از سال ۵۷ تا ۸۸ چه اتفاقاتی رخ داده است که جامعه حالا به اینجا رسیده است... با شکستن سنگ قبر آن اعدامی خانوادهاش را هم داشتند تنبیه میکردند... همین آرمانخواهی است که وادارمان میکند که به بهانه ۸۸ برگردیم و نگاهی به پشت سر بیاندازیم که کجای راه را اشتباه آمدیم؟ کجا غفلت کردیم؟ کجا فریب خوردیم؟... اساس رمانم بر گفتوگو استوار است. گفتوگوی مردی چهل ساله با خودش.
«گزارش اندوه» رمانی است به قلم محمود جوانبخت که مدتی پیش توسط انتشارات کتاب نیستان روانه بازار کتاب شد. این کتاب، داستان مردی است از نسل انقلاب که به زندان اوین رفته تا از سرنوشت پسرش که در درگیریهای سال ۸۸ دستگیر شده است، مطلع شود و وقتی به سمت خانهاش به راه میافتد، با خودش مرور میکند که از سال ۵۷ تا ۸۸ چه اتفاقاتی رخ داده است که جامعه حالا به اینجا رسیده است!
جوانبخت به بهانه انتشار این کتاب مهمان کافه خبر بود و مهدی یاورمنش و عبدالجواد موسوی در این باره با او به گفتوگو پرداختند که در ادامه میخوانید.

بحث را از مباحث کلی آغاز کنیم، امکان پرداختن به مسایل مربوط به سال ۸۸ در سینما، ادبیات، رسانه و ... به دلیل آنکه نمیتوان به یکسری از موضوعات اشاره کرد وجود ندارد، چرا وقتی نمیتوان به تمام زوایای اتفاقات سال ۸۸ پرداخت، باید به سراغش برویم؟ رفتن به سراغ چنین ماجراهایی سخت است و هر برداشتی هم داشته باشیم از دو طرف مورد بازخواست قرار می گیریم.
ما یک واقعه ۸۸ داریم که بحث مربوط به خود را دارد و من هم گزارشنویس و مورخ آن وقایع نیستم. خوانندهای که قرار است «گزارش اندوه» را بخواند، یک قراردادی با من میبندد و اثر باید به آن قراردادی که با مخاطب بسته است پایبند باشد. منظورم این است که قرار است رمان بخواند. من هم در این کتاب به عنوان وقایع نگار هیچگونه پایبندی به وقایع سال ۸۸ نداشتم و تنها براساس قراردادی که اشاره کردم – قرارداد بین خودم و مخاطب - برای او قصهای را روایت کردهام که زندگی شخصیت اصلی داستان من است که این زندگی در بستر و البته بیشتر به بهانه حوادث سال ۸۸ روایت میشود. بنابراین من تنها میخواستم رمانی بنویسم و داستانی را برای مخاطبم روایت کنم. نیتی برای وقایعنگاری سال ۸۸ نداشتم.
... تمام آنچه را که شما روایت کردهاید دیده و حس کردهام. با این همه اگر بخواهیم این بحث را به سرانجام برسانیم، شما به بهانه ۸۸ نگاهی تاریخی به اتفاقات انقلاب تا این دوره داشتهاید اما به خود ماجرای آن سال نمیپردازید.
عرض کردم که به ماجرای ۸۸ پرداختهام اما در حد راوی خودم و در چارچوب و اندازهای که برای روایت در نظر گرفتهام. از سوی دیگر به این نکته هم توجه کنید که دغدغه و رویکرد من خلق روایتی بود از درون انقلاب. یعنی از موضع انقلاب اسلامی به حوادث نگاه کردهام، نه از موضع اپوزوسیون. ما که در جایگاه اپوزوسیون نیستیم. به نظرم اساسا ماجرای ۸۸ اختلافی بود که بین کسانی به وجود آمد که همگی گفتمانشان انقلاب اسلامی بود. بنابراین تلاش کردم روایتم در همین چارچوبی باشد که به آن معتقد هستم.
تا حدودی احساس میکنم تجربیات شخصی خود را در این کتاب به نگارش درآوردهاید.
به نظرم این مسئله تا حد زیادی طبیعی است. امثال من نویسنده آکادمیک به آن معنا و اهل پژوهش گسترده و آنچنانی نیستیم که چندین سال وقت بگذاریم برای تحقیق و پژوهش. بیشتر براساس تجربه زیسته خود مینویسیم.
به سراغ کتاب برویم که بدون هیچ مقدمهای آغاز میشود به جز یک نقل قول از تذکره الاولیا که میگوید: «هر چیزی را زکاتی است و زکات عقل، اندوه طویل است.» آیا سال ۸۸ از آن مقاطعی بود که خیلیها را به فکر بازخوانی این اندوه طویل انداخت؟
ما یک تاریخ بسیار اندوهباری را پشت سر گذاشتهایم و قصد من این بود که به روایت آن بپردازم. کتاب هم از کنار سال ۸۸ به نحوی عبور کرده است که گویی یک ضربه، یک تلنگر است برای اینکه برگردیم به گذشته.
زمان و مکان به شدت در رمان میشکند و به نظر این اتفاق بر اساس یک طرح از پیش تعیین شده رخ داده است، چرا از این شیوه استفاده کردید؟ احساس نکردید خوانش اثر را سخت میکند؟
برای پاسخ به این سوال باید اول پرسید کارکرد فرم چیست؟ و چرا فرم یک اثر هنری این همه اهمیت دارد؟ تعریفی که من شخصا از فرم مناسب و درست یاد گرفتهام این است که بهترین فرم فرمی است که هر چه بیشتر مخاطب را با اثر درگیر کند. اگر ما فرمی را انتخاب کنیم که مخاطب بیشتر درگیر شود، بیشتر فکر کند، بیشتر با نویسنده همراه شود و در سازمان یافتن اثر مداخله کند، حتما در کارمان موفقتر خواهیم بود و حتما فرم درستی برای اثرمان انتخاب کردهایم.
من در این رمان مخاطب را به عنوان شریک روایت در نظر گرفتم تا مدد کند در سامان یافتن رمان. البته در هر روایتی مخاطب شریک می شود. حداقل شراکت، خواندن یک روایت است. ولی من به دنبال شراکت حداکثری مخاطب بودم. برای همین روایتم تکه پاره است تا خواننده هم ذهنش فعال شود و حتی روایت خودش را بسازد. نمیدانم چه قدر موفق شدهام.
راستش واداشتن مخاطب به تفکر و شریک کردن حداکثری اش در بازگشت به گذشته و مرور آنچه در گذشته ما روی داده است برایم ارجح بود... به اینکه روایتها را در کنار هم بگذارد و خودش نتیجه بگیرد. اجازه بدهید مثالی بزنم: داستان شکستن سنگ قبر اعدامیها در سالهای اول انقلاب، از قدیم در پس ذهنم حک شده بود. این چیزهایی است که ما در همان سنین نوجوانی دیدهایم و در یادمان مانده است و به آن فکر کردهایم که خب حکم قضایی این آدمها اجرا شد و مُردند و رفتند زیر خاک و تمام شد ماجرا اما آن سنگ قبرها برای پدر و مادر آنها بود و حق آنها بود.
همیشه سوالم این بود که چرا سنگ قبر آنها را میشکستند؟ آن اعدامی که ماجرایش تمام شد و رفت. در حقیقت با شکستن سنگ قبر آن اعدامی خانوادهاش را هم داشتند تنبیه میکردند. خب این ماجرا روایت میشود در رمان و در جای دیگری که حالا رسیدهایم به سال ۸۸، میبینیم یک جوانی را بازداشت میکنند و هیچ خبری به خانوادهاش نمیدهند، در حقیقت پدر و مادر و خواهر او را دارند تنبیه میکنند. خواهری که دلبسته برادر بزرگش است چه گناهی کرده است که با بیخبری از برادرش باید تنبیه شود؟ امثال این موضوعات و وقایع بسیار برایم اهمیت داشت و من با نوشتن این دست خرده روایتها و چینش آنها در رمان سعی کردم که مخاطب را همراه کنم و به فکر وادارم. اینکه ریشه برخی از رفتارها کجا است، بیش از هر چیز برایم اهمیت داشت.
فکر میکنم در قالب دیگری هم نمیتوانستید این داستان را بنویسید، چون یک زندگی ۳۱ ساله است و به نوعی شخصیت اصلی رمان تمامی گذشته خود را در سالهای گذشته مرور میکند تا علتیابی کند و به نظرم چارهای جز این شکل روایت نداشتید. احمد محمود هم «داستان یک شهر» را به همین سبک نوشته است و من یادم هست این کتاب را بدون اینکه زمین بگذارم مطالعه کردم و بسیار لذت بردم.
بله. آن کتاب که به نظرم شاهکار احمد محمود است...
تعدادی از خرده روایتها خیلی درخشان هستند و به تنهایی هم میتوانند به عنوان یک داستان کوتاه منتشر شوند. مانند بازگشت پیکر حاج رضا که یک داستان کوتاه فوقالعاده است، کشتن شش سرباز عراقی و ... اما برخی از خردهروایتها گویی خیلی با جنس داستان تناسب ندارند. چرا اینها را در دل روایتهای دیگر نیاوردید تا به هدف شما هم کمک کند؟ چرا بعضیهایشان را کنار نگذاشتید؟
از نظر من برخی از این خرده روایتها پاساژ است، چون میخواهم نمایی از یک زندگی را در پیش روی مخاطب قرار دهم و اگر اینطور نبود باید کتاب را در قالب مجموعه داستان مینوشتم که چنین قصدی نداشتم و اساسا روایتم و رویکردم به موضوع هم طوری نبود که بتوانم چنین کاری بکنم. مگر این که شما به من بگویید که بخشی از این خرده روایتها زائد است که میتوان بر سر تکتکشان بحث کرد و شاید هم حق با شما باشد.
به هر روی فکر میکنم یکسری از حرفها باید زده میشد، مثل آن مباحثه کوتاهی که سر کلاس دانشگاه درباره ماجرای سلمان رشدی و ولایت فقیه اتفاق میافتد. طبیعی است در جاهایی از رمان روایت من قصهای پر تپش ندارد اما برای فضاسازی این لحظات و این قبیل گفتوگوها تدارک دیده شدهاند. به عنوان نویسنده اثر هم سعی کردم که قضاوتی نداشته باشم. شاید در این بخشها ریتم و تلاطم روایتها فروکش کرده است. شاید خواننده تحلیل خودش را از روایت داشته باشد. قصدم دفاع از کارم نیست. حتما کارم نقص و ضعف دارد اما تلاش من این بوده است که خواننده خود بنشیند و روایتها را برای خود معنا کند. شاید در همان قصه سال ۶۷ در دانشگاه که به آن اشاره کردم، خواستم بگویم بسیاری از بچههای رزمنده که از جنگ برگشتند و رفتند سر کلاس درس و دانشگاه چوب خشک نبودند که سر کلاس خنثی بنشینند و هر چیزی را بدون تفکر بپذیرند.

نکته دیگری که من را به عنوان مخاطب اذیت کرد، ارائه بیش از اندازه اطلاعات بود.
به نظر خودم که اندازه بوده است. نمیدانم. شاید هم حق با شما باشد. ولی خودم گمان دارم که اطلاعاتی که در جاهای مختلف دادهام به پیش بردن روایتهای متعدد رمان کمک میکند. شاید منظور شما اطلاعاتی باشد که در جاهایی که مثلا به سال ۶۱ میرسم آوردهام؟ خب این سال در جنگ تحمیلی سال بسیار مهمی است و دو عملیات مهم در این سال انجام شد، نمیدانم شاید نتوانستم این دوره را به درستی روایت کنم که شما چنین حسی دارید که اطلاعات زیاد اذیت میکند. البته باید توجه کنیم که شخصیت اصلی رمان از دوران نوجوانی در بطن جنگ حضور دارد و این اطلاعات طبیعی است. با این همه برخی از این اطلاعات به طور غیر مستقیم کارکرد دراماتیک دارند. درست است که پیش برنده نیستند اما در شناخت زمانهای که داستانش نقل میشود حتما موثر است.
...به نظرم قصه برخی از شخصیتها طولانی و عمیق میشود و مخاطب را از قصه اصلی دور میکند.
ببینید این دور شدنها و نزدیک شدنها در نهایت قرار است روایتی و قصهای را برای مخاطب نقل کند و به نظرم اگر موفق شده باشم در این کار باقی ماجرا حل است. البته در نهایت معتقدم که ما رمان مینویسیم تا مخاطبان و کتابخوانها با خواندنش سرگرم شوند و حالشان بهتر بشود.
بله، داستان شخصیتی به نام امیر در رمان من را سرگرم میکند اما این سرگرمی من را از قصه اصلی دور میکند.
من به شخصیتها به اندازهای که بر شخصیت محوری داستان تاثیر گذاشتند، پرداختهام. هر آدمی در زندگی خود میتواند چنین افرادی داشته باشد که سرنوشت تراژیکی پیدا کردهاند و هر وقت در موقعیت تراژیکی قرار میگیرد یاد آن آدم بیفتد. در مورد داستان امیر من میخواستم علاوه بر طرح موضوع، از امیرهایی بگویم که زندگی تراژیکی داشتند. این هم به شاکله و ساختار ذهن بر میگردد و من از آن استفاده کردهام. یعنی هر آدمی به قول معروف با شنیدن هر روضهای برای روضه خودش اشک میریزد. با شنیدن و دیدن هر سرنوشت تراژیکی، آن چیزی که در روح و جانش حک شده است، سر باز میکند.
بسیاری از اتفاقاتی که برای شخصیت اصلی رخ داده، انگار برای من هم اتفاق افتاده است و تمام موضوعات را از سال ۶۰ تا ۸۸ تجربه کردهام. این رمان به همین دلیل برای من قابل لمس است، به نظرتان اگر مخاطبی که هم سن و سال من و شما نباشد، «گزارش اندوه» را بخواند، با آن ارتباط برقرار میکند؟
بله، به این موضوع فکر کردم و برایم خیلی مهم بود که نسلی که دهه شصت و هفتاد را نزیسته و تجربه نکرده است، با این رمان چگونه مواجه خواهد شد. اما در نظر بگیرید مخاطبی که «گزارش اندوه» را انتخاب میکند، به نظرم در این فضای متراکمی که وجود دارد و این همه سخنان صریح گفته میشود، با این رمان ارتباط برقرار میکند.
به نظرم مخاطب امروزی با تاریخ ۳۰ سال پیش ایران بیگانه نیست و مثلا با توجه به ساخته شدن مستندهای متعدد درباره این دوره از تاریخ اطلاعات خوبی دارد.
خودم هم ارتباط زیادی با نسل جوان دارم و دور و برم جوانهای زیادی را میبینم و وقتی با دوران جوانی خودم آنها را مقایسه میکنم، میبینم که خیلی بیشتر از من برخی مسایل را پیگیری میکنند و میتوانند با آن ارتباط برقرار کنند. شاید نسل جوان امروز به اندازه نسل ما آرمانخواه و پر شر و شور نباشد ولی شک نکنید که با سوادتر از ما است. آخر امکانات با سواد شدن هم زیاد است. فرضا من در نوجوانی یک کتابخانه ۲۵۰ یا ۳۰۰ جلدی داشتم و چه قدر ذوق میکردم و حال میکردم با کتابهایم. حالا پسر من ۵۰۰۰ جلد کتاب دیجیتال در لپ تاپش دارد و به راحتی میتواند هر فیلم سینمایی روز دنیا را که اراده کند در عرض چند دقیقه پیدا کند و ببیند.
نکته دیگر اینکه مگر مخاطب این رمان چه تعداد است؟ خیلی خوششانس باشم در یک سال نهایتا به تعداد تیراژ کتاب؛ هزار و ۲۰۰ نفر! که اگر همهشان هم جوان باشند حتما وقتی این کتاب را برای مطالعه انتخاب میکنند، پیش زمینه تاریخی و مطالعاتی دارند. جوانی که «گزارش اندوه» را برای مطالعه انتخاب خواهد کرد حتما مطالعه و آگاهیاش در حدی هست که درک کند رمان از چه چیزی حرف میزند.
سال ۸۸ باعث تغییر عقیده برخی شد، حتی افرادی از جبهه انقلاب به جبهه مخالف رفتند، خیلی از افراد هم خلاف این دسته تغییری در عقایدشان رخ نداد، در این بین افرادی هم بودند که عقایدشان را پس از این اتفاق بر زبان آوردند. راوی داستان در کدام یک از این گروهها قرار میگیرد؟
تصمیم گیری درباره این را که راوی در زیرمجموعه کدام گروه قرار میگیرد، به عهده خود مخاطب گذاشتم.
راوی آدمی نیست که بگوید ما ۳۰ سال چه اشتباهاتی کردیم؟ درست است؟
نظر خود شما چیست؟
به نظرم نیست. او آدمی است که از قبل به نظام و انقلاب دلبسته است و میگوید وقایع سال ۸۸ نتیجه رویه غلط برخی از افراد نظام است.
در بخشی از رمان اشاره میکنید که در سال ۸۸ اینطور نبود که همه آدمها فقط به دو گروه موافق و مخالف تقسیم شوند که تعبیر درستی هم هست، چون یک عدهای هم در این میان بودند که وابستگی به هیچکدام از دو طیف نداشتند.
من میخواستم رمانی بنویسم که گفتوگوی درونی در مخاطب ایجاد کند و باعث شود تا از خودش سوالاتی بپرسد. اساس رمان هم بر گفتوگو استوار است. گفتوگوی مردی چهل ساله با خودش. این هم از شاکله ذهنی آدمی میآید. در سادهترین موضوعات روزمره ما با خودمان گفتوگو میکنیم. مثالی بزنم. همین دو ساعت پیش که می خواستم از دفترم راه بیافتم و بیایم پیش شما، تصمیم گرفتم که قدم زنان بیایم تا اینجا. با یک محاسبه دیدم ۱۰ یا ۱۵ دقیقه پیاده راه است. برای اینکه بدقول نشوم وقتم را طوری تنظیم کردم که ساعتی راه بیافتم که درست سر همان ساعتی که با شما قرار داشتم برسم. این تصمیم خیلی کوچک و ساده یعنی ساعتی که راه افتادم و مسیری که انتخاب کردم برای پیادهروی حاصل یک گفتوگو با خود است. حالا فرض کنید من دیر میرسیدم. یا زمان پیادهروی را درست تخمین نزدهام یا مسیر را نمیشناختم و اشتباه رفتهام یا ... به هرحال من تصمیم غلطی گرفتهام. برای پیدا کردن علت اشتباه دوباره باید برگردم عقب و ببینم کجای این مسیر یا زمان حرکت یا تخمین زمان را اشتباه کردهام.
اگر بخواهم به زبان ساده بگویم «گزارش اندوه» بر همین اساس شکل گرفت و نوشته شد. فکر میکنم بیشتر از این اگر بخواهم توضیح بدهم لوس میشود و سنجاق کردن نویسنده به اثر تعبیر میشود.
اما اجازه بدهید این را هم بگویم که دلم میخواهد این گفتوگویی که عرض کردم رمان بر اساس آن شکل گرفته است، از پوسته رمان هم بیرون برود. یعنی از دایره ارتباط کتاب و مخاطب فراتر برود. میتواند به دستاندرکاران و تصمیمگیران نظام پیشنهاد دهد که بیایید اجازه حرف زدن درباره وقایع آن سال و سالهای بعدش را بدهید. قرار نیست موضعمان هم درباره این واقعه فقط جنبه سیاسی پیدا کند. نه. از جنبهها و زوایای بسیاری میتوان و باید درباره ۸۸ حرف زد. به نظرم با پوشاندن، زخم بهتر نمیشود، بلکه ناسور میشود. نگذاریم که زخم ۸۸ ناسور بشود.
البته من نمیخواستم اثر سیاسی صرف بنویسم و تمایلی هم ندارم که چنین نگاهی به «گزارش اندوه» شود. نه اینکه از سیاست گریزان باشم. خیلی هم اهل سیاست هستم. البته به معنای جناحی و حزبیاش ابدا سیاسی نیستم و نخواهم بود. من رمان نوشتهام. رمانی که زندگی مردی چهل ساله را روایت میکند در سالهای پس از انقلاب تا سال ۸۸.
اجازه بدهید این نکته را هم بگویم که اکثریت نویسندگان ما سیاسی نیستند بلکه نگاهشان و رویکردشان به حقیقت است و از طریق داستان یا رمان میخواهند به حقیقتی برسند که زندگی بهتر و جامعهای سرافراز و آرمانی داشته باشیم. من شخصا هنوز به آرمانهای انقلاب اسلامی وفادار هستم و این رمان هم به گمانم برای اعتلای همان آرمانهاست. نسل من با این آرمانها بزرگ شده است و خیلیهایمان به سختی بتوانیم دست از این آرمانها برداریم. هویت ما به آرمانهایمان گره خورده است. «گزارش اندوه» هم روایتی است از زندگی همین نسل که سال ۸۸ دچار بهت و حیرت شد. همین آرمانخواهی است که وادارمان میکند که به بهانه ۸۸ برگردیم و نگاهی به پشت سر بیاندازیم که کجای راه را اشتباه آمدیم؟ کجا غفلت کردیم؟ کجا فریب خوردیم؟ کجای کار تخمینمان درست از آب در نیامد؟ کجا ...