ترجمه دیگر حدادی، داستانی است از گوته با عنوان «هرمان و دوروته‌آ» كه در سال 1797 نوشته شده. پایه روایت گوته در این اثر واقعه‌ای تاریخی بوده كه به سال 1731 مربوط بوده است. گوته در میانه‌ی واقعه‌ای تاریخی، نقدی بر انقلاب جمهوری‌خواهانه فرانسه نوشته است و این موضوع یكی از دلایل اهمیت این داستان است. به مناسبت انتشار این دو كتاب، با محمود حدادی گفت‌وگو كرده‌ایم و از او درباره جایگاه و اهمیت این دو اثر، سنت سفرنامه‌نویسی در ادبیات آلمانی‌زبان و همچنین ادبیات مهاجرت پرسیده‌ایم.

 «سفر دریایی با دن ‌كیشوت»، آن‌طور كه در مقدمه كتاب هم اشاره كرده‌اید، جزو اولین اسناد ادبیات آلمانی در دوران هجرت است. این كتاب چه جایگاهی میان آثار توماس مان دارد و چه ویژگی‌هایی در آن باعث شد تا به سراغ ترجمه‌اش بروید؟
این سفرنامه در چارچوب ادبیات مهاجرت، یعنی در مقوله ادبیاتی که نویسندگان رانده‌شده از آلمان هیتلری در غربت و مهاجرت نوشتند، خیلی پرآوازه نیست، چون‌که به جزئیات زندگی مردم آلمان در شرایط دشوار و وحشت‌آلود حکومت نازی‌ها چندان نمی‌پردازد. از دید ادبیات هجرت رمان «مفیستو»، اثر پسر ارشد توماس مان، یعنی کلائوس مان، همچنین داستان‌های کوتاه برتولد برشت با عنوان «ترس و نکبت رایش سوم» شهره‌ترند، در کارزار ضدهیتلری پیشگام بوده‌اند و صدایی رساتر و تأثیرگذارتر داشته‌اند. توماس مان خود به خود در خارج از آلمان و در سفری فرهنگی به سر می‌برد که آتش‌سوزی رایشتاگ صحنه‌سازی شد تا به دنبال آن دیکتاتوری تمام‌عیار نظام هیتلری برای دستگیری و قتل روشنفکران و هنرمندان بهانه داشته باشد. از آن‌جا که رنج و دغدغه فرار در آخرین ساعت‌ها یا ثانیه‌ها از چنگال گشتاپو بر او هموار نشد، وانگهی در غربت هم به سبب انتشار آثارش به بسیاری زبان‌ها، درآمدی خوب و حتی رفاهی داشت، تا پیش از آغاز جنگ جهانی دوم در پیِ تجاوزِ آلمان نازی به لهستان، توماس مان چندان لحنی تند در نقد نظام هیتلری نداشت. همین امر به فضای غم‌آلود این سفرنامه رنگی ملایم‌تر و شخصی‌تر می‌دهد. چون هنوز طنطنه مبارزه مستقیم سیاسی به آن راه نیافته است. من بشخصه رمان تاریخی یا آمیزه‌ای از خیال و خاطره را برای ترجمه ترجیح می‌دهم. چنین آثاری به واقعیت و عینیت زندگی نزدیک‌ترند؛ اما گذشته از این‌ها صِرف نام این دفتر هم برایم پرجاذبه بود، چون سهمی عمده هم در معرفی رمان «دون كیشوت» بر عهده دارد و همین امر هم انگیزه دیگری برای ترجمه‌اش بود، خاصه که در ایران به گمان من رمان «دون كیشوت» به جایگاهی که شایسته آن است، هنوز نرسیده است. 

آیا نثر توماس مان در آثار مختلفش متفاوت از هم است یا او نثری با ویژگی‌هایی مشترك در همه آثارش دارد؟
از او رمانی بلند هست درباره حضرت یوسف، و نوولی هم درباره حضرت موسی، این دو اثر زبانی باستانی و توراتی دارند. اما در رمان «فلیکس کرول شارلاتان»، به اقتضای موضوع، به زبان گفتاری نزدیک‌تر می‌شود. در هر حال این نویسنده اشرافی خودش را وارث زبان و ادب آلمانی می‌دانست و پنهان و آشکار مقامی هم‌چون گوته برای خود قائل بود.

 یكی از بخش‌های قابل توجه كتاب، تصاویر كشتی‌هایی است كه توماس مان با آنها به امریكا و اروپا سفر كرده، همراه با این تصاویر توضیحاتی درباره این كشتی‌ها هم آمده است. تصاویر كشتی‌ها در كنار روایت توماس مان از اولین سفر دریایی‌اش به امریكا، به نوعی این كشتی‌ها را جان‌دار كرده و زمان خواندن كتاب سرگذشت این كشتی‌ها توجهم را جلب كرد. آیا در نسخه اصلی كتاب تصاویر كشتی‌ها و توضیحاتش هم وجود دارد یا در ترجمه فارسی به كتاب اضافه شده است؟
از این کتاب چاپ‌های چندی وجود دارد. نسخه مبنای من اشاره‌ای هم به کشتی‌های اقیانوس‌پیمای آن زمان دارد و به این ترتیب خواننده را به دوران دور سفر به امریکا قبل از ساخت هواپیماهای قاره‌پیما می‌برد. البته شاید هم به خاطر حجم اندک کتاب خواسته‌اند با معرفی این کشتی‌های کوه‌پیکر در این چاپ، مطلبی هم در حاشیه به آن اضافه کنند. من در هر حال از ابتدا قصد داشتم دو متن را به آن پیوست کنم، یکی تفسیر بسیار ژرف‌نگرانه‌ای است که هاینریش هاینه، شاعر کلاسیک آلمانی در قرن نوزدهم از رمان «دون كیشوت» کرده است و دیگر چهره‌نگاری‌ای که فریدریش شیلر از فیلیپ دوم، شاه خودکامه اسپانیایی هم‌روزگار سروانتس تحریر کرده ‌است.

در ترجمه كتاب توماس مان چقدر به ترجمه محمد قاضی از «دن‌كیشوت» توجه داشتید و آیا در نقل‌قول‌هایی كه توماس مان از «دون كیشوت» به دست داده به سراغ ترجمه قاضی رفتید یا همه نقل‌قول‌ها را خودتان ترجمه كردید؟
هرباره در پیداکردن متن فارسیِ نقل‌قول‌ها به ترجمه آقای قاضی رجوع می‌کردم و جملات منطبق را هم در ترجمه ایشان می‌یافتم. اما چون موارد انطباق هرباره پوششی کامل نداشت، ناچار خودم آن‌ها را ترجمه می‌کردم.

نظرتان درباره ترجمه محمد قاضی از «دون كیشوت» چیست؟
امروزه امر ترجمه به دیدگاه‌های پخته و پرورده نظری تکیه دارد و برعکس دهه‌های نخست قرن بیستم و سرآغاز نهضت ترجمه در این کشور، نمی‌تواند برای خود میدانی باز و آزاد قائل شود. بلکه برخی اصول که در این میان قبول عام یافته‌اند و هنجار شده‌اند، خود را بر او تحمیل می‌کنند. از جمله رعایت امانت در قبال نویسنده اثر. برای این کار مترجم باید در عین خلاقیت، بسیار هم فروتن باشد و در عین رعایت جانب زیبایی‌شناختی زبان، از سبک نویسنده دور نشود. محض توفیق در این کار، معقول و منطقی آن است که مترجم اثری را برای ترجمه به دست بگیرد که با روحیه و قلم خودش سازگاری یا هماهنگی دارد. از این دید آقای قاضی با انتخاب «دون كیشوت» گامی بسیار دلنشین و پربرکت در راه ترجمه برداشته است، شوخ‌طبعی و طنز ذاتی او موجب شده است به طرزی طبیعی به طنز قلم سروانتس بسیار نزدیک شود. با گذشت زمان، این ترجمه آقای قاضی یک حسن دیگر هم یافته است و آن باستانی‌شدن بیش از پیش زبان اوست با نظر به روند تحول زبان فارسی در این چند دهه اخیر. با این حال می‌شد در برخی جزئیات، در این ترجمه ویرایشی انجام داد که البته نمی‌دانم از دیدِ اخلاقی این کار آیا درست باشد، و آیا ناشر بعد از مرگ ایشان، جایی که دستش در دفاع از اثرش کوتاه است، چنین اجازه‌ای دارد یا نه. اما آنچه مسلم و یقینا رواست اینکه می‌شود در چاپ تازه آن رسم‌­الخط جدید را به کار گرفت و خاصه کتاب را مصور کرد. صدها تابلوی بسیار دلنشین از دون كیشوت و سانچو پانزا هست که گنجانیدن آن‌ها در این ترجمه به فهم اثر کمک بسیار می‌كند و آن را به ذوق خواننده جوان هم نزدیک‌تر می‌آورد. از این دید به گمان من در حق این ترجمه آقای قاضی کوتاهی شده است.

 پیش از این شما سفرنامه الیاس كانتی، «صداهای مراكش»، را هم به فارسی ترجمه كرده بودید. سفرنامه‌نویسی به عنوان ژانری ادبی چقدر در ادبیات آلمانی‌زبان موردتوجه بوده و آیا سفرنامه در این ادبیات به عنوان سنتی ادبی مطرح بوده است؟
خب، جهانگردی در اساس یک سنت اروپایی است، اروپایی‌ها بودند که با آغاز قرن شانزدهم و کشف امریکا، همچنین گسترش کیش پروتستان، کیشی که خدا را در سینه انسان درونی می‌کرد، به کشف پاره‌های جنوبی و شرقی زمین رو آوردند. و طبیعی است که سفرنامه برای چندین قرن یگانه رسانه‌ای بود که مردم عادی به کمکش می‌توانستند از دوردست‌ها و شگفتی‌های جهان تصوری به دست بیاورند. اما اگر به گذشته نزدیک برگردیم، سفرنامه‌نویسی در دوران هجرت و فرار از چنگال فاشیسم اوجی بلند یافت و امروزه هم به واسطه جهانی‌شدن ادبیات و پدیده مهاجرت، به طور طبیعی زمینه نگارش بیشتری برای آن فراهم شده است. 

شما پیش‌تر كتاب «سروانتس» برونو فرانك را هم ترجمه كرده بودید كه اگرچه رمانی تاریخی است اما می‌توان آن را تفسیری زنده بر «دن‌كیشوت» دانست. آیا به جز برونو فرانك و توماس مان نویسندگان شاخص دیگری در ادبیات آلمانی‌زبان اثری درباره «دون كیشوت» نوشته‌اند؟
همین تازگی خانم سوزانه لانگه، مترجمی جوان، ترجمه تازه‌ای از «دون كیشوت» به آلمانی به اتمام رسانده است، «دون كیشوت» از همان ابتدای انتشارش در قرن شانزدهم بیش از ده بار به آلمانی ترجمه شده است و چندین نویسنده، از هاینریش هاینه در قرن نوزدهم گرفته تا هاینریش مان در قرن بیستم با تفصیلی کم یا بیش به تفسیر آن پرداخته‌اند. چون این اثر سهم ادبیات اسپانیایی است در چارچوب نهضت رنسانس، هدیه این زبان به همه ملت­‌ها و نقطه عطفی در رمان‌نویسی، چون که در تاریخ بر حماسه‌سرایی نقطه پایان می‌نشاند، به این ترتیب که به ترسیم انسان مدرن می‌پردازد، انسانی که در همه جای جهان و با همه دیری و دوری، راهی جز رسیدن به دموکراسی به مفهوم مقدمه‌ای برای برابری آدم‌ها در پیش قانون ندارد.

توماس مان در جایی از یادداشت‌هایش در این كتاب، درباره طنز «دون كیشوت» صحبت می‌كند و می‌نویسد كه سبك «دون كیشوت» و طنز باشكوهش او را به این وسوسه می‌اندازد كه طنز و هزل را از اساس «عنصر سرشتی» داستان‌نویسی بنامد. در داستان‌نویسی توماس مان طنز چه جایگاهی دارد؟
در «قابوس‌نامه» لطیفه‌ای آمده است درباره جوانی که به طعنه از پیری گوژپشت، با کنایه به پشت خم او، می‌پرسد این کمان را چند خریده‌ای تا من هم یکی بخرم، و از دهان آن پیر می‌شنود، صبر کن. زمانه رایگانت خواهد داد، حتی اگر خود نخواهی. به گمان من این لطیفه نمونه اعلای طنز است، طنزی که بر مناسبات پیوسته دوگانه انسانی حاکمیت دارد. مثل این که قابوس فرزانه می‌خواهد با این لطیفه بگوید آدم‌ها در هیچ دوره و مرحله از عمرشان به کمالی حماسی و بی‌کم‌وکاست نمی‌رسند. آن جوان درست به خاطر جوانیش خام‌گو است و کلامش ناشایست، و این پیر هم درست به خاطر پیری‌اش آسیب‌پذیر در قبال طعن و تمسخر.
 توماس مان شاید چنین نگاهی به انسان دارد، یعنی این‌که مناسبات انسانی را در دوراهه آز و نیازِ هستی همیشه مبتلا به کاستی می‌بیند. برای همین است که می‌توان گفت تصویری طنزآمیز از انسان‌ها ارایه می‌دهد. ظاهرا گوته در تعریف طنز آن را آگاهی‌ای می‌داند که «به لطف آن می‌كوشیم عیب‌های خودمان را ببخشیم و خطاهامان را اسباب شوخی کنیم، چراکه یقین یا که دست‌کم امید داریم در پایان بتوانیم بر این ضعف‌­ها فایق آییم.» چنین تعریفی از طنز البته خوشبینانه است و در آثار توماس مان، خاصه در رمان او درباره حضرت یوسف نمودی روشن‌­تر دارد.

 آیا توماس مان به جز این كتاب، اثر دیگری درباره نویسندگان و آثار آنها نوشته است؟
حتما. از او نقد دلنشین و صمیمانه‌ای درباره چخوف در دست است که برعکس این رمان‌نویس در داستان کوتاه برجستگی دارد،  نقدهای بسیار هم درباره گوته، تولستوی، آفرائیم لسینگ و شوپنهاور هم از او به جا مانده است. در همین سفرنامه هم اشاره کوتاهی به نگاه نفی‌آمیز نیچه دارد، البته با رد این نگاه.

یكی دیگر از بخش‌های كتاب كه توجهم را جلب كرد نقدی است كه توماس مان به جهان مدرن دارد. مثلا در جایی از واپس‌ماندگی پیشرفت معنوی و اخلاقی به نسبت پیشرفت تکنولوژی می‌نویسد و به جهان مدرن و تصویر بزك‌شده‌ای كه رسانه‌ها از آن به دست می‌دهند اشاره می‌كند. این نكته حائز اهمیت است چراکه آنچه توماس مان در دهه سی میلادی نوشته مسئله‌ای كاملا امروزی است و ما همچنان با آن درگیر هستیم. این‌طور نیست؟
بله، این هم نکته غم‌انگیزی است که در این سفرنامه جابه‌­جا به آن اشاره می‌رود و در ابتدا هم با این پرسش جدلی شروع می‌شود که چرا آدم باید برای مطالعه در روزهای سفر، متنی سبک و ساده‌فهم برای خواندن همراه خود کند؛ مگر سفر برای آن است که ما سطح درک‌مان را از جهان پایین بیاوریم؟! سپس به ابتذال و واقعیت‌گریزی رسانه‌های جمعی در عین ولع‌شان به تحریف می‌پردازد، یعنی به عارضه‌ای که امروزه هم دامنگیر رسانه‌های توده‌ای است، رسانه‌هایی که به طور عام یا گرفتار سلطه انحصار دولتی هستند، یا در دست سرمایه‌های بزرگ. 

توماس مان اگرچه نویسنده‌ای بورژوا است اما نقدهای بنیادینی به وضعیت تاریخی دورانش هم دارد. او در جایی دیگر از یادداشت‌هایش در این كتاب به مقایسه سفر دریایی و سفر با قطار می‌پردازد و می‌گوید كه اولی را بیشتر می‌پسندد چراکه به قول او چیزی ابتدایی‌تر و طبیعی‌تر است و به تقریب و تصادف هم وابسته‌تر. او در یادداشت‌هایش از «دل‌زدگی از سازوارگی ماشینی تمدن» یاد كرده و می‌پرسد كه «آیا هیچ ممكن است بشر آینده‌ای سعادت‌آمیزتر از گذشته داشته باشد»؟ نگاه بدبین توماس مان نسبت به جهان مدرن چقدر در رمان‌های او بازتاب داشته است؟
خوب، او در پی تأثیرپذیری از جهان­‌نگری نیچه و خاصه شوپنهاور خودش را نویسنده عصر انحطاط می‌داند و شاید این امر در دو نوول او، «مرگ در ونیز» و «پیشخدمت و شعبده‌باز» رنگی تراژیك‌تر دارد، در رمانِ «سقوط خاندان بودنبروک» که پایه موضوعی و ساختاری رمان را تشکیل می‌دهد. هرچند در رمان «یوسف و برادرانش» بشریتی را توصیف می‌كند که در پایانِ همه دشمنی‌ها به راه آشتی درمی‌آید.

توماس مان در این كتاب درباره آزادی و محدودیت‌های نویسنده نظر جالبی مطرح می‌كند و معتقد است شرایط اختناق و جبر اجتماعی و تاریخی موجب شكوفایی بیشتر نویسنده می‌شود. او نویسنده را متفاوت از «استاد پیكرتراش» یا «نوازنده» می‌داند و می‌گوید كه سویه پیشه‌ورانه در نویسندگی بسیار ناچیزتر از هنرهای دیگر است. این نگاه توماس مان به داستان‌نویسی در تضاد با نگاه كارگاهی به داستان‌نویسی است كه می‌خواهد داستان‌نویسی را در قالب چند فرمول به پیشه‌وری تقلیل دهد. نظرتان در این مورد چیست؟
بله، او تمجیدی بیشتر از سروانتس در آنجا می‌كند که این نویسنده به راه خاکساری در پیش پادشاه می‌رود، تا در پس این ترفند خودشکنانه بتواند سیاست پاکسازی قومی حاکمان وقت را به نقد بکشد و آن را، تا جایی که برایش ممکن بود، به زبانی غیرمستقیم محکوم کند. این پاکسازی قومی در قرن شانزدهم در اسپانیا شروع شد و با اخراج مسلمانان و یهودی‌ها در زمان فیلیپ دوم به اوج خود رسید، با کوچ و آوارگی کسانی که قرن‌ها در این کشور به آن تنوع فرهنگی و قومی بخشیده بودند. آثار زیانبار این پاکسازی که با اتحاد صلیب پاپی و شمشیر شاهی انجام گرفت، شاید تا چند قرن، بلکه تا زمان دیکتاتوری نظامی فرانکو هم دامنگیر اسپانیا بود... توماس مان در جایی دیگر هم اشاره می‌كند اختناق حاکم بر جامعه روسیه تزاری باعث نشد در دامان آن نویسندگانی چون تولستوی یا داستایفسکی نبالند. بله، آزادی از نگاه او امری بدیهی و عطیه‌ای خالی از چم‌وخم نیست، با این حال هنر هم همیشه راه شکوفایی خود را پیدا می‌كند.
و اما در پاسخ به بخش دیگر پرسش شما، بشخصه استعداد نویسندگی را موهبتی خدادادی می‌دانم نه حاصل کلاس درس، هرچند که صاحبان این موهبت هم بدون تلاش، بدون تجربه‌اندوزی و دانش‌آموزی به کیفیتی دلخواه نمی‌رسند.

بهتازگی كتاب دیگری از گوته هم ترجمه كرده‌اید كه داستانی از اوست كه پیش‌تر هم به فارسی ترجمه شده بود. چرا به سراغ ترجمه «هرمان و دوروته‌آ» رفتید؟
راستش من تا به حال ناشری نداشته‌ام که بتوانم از پیش به یک همکاری مستمر با او اطمینان داشته باشم. جوانی فروتن در نشر گویا پیشنهاد همکاری داد و من دیدم متنی نه چندان مفصل در عین حال از نویسنده‌ای صاحب‌نام برای این همکاری نامناسب نباشد. اما انگیزه دیگر از انتخاب این اثر گوته، نقدی است که او از انقلاب جمهوری‌خواهانه فرانسه در این داستان گنجانیده است، انقلابی که در پایان به ظهور ناپلئون و جنگ پانزده‌ساله ملت‌ها در پهنه قاره اروپا انجامید و موجب آوارگی توده‌هایی بی‌شمار شد. امروزه که آوارگی و پناهجویی در همه جای جهان به طور گسترده و همیشه در صدر اخبار است، این داستان به گذشته‌ای دویست‌ساله به یکباره چشم‌اندازی تازه می‌دهد و آن را از نو موضوع داغ روز می‌سازد. از همین دید و به همین دلایل هم من پیش‌گفتاری به نسبت مفصل برای آن نوشتم.

«هرمان و دوروته‌آ» چه جایگاهی در آثار گوته دارد؟
این اثر در سراسر قرن نوزدهم در کنار «رنج­‌های ورتر جوان» بسیار پرخواننده بود و جزء کتب درسی مدارس آلمانی. امروزه از آن استقبال پیشین، کمی کاسته شده است، چون نگاه معمولا جهان‌وطنانه گوته در آن حضور کمتر بارزی دارد. مگر آنکه بگوییم جنگ و آوارگی، که موضوع کانونی این داستان عاشقانه است، امروزه و نظر به اوضاع پریشان جهان -خاصه جایی که دریای مدیترانه گورستان پناهجویان آفریقایی شده است- به آن  به طرزی دردناک تازگی موضوعی می‌بخشد.

آیا می‌توان نثر گوته در این داستان را نثری شاعرانه دانست؟
بله، گوته این اثر را به تقلید از داستان‌های عاشقانه هومری نوشته است.

چه آثار دیگری آماده انتشار دارید؟
سرگرم تهیه یک آنتولوژی هستم. ضمن آنکه سال آینده میلادی مصادف است با دویست‌و‌پنجاهمین سال تولد فریدریش هلدرلین. و من به این مناسبت مجموعه‌ای از شعرهای او را به نشر نیلوفر سپرده‌ام که پیش از این هم سه مجموعه دیگرم را از این شاعر دوران کلاسیک و رمانتیک آلمانی به چاپ رسانده است.