نام کتاب «آیا چین بر قرن 21ام سیطره خواهد یافت؟» سیطره را به جای بعد مکان به بعد زمان نسبت می‌دهد. سیطره بر یک قرن. خود این ایده یعنی سلطه چین بر جهان در قرن حاضر از نظر شما چگونه ایده‌ای است؟

من عین متن انگلیسی را ترجمه کردم. dominate را به فارسی«سلطه» یا «سیطره» ترجمه کردم. قرن بیستم معروف به قرن امریکایی است. در اینجا منظور نویسنده این است که آیا اصلا کشوری می‌تواند، جایگزین امریکا شود؟ الان چین یکی از دو ابرقدرت اقتصادی جهان است. در این شکی نیست. می‌گویند تا سال ۲۰۲۵ یا ۲۰۳۰ احتمالا از نظر اقتصادی مقام اول جهان را خواهد داشت. البته حالا بعد از قضیه کرونا معلوم نیست، تکلیف دنیا چه می‌شود چین که جای خود دارد. نویسنده در واقع وقتی این کتاب را در دست گرفته و نوشته، می‌خواسته پاسخی به این مساله بدهد که آیا سلطه امریکا بر قرن بیستم با آن شکل ادامه پیدا خواهد کرد یا اینکه نه، یک ابرقدرت جدید به اسم چین می‌آید و جایش را می‌گیرد. چین هم به هر حال سابقه و تاریخ تمدن درخشانی دارد. خیلی از چیزهایی که در این 500 و اندی ساله اختراع یا کشف شده مثل چاپ و باروت و کاغذ و این چیزها که الان خیلی طبیعی به نظر می‌رسند و همه هم از آنها استفاده می‌کنند حتی صنعت چاپ که می‌گویند گوتنبرگ آلمانی در میانه قرن پانزدهم میلادی اختراع کرده ‌است، اصلش از چین آمده بوده. منتها آنجا سیستمش چوبی بوده و گوتنبرگ آمد و آن را بهبود بخشید. آن را تبدیل به چاپ مکانیکی و قابل حمل کرد. چین زمینه‌های علمی، تاریخی، صنعتی و تکنولوژیک خود را داشته و از این نظر می‌تواند برای غرب یک تهدید باشد. مثلا الان تکنولوژی گوشی‌های هوشمند نسل پنجم را چینی‌ها عرضه کرده‌اند. غربی‌ها هم مانده‌اند که چینی‌ها چطور توانسته‌اند چنین چیزی بسازند. چین زمینه و زیربنا و زیرساخت قوی علمی و فنی و تاریخی و فرهنگی در این زمینه داشته و دارد، منتها اینکه بتواند جای امریکا را بگیرد فقط به آن مساله برنمی‌گردد. دلایل و زمینه‌های دیگری هم لازم است. نویسنده نتیجه می‌گیرد چین نه می‌تواند و نه می‌خواهد.

یکی از سوالات من همین است که چرا چین نمی‌خواهد؟ یا چرا نباید بخواهد؟

بیشترش به خاطر مشکلات عینی جامعه‌اش است. در این کتاب نویسنده توضیح می‌دهد که چین چند مانع مهم درمقابل دارد؛ اولین مساله، مساله رشد کم جمعیتش در مقایسه با امریکا و هند است. جمعیت امریکا جوان است. در عرض این 50 سال گذشته جمعیت امریکا دو تا سه برابر شده ‌است. از نظر وسعت امریکا تقریبا اندازه چین ولی از نظر جمعیت یک‌‌چهارم چین و این خودش یک مزیت برای امریکاست. از طرف دیگر منابع طبیعی امریکا بسیار بیشتر است درحالی که چین واردکننده منابع خام و طبیعی است. چین به خاطر کنترل ازدیاد جمعیت دست به یک سیاست نافرجام زد و اکنون حدود 10، 15 سال است که سیاست هر خانواده یک بچه را دنبال کرده است. خانواده‌های چینی‌ هم به ناچار می‌آمدند با استفاده از امکاناتی مثل سونوگرافی جنسیت نوزادشان را تشخیص می‌دادند و وقتی می‌دیدند بچه دختر است، سقطش می‌کردند تا در نوبت بعد پسردار شوند. بعد از یک مدت الان به جایی رسیده‌اند که جمعیت زن‌ها از مردها کمتر شده و معضلی برای کشور و جامعه ایجاد شده است. همین حالا هم به خاطر این مشکلات رشد جمعیت‌شان مثل ژاپن خیلی کم شده.

در چین سالانه چیزی حدود 200، 300 میلیون کارگر مهاجر داریم که از روستاها به شهرها می‌آیند، موقتا کار می‌کنند و بعد به روستاهای‌شان برمی‌گردند. سازماندهی همین کار در شهرهای بزرگ دشوار است. مساله مسکن هم برای آنها معضلی است. از همه اینها گذشته مساله بزرگی که الان در چین دارد خودش را نشان می‌دهد، مساله محیط‌زیست است. چین یکی از بدترین کشورها از نظر محیط‌زیست‌ و سیاست‌های محیط‌زیستی در جهان است. در فیلم‌های‌شان هم نشان می‌دهند. شهرهای‌شان دود گرفته و حتی از تهران ما هم بدتر است و برای همین هم هست که سرمایه‌گذاری هنگفتی روی انرژی‌های جایگزین کرده و می‌کنند به‌خصوص انرژی خورشیدی. عامل دیگر اینکه امریکا به هر حال بعد از جنگ جهانی دوم عملا متولی جهان آزاد شده. پیمان‌هایی بسته و هزینه‌هایی می‌کند. امریکا در اکثر نقاط جهان پایگاه دارد و هزینه می‌کند؛ مثلا آخرین بودجه دفاعی‌شان چیزی حدود 700 تا 800 میلیارد دلار بوده. چین آن‌قدر مسائل و هزینه‌های داخلی دارد و از طرفی هم به خاطر کثرت جمعیتش نمی‌تواند چنین هزینه‌هایی کند. یکی از همین رهبران چین قبل از آقای پینگ صحبتی با رییس‌جمهور سابق امریکا جورج دبلیو بوش داشت. سوال شد که چه چیزی باعث بی‌خوابی شما می‌شود. بوش را نمی‌دانم چه گفت اما رهبر چین گفت مساله اشتغال. اشتغال برای چینی‌ها مساله مهمی است. خودشان می‌گویند باید سالی 6، 7درصد رشد اقتصادی داشته باشند تا جامعه سرش گرم کار باشد و مردم به اعتراضات اجتماعی روی نیاورند. چین به خاطر جمعیتش و مشکلاتش آن‌قدر درگیر خودش در داخل است که فرصت و تاب و توان سروری در جهان را ندارد. تا آینده قابل پیش‌بینی در همین حد که بتواند در حد ابرقدرت اقتصادی باشد و به دنیا کالا صادر کند و منابع مورد نیاز اولیه‌اش را وارد کند، رهبران‌شان راضی هستند.

مساله‌ای که خود نویسنده در کتابش مطرح کرده این است که چین مشکل اصلی‌اش نظام حکومتی‌اش است؛ نظام تک‌حزبی کمونیستی. آقای فنبی هم خیلی روی این مساله تاکید داشته.

درست است. از عوامل دیگر همین مساله است. نویسنده می‌گوید، چین مرحله اول اصلاحات اقتصادی‌اش را که از اوایل دهه 80 قرن گذشته شروع شد تا قبل از اینکه آقای پینگ به قدرت برسد، پیش برده، با فراز و نشیب و عمدتا هم موفق بوده است. الان وارد مرحله‌ای شده که باید این اصلاحات را عمق ببخشد و گسترش بدهد تا به هدف اصلی‌ش برسد ولی نمی‌تواند این کار را بکند چون مثلا دلیل آورده یکی از چیزهایی که باید انجام بدهد، استقرار حکومت قانون است. باید قانونی واقعی باشد که همه این قانون و حتی دولتمردان آن را اجرا بکنند و یکی‌اش هم مساله آزادی و شفاف‌سازی است. خیلی از آمارهایی که چینی‌ها می‌دهند شفاف نیست. مثلا یکی‌اش مساله حق ثبت اختراعات است. می‌گویند چینی‌ها یک‌سری مصنوعاتی را که می‌گویند ما در آنها اولین در جهان هستیم، آنچنان وسایلی نیستند که در همه دنیا مورد استفاده قرار بگیرند. چین از این نظر هنوز از اتحادیه اروپا و امریکا عقب‌تر است. یک‌سری چیزها را می‌آیند ثبت اختراع می‌کنند ولی عملا آن چیزی اساسی‌ نیست که تاثیرگذار مثل همین جی5‌‌شان باشد. خب این جی5 یک چیز جدید است.

انگلستان با اینکه سرمایه‌گذاری روی همین تکنولوژی جی5 کرده بود به دلایل مختلف از جمله فشار امریکا قراردادش را با شرکت هوآوی که مادر این تکنولوژی است‌ به‌هم زد. منظورم این است که خیلی مشکلات در برابرشان است. برای چین مهم این است که بتواند اصلاحاتی را که از دهه 80 شروع کرده و 40 سال آن را گام به گام پیش برده، عقب‌نشینی نکند... فنبی می‌گوید که چین دارد با روی کار آمدن پینگ به آن سمت می‌رود. در گذشته، قبل از او، یک نوع رهبری دسته‌جمعی در چین بوده که الان دارد به رهبری فردی تبدیل می‌شود و این ترس وجود دارد که او برای خود یک پا مائو بشود. جاه‌طلبی آن را هم دارد. پدرش در زمان انقلاب فرهنگی مغضوب می‌شود و هم خانواده‌اش و هم ایشان را نمی‌دانم می‌فرستند یک جای دوردستی و آنجا می‌رود می‌شود، مسوول رسیدگی به خوک‌ها. یعنی به یک خوک‌دانی می‌رود، برای اینکه تحقیرشان کنند این کار را می‌کنند و دوباره بعد از اینکه تنگ شیائو پنگ سر کار می‌آید ایشان را هم دوباره اعاده حیثیت می‌کنند. ایشان هم پدرش می‌آید بالا و خیلی هم با احتیاط عمل می‌کند و بعد از 20 سال رهبری حزب را به دست می‌گیرد. بله، این مساله سیستم تک‌حزبی و سیستم استبدادی که آنجا هست یکی از عوامل بازدارنده همین قضیه سرور شدن چین در جهان است. البته طبق گفته نویسنده.

اتفاقا سوال من در همین رابطه است. به نظر شما کتاب کمی نگاه بدبینانه‌ به چین به‌خصوص حکومتش ندارد؟ چون یکی از معیارهای سنجش رضایت مردم است. به نظر نمی‌آید که واقعا مردم چین چنین نگاهی داشتند. ما وقتی پست گذاشتیم که می‌خواهیم درباره چین صحبت کنیم یک‌عالمه کامنت داشتیم علیه چین؛ ولی این نگاه یک نوع تهاجم غربی به چین نیست و این کتاب هم یک نمونه‌اش؟

ممکن است. به هر حال غربی‌ها خوش‌شان نمی‌آید کسی برای‌شان شاخ شود. شما نگاه کنید در این 20 سال اخیر تقریبا اکثر بازارهای مهم جهانی را کالاهای چینی گرفته‌اند. یعنی کاری که زمانی ژاپنی‌ها می‌کردند؛ تولید کالای صنعتی و رقابت با غربی‌ها. چین با جمعیت بی‌شماری که دارد، کارخانه دنیا شده و غرب از این وضع خوشحال نیست. مثلا امریکا یک مشکل اساسی دارد و آن کسری تجاری با چین است. چینی‌ها رقمی نزدیک به 300، 400 میلیارد دلار در سال مازاد کسری تجاری با امریکا دارند. مشکل امریکا این است که به این مساله توجهی ندارد و شاید هم دارد اما نمی‌خواهد بگوید. امریکا جمعیتش 340 میلیون نفر یعنی 5 درصد جمعیت جهان است ولی 25درصد بازار مصرفی دنیا را دراختیار دارد. حسابش را بکنید واقعا یک کشور مصرف‌کننده تمام‌عیار است. من دو سال امریکا درس خواندم، شرایط آنجا را می‌دانم اما مصرف هم بدون زباله معنی ندارد. پس امریکا بزرگ‌ترین مصرف‌کننده و همزمان بزرگ‌ترین زباله‌ساز جهان است.

خب چینی‌ها این‌جوری نیستند. چینی‌ها در حد نیازشان مصرف می‌کنند. حتی ژاپنی‌ها هم این‌جوری‌اند. اصولا شرق دوری‌ها بیشتر پس‌انداز می‌کنند تا اینکه بخواهند مصرف بکنند. امریکایی‌ها نه. مثلا زمانی ماشین‌های‌شان 12 سیلندر و 8 سیلندر بود و به قول معروف عین لوله آفتابه بنزین مصرف می‌کردند. اما فهمیده‌اند این‌طور نمی‌توان پیش رفت لذا ماشین‌های‌شان را کوچک کرده‌اند، آن‌هم با چه گرفتاری‌هایی. طرفه اینکه این مازاد تجاری را چین نه فقط با امریکا بلکه با اروپای غربی یعنی اتحادیه اروپا هم دارد. حتی با ژاپن که رقیب تجاری و همسایه‌اش است بنابراین امریکایی‌ها و دیگران چه کار می‌خواهند بکنند. نمی‌توانند که همه‌ این کسری‌ها را با وضع تعرفه حل کنند. امریکا می‌گوید شما باید در کشورت را باز کنی و همان‌قدر که ما مصرف می‌کنیم شما هم مصرف کنید. خب نمی‌شود چینی‌ها عادت ندارند مثل امریکایی‌ها مصرف کنند. در فرهنگ‌شان نیست. می‌توانند یک مقداری انعطاف به خرج بدهند، واردات‌شان را از امریکا و جاهای دیگر بیشتر کنند ولی اینکه عین امریکا شوند خب نمی‌شوند. امریکا باید مثل بقیه شود. امریکا و دیگران و همه کشورهایی که در مصرف حرف اول را می‌زنند. چین از لحاظ مقدار مصرف در نقطه مقابل امریکاست...

در همین کتاب هم آقای فنبی می‌گوید چین باید یک مقداری به جای اینکه سرمایه‌گذاری در صنایع سنگین و ساختمان‌سازی و نمی‌دانم مستغلات و اینها بکند باید بیاید روی کالای مصرفی، یعنی مردمش را تشویق کند، کالای مصرفی بیشتری بخرند مثل امریکایی‌ها. این باعث می‌شود، واردات از امریکا بیشتر و موازنه تجاری تا اندازه‌ای برقرار شود. خب چینی‌ها تا یک اندازه‌ای می‌توانند این کار را انجام بدهند اما بیش از حد نمی‌توانند. این مساله را امریکایی‌ها باید خودشان با خودشان و با جامعه خودشان حل کنند تا با چین. این مصرف دیوانه‌وار را باید یک‌جوری کم کنند چون مصرف زیاد زباله هم درست می‌کند. الان این‌ همه زباله و پلاستیک حتی همین آلودگی هوا، خب معلوم است که کشورهای غربی خیلی بیشتر از کشورهای در حال توسعه در آلودگی هوا و محیط‌زیست دست داشته‌اند چون زودتر صنعتی شده‌اند. الان کشورهای دیگر مانند هند، کره و ترکیه حداکثر 50، 60 سال است صنعتی شده‌اند در حالی که غربی‌ها نزدیک به 200 سال است دارند تولید صنعتی می‌کنند. الان چین بیشترین مصرفی را که برای سوخت دارد از زغال‌سنگ تهیه می‌کند چون معادن زغال‌سنگ هم دارند و نیازی ندارند آن را وارد کنند ولی خب هوا را آلوده کرده و پدرشان را درآورده. الان کلی آدم دارند سالانه در چین می‌میرند به خاطر همین آلودگی محیط‌زیست.

و پرسش آخر اینکه چیزی تحت عنوان «رویای چین» که بعضی‌ها قائل به آن هستند از نظر شما چه نسبتی با تجدید حیات ملی و احترام جهانی چینی‌ها دارد؟ آیا به نظر شما چینی‌ها اصلا چنین رویایی دارند؟

نه من فکر نمی‌کنم. مساله چین بیشتر سیر کردن جمعیت و نداشتن منابع مالی کافی است. مساله سیستم سیاسی‌، اجتماعی چین است. اینها می‌خواهند بگویند ما هم سرمایه‌داری هستیم هم سوسیالیست. اما تا کجا می‌توان هم بخش دولتی قوی داشت و هم بخش خصوصی کارآمد؟ بخش خصوصی را نمی‌گذارند از یک حدی بیشتر پیشرفت کند و اگر نکند سرمایه‌گذار خارجی وارد نمی‌شود، تکنولوژی پیشرفت نمی‌کند و در نتیجه درجا می‌زنند. البته اینها معطوف می‌شود به قبل از همه‌گیری کرونا، ایشان این کتاب را قبل از کرونا نوشته. حالا باید ازشان بپرسیم که بعد از کرونا چه می‌شود. چون فکر نمی‌کنم، کسی بداند که واقعا چه اتفاقی قرار است بیفتد ولی من فکر می‌کنم چین همین سیاست گام به گامی را که تا حالا طی کرده، ادامه می‌دهد. ابرقدرت شدن به این سادگی‌ها نیست. امریکا هم نه اینکه همه‌اش بگوییم، کفایتش را داشته یک‌سری اقبال جهانی هم کمکش کرده. امریکا از جنگ جهانی دوم به بعد ابرقدرت شده است. همه کشورهای دنیا همین‌طور شما از شرق و غرب بگیرید، اروپا بگیرید، روسیه بگیرید. کسی از آسیب‌های جنگ جهانی دوم مصون نمانده بود. اما در امریکا در جنگ جهانی دوم یک خانه خراب نشد. این است که طبعا از این امکانات استفاده کرد. آن امکاناتی را که برشمردم هم داشت. تکنولوژی داشت، منابع زیرزمینی داشت. اکثر نیروهای کارآمد و با سواد و نخبه را هم با سیاستی که داشته و دارد به آنجا کشاند به کشور خودش. خیلی از دانشمندان امریکایی اصالتا امریکایی نیستند. آلمانی‌اند، روس و لهستانی و ایتالیایی و... و اکنون چینی و هندی‌اند حتی ایرانی هستند؛ همان سیاست جذب مغزها و نخبگان جهان. لذا به نظر من ابرقدرت شدن چین به این سادگی نیست. رویای چینی که شما گفتید، بله، در خود مردم و در رهبران‌شان این رویای چینی وجود دارد اما آیا می‌توانند به این زودی‌ها عملی‌اش کنند؟ می‌توانند تبدیل شوند به همان چیزی که آرزویش را داشته‌اند؟