تا اینجا که دیده‌ایم، هیچ چیز بر ایمان مردم به مولا علی(ع) نیفزوده‌اند، هیچ ابهامی را برطرف نکرده‌اند، هیچ بخشی از عظمت همه سوی مولای ما علی (ع) را نشان نداده‌اند، و در مجموع، نه برای مردم علی دوست ما کاری کرده‌اند که علی، عزیزتر از آنچه بوده، شود، و نه پرده‌های ابهامی را در باب زندگی مولای متقیان کنار زده‌اند. آن همه شور و عشق که در مردم، نسبت به حضرت علی (ع) هست، در این فیلم، نابود شده است، محو شده است، و تمام. آن آتشی که عشق علی (ع) در دل هر ایرانی ایجاد می‌کند، در این مجموعه، به خاکستر رسیده است ـ البته تا اینجا.

بنابراین، اگر ما متعهدانه و مؤمنانه به زندگی بزرگان‌مان نزدیک شویم و پرده از رخسار زندگی آنها برداریم و کاری کنیم که نسلهای جوان، با این بزرگان، تجدید پیمان کنند و راه آنان را بشناسند و بدانند که به بزرگی رسیدن، امری ممکن و مقدر است، بله ... من معتقدم قطعا باید این کار را کرد ـ چنانکه من هم اکنون به گرد وجود دو بزرگ دیگر در حال گردشم ـ که یکی از آنها شیخ اشراق شهاب الدین است ...


اجازه بدهید یک سؤال دیگر از شما بپرسم. اخیرا ترجمه‌ی کتابی وارد بازار شده است به نام «دنیای سوفی». اگر کتاب را دیده باشید، داستانی راجع به تاریخ فلسفه است. از این نظر، ممکن است با «مردی در تبعید ابدی» که داستان زندگی یک فیلسوف است، در یک گروه قرار بگیرد. سؤال من از شما این است که فسلفه ـ به عنوان ماده‌ی خام داستان ـ چه نسبتی با داستان‌نویسی دارد؟

داستان مورد اشاره‌ی شما را نخوانده‌ام و اصلاً ندیده‌ام، در محافلی، بحث آن را شنیده‌ام؛ اما یادم از سخن فیلسوفی می‌آید که خودش را دوست ندارم، اما این کلامش را بسیار دوست می‌دارم. او می‌گوید: «در عصر ما، داستان به صورت کپسول‌هایی درآمده که ماده‌ی درونی آن فسلفه است»، و یا به زبان دیگر: «امروزه، فلسفه را فقط می‌توان به صورت ماده‌ی درونی در کپسول‌های پوسته شیرین داستان جای داد تا خوردنی و تحمل کردنی بشود».

فی‌الواقع، فلسفه مقوله‌ی دشواری‌ست. تعداد بسیار معدودی از آدمها به سراغ فسلفه می‌روند؛ آن هم نه «فسلفه برای زیستن»، بلکه «فلسفه‌ی خالص» و «فلسفه به خاطر افزودن بر دانش». یعنی دانشجویان رشته‌ی فلسفه، فقط با خالص فلسفه سر و کار دارند. زندگی، اما، احتیاج به فلسفه دارد. زیستن، لازم است که مبانی فلسفی داشته باشد. زندگی، بدون فلسفه، اصلا زندگی نیست؛ نوعی دد و دامی‌ست. فلسفه، کارش، شفاف کردن ذهن است؛ کارش فعال کردن آن سلول‌های خاکستری‌ست؛ کارش جا به جا کردن انسان است و تعالی طلب کردن انسان. بنابراین، ما ناگزیریم که به فلسفه روی بیاوریم، به فلسفه بیندیشیم، و فلسفی بیندیشیم. خود فلسفه هم دشوار است و صعب و پس زننده (برای عموم یا اکثریت قریب به اتفاق مردم)؛ بنابراین، بهترین راه فلسفی کردن زندگی و ایجاد شیفتگی نسبت به فلسفه و تعلیم و توزیع نگره‌های فلسفی و به خانه‌ی همگان آوردن فلسفه و آن را با شام و ناهار و صبحانه مخلوط کردن، این است که داستان را فلسفی کنیم و فلسفه را به درون داستان قصه بکشیم.

پس، این اعتقاد راسخ من است که در عصر ما، جایگاه ظهور عمومی و توده‌ای فلسفه، داستان است. البته، دیده‌ایم که فیلم‌های فلسفی هم می‌سازند، نمایشهای فلسفی هم می‌آفرینند، اما یادتان باشد که فلسفه را باید مزه مزه کرد، چشید، بویید، تکرار کرد، آرام آرام با آن اخت شد؛ این کار در سینما و نمایش نمی‌شود، اما با کتاب می‌شود. سربلندی من، این است که برای نخستین بار ـ شاید ـ ملاصدار را به میان مردم فرهیخته‌ی اهل کتاب آورده‌ام. ملاصدرا از همه‌ی ماـ یا لااقل از اکثر ما ـ دور بود؛ خیلی دور. مردم ما، حتی مردم اهل دانش و کتاب (اما نه فیلسوف)، کمترین رابطه‌ای با ملای بزرگ، برقرار نمی‌کردند. ایشان، مثل خود من، آن قدر که هگل را می‌شناختند و می‌شناسند، یک دهمش، ملا را نمی‌شناختند ـ که گمان نمی‌برم چیزی از هگل کم داشته باشد؛ با توجه به اینکه دویست سالی هم قبل از هگل بوده است.

زندگی با ملاصدرا، به ابعادی از ندگی من معنا بخشید. شاید این کار را، «مردی با تبعید ابدی» بتواند با دیگران هم بکند؛ یعنی، خدا کند که این طور بشود...

مسیح در آن دم که به بالای صلیب می­‌رود تا جان بسپارد، در یک لحظه دستخوش آخرین وسوسه می­‌شود، و آن اینکه به واقع دچار مصایب نشده و زجر و آزار ندیده است، و به جای اینکه راه دشوار ریاضت را طی کرده و مسیح شده باشد؛ زن گرفته، بچه‌­دار شده و در کنار مرثا و مریم [خواهران الیعاذر، همان کسی که به انفاس عیسی دوباره زنده شد] مثل یک انسان ساده و خوشبخت، زندگی را سر می‌کند... این پرنده‌ی شکاریِ همواره گرسنه، به آن هجوم می‌­آورد و نابودش می‌­سازد. ...
ادبیات دفاع مقدس از جنگ تابلویی زیبا برایم رقم زده بود؛ تابلویی سرشار از معنویت، انسانیت، صفا و برادری... به‌تدریج جنگ برایم به یکی از وحشتناک‌ترین رویدادها بدل شد و دریافتم نترسیدنم از جنگ محصول گرفتاری در عاطفه‌ها بوده... ادبیات دفاع مقدس شجاعت و نبردِ ستودنی رزمنده‌های عزیزِ ایرانی در خلیج‌فارس با آمریکایی‌ها در سال‌های پایانی جنگ را روایت می‌کرد اما چندان از صدها میلیون دلار خسارت عملیات‌های تلافی‌جویانه‌ی آمریکایی‌ها در نابودی سکوهای نفتی ایران سخن نمی‌گفت. ...
یک جوان مطبوعاتی تلفن زد و پرسید: کلنل مجوز گرفت؟! من به او گفتم: نه؟! و هیچ توضیح دیگری نداشتم بدهم... با تیتر درشت نوشته شده «کلنل از سدّ سانسور گذشت!» و غروب همان روز- یا فردا! - ناشر به من تلفن زد که آقا یک کتاب توزیع شده با عنوان «زوال کلنل» و من شکایت کرده‌ام و چه و چه و چه… اما فلانی که می‌شناسید (یعنی سرویراستار ناشر کتاب) به من دستور داد تیتر را بزنم و کاری نداشته باشم. ...
گزارش اندوه به هیچ‌وجه اثری تفننی و سرگرم‌کننده نیست، بلکه اثری جامعه‌شناختی و روان‌شناختی از سه دهه سیاست‌زده جامعه ایرانی پس از انقلاب است که به رویدادهای توفنده سال ۸۸ ختم می‌شود... همه ما در آنچه به دست آوردیم و یا از دست دادیم سهیم هستیم... قدرت‌نمایی حزب‌اللهی‌ها در برابر پانک‌ها، بریک‌دنس‌ها، تشییع روز به روز شهدا، اعدام‌ها و شکستن سنگ قبرهای مجاهدین(منافقین)... ...
شعر بیدل را به‌خاطر تعلقش به مکتب هندی نیست که دوست دارم، بلکه به‌خاطر وجوهی در شعر اوست که او را از خیلی از هندی‌سرایان متمایز می‌کند... مشترکات میان دو ملت، مشترکاتی اصیل و واقعی است. براساس مصلحت‌های سیاسی نیست که تابع اوضاع زمانه باشد... چیزی که ما به آن سخت نیازمندیم، آگاهی‌بخشی و درس گرفتن از تاریخ است، چون تاریخ فقط برای مردمی تکرار نخواهد شد که از آن درس می‌گیرند. ...