مریم آموسا | اعتماد
لیلی گلستان مترجمی گزیده کار و سخت‌گیر است. در طول 52 سالی که دست به کار برگرداندن آثار ادبی جهان به فارسی بوده، از «زندگی، جنگ و دیگر هیچ» اوریانا فالاچی تا این آخری «شازده کوچولو» آنتوان دوسنت اگزوپری، پیشنهادهای قابل‌اعتنایی برای خواندن به خواننده فارسی‌زبان ادبیات داده است. «شازده کوچولو» که به اعتبار ترجمه‌های متعدد و شمارگان بالای چاپش در جای‌جای جهان، عنوان پرفروش‌ترین کتاب قرن بیستم پس از انجیل را از آن خود کرده است. با لیلی گلستان به بهانه انتشار این کتاب با ترجمه او گفتوگو کردیم:
با «شازده کوچولو» در چند‌سالگی و چگونه آشنا شدید؟
این کتاب را زمانی که کلاس ششم بودم با ترجمه محمد قاضی خواندم. مادرم هفته‌ای یک بار ما را می‌برد چهارراه مخبرالدوله کتاب‌فروشی نیل و برای‌مان کتاب می‌خرید. آقای محسن بخشی کتاب‌فروش انتشارات نیل که بعدها انتشارات آگاه را راه‌اندازی کرد، هر هفته که به کتاب‌فروشی می‌رفتیم می‌آمد جلو و همیشه پیشنهادهای خوبی برای خواندن به ما می‌داد. گاهی اوقات هم کتابی به من می‌داد و می‌گفت این را برای تو کنار گذاشتم. این‌طوری بود که هر هفته ما دست پُر به خانه برمی‌گشتیم. «شازده کوچولو» را من از دوران کودکی‌ام تا به امروز چندین و چند بار خوانده‌ام. زمانی که به پاریس رفتم، متن انگلیسی و بعد فرانسه آن را خواندم. زمانی که در فرانسه مشغول تحصیل رشته طراحی لباس بودم، صبح‌ها در دانشگاه سوربن تاریخ ادبیات فرانسه می‌خواندم. برای یکی از امتحان‌ها باید بخشی از شازده کوچولو را از حفظ به فرانسه می‌خواندم. برای همین حرف‌های شازده کوچولو با گُل را حفظ کردم. صحبت‌های این قهرمان کوچولو با روباه و گل همیشه در خاطرم مانده. به خصوص زمان‌هایی که خسته‌ام و در فکر فرو می‌روم این صحنه‌ها همیشه جلو چشمم موج می‌زند. زمانی که تصمیم گرفتم ترجمه‌اش کنم، آن را از بر بودم. ترجمه‌اش یک ماه طول کشید. سال‌ها بود مترجم شده بودم و همیشه دوست داشتم «شازده کوچولو» را هم ترجمه کنم. برای همین وقتی ناشر پیشنهاد ترجمه این کتاب را با تصویرسازی‌های فرد دیگری داد، قبول کردم.
وقتی پیشنهاد تصویرسازی کتاب «شازده کوچولو» را به آقای زرین‌کلک دادند واکنش ایشان چگونه بود؟
شبی که با او در امریکا تماس گرفتم و موضوع را مطرح کردم، خیلی خوشحال شدند و گفتند خیلی برایم ارزشمند است که هنوز در ایران فراموش نشده‌ام و برای تصویرسازی کتابی با من تماس می‌گیرند. خیلی خوشحالم که ایشان این کار را قبول کردند.
تصویرسازی آقای زرین‌کلک با تصویرسازی‌های اگزوپری چه تفاوتی دارد؟
تصویرسازی اصلی کتاب کار خود نویسنده است و تصویرسازی ترجمه من را یک نقاش ایرانی انجام داده و بسیار هم زیبا. زمان کودکی فرزندانم، کانون پرورش فکری بهترین کتاب‌ها را در حوزه کودکان منتشر می‌کرد. کتاب‌هایی که تصویرسازی آنها کار آقایان نورالدین زرین‌کلک، علی اکبر‌صادقی و فرشید مثقالی بود، واقعا خوب بود.
اغلب کسانی که «شازده کوچولو» را در هر زبانی خوانده‌اند، خودشان را در آن غرقه یافته‌اند. دلیل این فراگیری از نظر شما چیست؟ و اینکه به نظر خودتان چقدر در ترجمه کتاب موفق بوده‌اید؟
تخیل اگزوپری بسیار قوی است. حرف‌هایی که اگزوپری از زبان شخصیت‌های کتاب می‌زند، درس‌هایی است که به انسان می‌دهد. اینکه اگر تو به یک گل آب بدهی، دیگر آن گل مال توست، حرف کمی نیست و همیشه تازه است. به نظرم همه حرف‌هایی که اگزوپری در این کتاب می‌زند، ما در زندگی‌مان تجربه کرده‌ایم اما او همه‌چیز را برده در سیاره دیگری و با تخیل همه داستان را روایت کرده است و کتاب واقعیت زندگی همه ماست. این کتاب درس است و اگزوپری دارد خیلی ظریف و لطیف فلسفه زندگی را به ما یاد می‌دهد. شازده کوچولو کتاب کوچکی است و سختی کار به نظر من در آوردن لطافت کار است. نمی‌توانم درباره موفقیت کارم قضاوت کنم اما خیلی سعی کردم ترجمه خوبی بشود.
با توجه به اینکه تاکنون ترجمه‌های متعددی از «شازده کوچولو» منتشر شده، شما کدام ترجمه را از همه بیشتر می‌پسندید؟
من اولین‌بار ترجمه محمد قاضی را خوانده‌ام. شاملو زبان فارسی منحصر به فردی دارد اما تمام کتاب‌هایی را که ترجمه کرده به زبان شاملو است و نه نویسنده اصلی. یعنی ترجمه او، سبک نویسنده را رعایت نمی‌کند! ترجمه ابوالحسن نجفی از ترجمه شاملو خیلی بهتر است. ابوالحسن نجفی بهترین مترجم ایران است و من واقعا ترجمه‌های او را دوست دارم.
حین برگرداندن کتاب به فارسی به ترجمه‌های قبلی هم مراجعه کردید؟
نه. بعد از چاپ کتاب، ترجمه خودم را با ترجمه‌های قاضی، شاملو و نجفی مقایسه کردم. دیدم نجفی بیشتر سلیقه من است. قاضی در ترجمه جمله را پرورانده است. در ترجمه‌های دیگرش با این کار روبه‌رو نشده بودم. این کتاب برای رده سنی خاصی نوشته نشده. بعضی‌ها فکر می‌کنند چون اسم کتاب «شازده کوچولو» است، مخاطبش فقط کودکان هستند اما اصلا این‌طور نیست. یکی از رسانه‌های فرانسوی در معرفی آن نوشته بود «کتابی برای مخاطبان ۱۰ تا ۱۰۰ ساله» که واقعا درست است. تقریباً 80 سال از انتشار این کتاب می‌گذرد و خوشحالم که در آستانه 80سالگی این کتاب را ترجمه کرده‌ام.
در میان آثارتان، ترجمه کدام کتاب دشوارتر بود؟
کتابی که خیلی از من کار کشید کتاب «اگر شبی از شب‌های زمستان مسافری» نوشته ایتالو کالوینو بود. ترجمه این کتاب خیلی من را خسته کرد اما بعدها به من گفتند ترجمه خوبی شده و خستگی من در آمد. در بیشتر مواقع نویسنده‌ها در نوشتن یک کتاب از یک سبک پیروی می‌کنند؛ اما شیوه روایت «اگر شبی از شب‌ها...» قصه در قصه است و هر قصه سبک متفاوتی دارد. پس از ترجمه هر قصه، پیش از اینکه وارد قصه دیگری بشوم و سبک ترجمه‌ام را تغییر بدهم، یک هفته به خودم استراحت می‌دادم و دوباره پس از وقفه چندروزه به کارم ادامه می‌دادم. من این کتاب را زیر بمباران ترجمه کردم. وقتی ترجمه این کتاب تمام شد از ترس اینکه بمبی روی خانه‌ام بیفتد و کتابم از دست برود، با اینکه هزینه زیراکس زیاد بود، چندین نسخه از ترجمه‌ام زیراکس گرفته بودم و گذاشته بودم خانه دوستانم در مناطق مختلف تهران تا اگر بمب به خانه ما هم خورد، زحمتم هدر نرود. «اگر شبی از شب‌ها...» خیلی برایم مهم بود.
بازتاب انتشار کتاب هم خوب بود.
یک روز خانه بودم، تلفنم زنگ زد. گلشیری بود. او را بیشتر در محافل ادبی می‌دیدم و نشده بود به من تلفن کند. خیلی خوشحال شدم وقتی فهمیدم تماس گرفته تبریک بگوید. نویسنده‌ای که خیلی قبولش دارم. از من دعوت کرد بروم در کارگاه داستان‌نویسی‌اش در نشستی که برای «شبی از شب‌ها...» برگزار کرده بودند، صحبت کنم. رفتم و جلسه خیلی خوبی شد. همه اعضای کارگاه، کتاب را خوانده بودند و صحبت کردند. واقعا خستگی‌ام درآمد. بله، کتاب با اقبال خوبی روبه‌رو شد و به تازگی هم چاپ سی‌ویکم آن منتشر شده است.
زمانی که می‌خواهید کار ترجمه روزانه‌تان را شروع کنید، پیش از آن آیا فضای خاصی را برای خودتان فراهم می‌کنید؟
بله. همیشه صبح‌ها ترجمه می‌کنم. گاهی اوقات، شش صبح که بیدار می‌شوم؛ قهوه‌ام را می‌نوشم و کار ترجمه را شروع می‌کنم و تا ساعت یازده، یازده‌ونیم کار می‌کنم. مقدار کاری که انجام می‌شود، به متن بستگی دارد. بیشتر مواقع تا پنج، شش صفحه پیش می‌روم اما اگر متن سنگین باشد کمتر، شاید دو صفحه. بعد خسته می‌شوم و از ترجمه دست می‌کشم تا فردا. نمی‌توانم بعدازظهر‌ها و شب‌ها ترجمه کنم. چون ذهنم دیگر تمرکز ندارد. از دوران کودکی، عادت کرده‌ام تمام کار‌هایم را صبح‌ها انجام بدهم. تصمیم‌های مهم زندگی‌ام را صبح‌ها می‌گیرم. از ظهر به بعد دیگر تسلیم روزگار می‌شوم. دیگر کار تولیدی انجام نمی‌دهم.
هنگام ترجمه دستی می‌نویسید؟
بله. هنگام ترجمه اصلا نمی‌توانم تایپ کنم. شیوه کارم دستی است. کاغذ و خودکار. وقتی کارم تمام شد، آن زمان تایپ می‌کنم. وقتی دارم ترجمه می‌کنم، مدام خط می‌زنم و دوباره می‌نویسم، زمانی هم که خط‌خطی‌ها زیاد شد، کاغذ را مچاله و پاره می‌کنم و در صفحه جدیدی می‌نویسم. هنگام ترجمه برخی از کتاب‌ها، ممکن است که این مچاله و پاره شدن کاغذ‌ها بارها تکرار شود. بعد هم که تغییرات را روی متن دادم، فصل به فصل شروع می‌کنم به تایپ کردن. هنگام ترجمه وسواس عجیبی دارم. متن را ترجمه می‌کنم می‌گذارم کنار بعد ناگهان فکر می‌کنم که نه آن چیزی که می‌خواستم نشده و دوباره تغییرش می‌دهم. با خودم می‌گویم اگر این کلمه را جایگزین کنم، بهتر است.
کلمه‌ها، کجا‌ها به سراغ شما می‌آیند؟
حتی وقتی خواب هستم این اتفاق برایم می‌افتد. خیلی عجیب است. فوری از خواب بیدار می‌شوم و آن را یادداشت می‌کنم. بارها برایم پیش آمده که کلمه‌ای در خواب به سراغ من آمده. می‌دیدم آنقدر در طول روز به کلمه مناسب فکر کرده بودم که شب به سراغ من آمده. این اتفاق بارها برایم افتاد. خصوصا زمانی که مشغول ترجمه «شبی از شب‌ها...» بودم. همین‌طور وقتی داشتم «زندگی در پیش رو»ی رومن گاری را ترجمه می‌کردم.
با واسوس یا بهتر است بگویم دقتی که در کار ترجمه دارید، آیا پس از انتشار کتاب، اینکه ذهن‌تان درگیر معادل‌های بهتری شود که می‌توانستید انتخاب کنید؟
انتشارات امیرکبیر پس از سال‌ها که انتشار برخی از کتاب‌ها را متوقف کرده بود، دوباره تصمیم گرفت که انتشار برخی از کتاب‌ها را از سر بگیرد. یکی از کتاب‌ها «زندگی، جنگ و دیگر هیچ» اوریانا فالاچی بود. به من گفتند که شما کتاب را بخوانید و اگر تغییری لازم بود در آن اعمال کنید تا دوباره بازنشرش بدهیم. من کتاب را خواندم اما تغییری در آن ندادم. در حالی که این کتاب را من بیست و سه‌سالگی ترجمه کرده‌ام و بعد از سال‌ها وقتی آن را با نگاه انتقادی خواندم احساس کردم که ترجمه خوبی است و نخواستم در این ترجمه دست ببرم و کتاب پس از چند دهه بدون هیچ تغییری از سوی انتشارات‌امیرکبیر تجدید چاپ شد. دوست ندارم در هیچ یک از کتاب‌هایم پس از انتشار تغییری به وجود بیاورم. من اصلا برای انتخاب واژه به فرهنگ لغت مراجعه نمی‌کنم. گاهی اوقات برای انتخاب مترادف‌ها به فرهنگ لغت مراجعه می‌کنم. گاهی اوقات پیش می‌آید که ذهنم یاری نمی‌کند تا مترادف درست برخی واژه‌ها را بیابم. من برای انتخاب واژگان درست بیشتر فکر می‌کنم تا براساس سبک نویسنده بهترین واژه معادل را جایگزین کنم. هنگام ترجمه همواره به‌امانت‌داری در سبک نویسنده پایبند هستم. شما نمی‌توانید کتاب‌های رومن گاری را به سبکی که ایتالو کالوینو می‌نویسد، ترجمه کنید.
برای درآوردن لحن و زبان آثار آیا با آدم‌هایی در رده‌های سنی و حرفه‌های مختلف تعامل می‌کنید؟
بله. من مثلا هنگام ترجمه از برخی واژگانی که نسل جوان هنگام صحبت کردن به کار می‌برند، استفاده کرده‌ام و در ترجمه هم جواب داده و در متن خوب نشسته و جا افتاده. برای همین موضوع است که ناشرم به من گفت باید هر کتابی هر چند سال یک بار دوباره ترجمه شود و کلمات روز هم وارد ترجمه شوند. من معتقدم اگر کلمات روز را در ترجمه به کار ببریم ترجمه بهتری می‌شود و با کتاب بهتر می‌توان ارتباط برقرار کرد.
شما بیش از ۵۰ سال است ترجمه می‌کنید و همواره در این کار استمرار داشته‌اید. به دو زبان فارسی و فرانسه زیسته‌اید و کتاب از زندگی شما جداناشدنی است. چه پیشنهادی برای مترجمان جوان دارید؟ تحصیل در رشته مترجمی چقدر موثر است؟ یا گذراندن دوره‌های آموزشی؟ بعضی‌ها مقابله هزار صفحه متن اصلی با یک ترجمه خوب را از روش‌های راهگشا می‌دانند. نظرشما چیست؟
پیشنهاد من این است که اساس کار درست باشد. باید کتابخوان باشی. یعنی باید فارسی را خوب بدانی، این خیلی مهم است. من حتی فکر می‌کنم باید به زبان فارسی بیش از زبان مبدا تسلط داشته باشی. باید متون کهن فارسی را خوانده باشی. نمی‌توانی ناصر خسرو، تاریخ بیهقی، بوستان و گلستان را نخوانده باشی و مترجم خوبی بشوی و بتوانی واژه‌های خوبی برای ترجمه‌ات پیدا کنی.
طبعا مشورت هم بسیار اهمیت دارد. شما از چه کسی مشورت می‌گرفتید؟
من همواره ترجمه‌هایم را به نعمت حقیقی می‌دادم تا نظر بدهد. تا همین اواخر که زنده بود این روند ادامه داشت. جز نعمت حقیقی به هیچ کس کتاب‌هایم را نمی‌دادم تا بخواند. اما بعد از انتشار وقتی دوستانم ترجمه‌هایم را می‌خوانند، نظرشان را با من درمیان می‌گذارند. او زبان فارسی‌اش خیلی خوب بود و آدم باسوادی بود.
آیا ترجمه‌های‌تان را به پدرتان نشان می‌دادید؟
نه. اصلا پدر من نمی‌دانست که من ترجمه می‌کنم. چند ماهی خارج از کشور بود که ترجمه اولم زندگی جنگ و دیگر هیچ منتشر شد. کتاب چاپ شده را گذاشتم جلویش و گفتم این کتاب را بخوانید. وقتی خواند چون اهل تعریف کردن نبود، گفت این فارسی خوب را از کجا آوردی و این بهترین تعریفی بود که من می‌توانستم از پدرم بشنوم.
در میان ترجمه‌های‌تان از کدام ترجمه بیشتر راضی هستید؟
کتاب بیگانه آلبرکامو. فکر می‌کنم مردم هم این کتاب را زیاد دوست دارند چون با وجود ترجمه‌های متعددی که از این کتاب در بازار موجود است، این کتاب به چاپ چهل و ششم رسیده است. از ترجمه این کتاب خیلی راضی هستم. من کامو را خیلی دوست دارم و بارها این کتاب را پیش از ترجمه خوانده بودم و خیلی دوست داشتم که من هم آن را ترجمه کنم.
آیا کتابی هست که دوست داشته باشید ترجمه‌اش کنید؟
من از زمانی که به خاطر دارم دلم می‌خواست که سه کتاب را ترجمه کنم، چون ترجمه شده بود فکر می‌کردم که نباید این کتاب‌ها را ترجمه کنم. شازده کوچولو، بیگانه و دن کیشوت. یک شب در جمعی بودیم و ناشرم آقای رمضانی مدیر نشر مرکز هم حضور داشت، به او گفتم که دوست دارم کتاب بیگانه را ترجمه کنم اما چون ترجمه شده نمی‌شود این کار را کرد. او گفت حتما این کتاب را ترجمه کن چون هر چند سال یک بار باید ترجمه جدیدی از یک کتاب منتشر شود و من ترجمه بیگانه را با عشق شروع کردم. دو تا کتاب‌هایی که دوست داشتم را ترجمه کردم و با توجه به اینکه سنم بالا رفته و هم دن‌کیشوت کتاب قطوری است به سراغ ترجمه آن نروم. دن کیشوت کتاب محبوب من است. اگر بگویید که بهترین کتابی که در طول عمرت خوانده‌ای کدام کتاب است به شما می‌گویم دن کیشوت. تخیل نویسنده در این کتاب و شخصیت دون کیشوت واقعا فوق‌العاده است.
گفته‌اید هنگام ترجمه «شازده کوچولو» همیشه لبخند روی لبان‌تان بوده. در ترجمه سایر کتاب‌های‌تان چطور؟ چنین حسی نداشتید؟
من برعکس این حس را زمانی که داشتم «زندگی، جنگ و دیگر هیچ» را ترجمه می‌کردم، داشتم. در طول ترجمه بغض داشتم. وقتی نویسنده اتفاق‌های مختلفی را که در شهر‌ها می‌افتاد، شرح می‌داد، اینقدر برایم درد‌آور بود که تصمیم گرفتم بروم ویتنام را بببینم. وقتی رفتم ویزا بگیرم به من گفتند باید فردی از خود ویتنام برای تو دعوتنامه بفرستد. من کسی را در ویتنام نمی‌شناختم. فردایش فکری به ذهنم رسید. ترجمه کتاب «زندگی، جنگ و دیگر هیچ» را با خودم بردم سفارت. کسی که با درخواست‌کنندگان ویزا مصاحبه می‌کرد، به من گفت «دیروز آمدید و به شما گفتم که شرایط دریافت ویزا را ندارید. چرا برگشتید؟» کتابم را به او دادم و توضیح دادم که این کتاب را ترجمه کرده‌ام و دلم می‌خواهد بروم شهر‌هایی را که در کتاب از آنها صحبت شده است، ببینم. گفت: «صبر کنید» و رفت داخل اتاق سفیر. بعد سفیر، خودش آمد داخل سالن برای استقبال از من. فهمیدم ویزا گرفته‌ام. در ویتنام به تمام شهر‌هایی که در کتاب درباره‌شان خوانده بودم رفتم و واقعا گریه کردم. چیز عجیب این بود که دیدم در میدانی در پایتخت سایگون پرچم امریکا را زده بودند، عصبانی شدم و به راننده گفتم این پرچم امریکا این جا چه کار می‌کند!. گفت خانم جنگ تمام شد خانم ما باید زندگی کنیم به نظرم حرف قشنگی زد و من واقعا خجالت کشیدم از نفرتی که در کلامم بود. سفر خیلی عجیبی بود. آدم با کتابش زندگی می‌کند. نمی‌دانم مترجم‌های دیگر با کتاب‌شان چگونه برخورد می‌کنند اما من واقعا این جوری هستم. با بچه کتاب زندگی پیش رو بارها گریه کرده‌ام. مدتی که من مشغول ترجمه هستم فقط با آن کتاب زندگی می‌کنم و هیچ چیزی را به کارم ترجیح نمی‌دهم. وقتی کتابی را برای ترجمه انتخاب می‌کنم که خیلی زیاد آن را دوست دارم. بنا به سفارش و اینکه این کتاب نوبل گرفته و جوایز گرفته ترجمه نمی‌کنم.
آیا پدرتان ترجمه کتابی را به شما پیشنهاد نداد؟
پدرم به من گفت حتما دو کتاب «اگر شبی از شب‌ها...»ی کالوینو و «خلبان جنگ» اگزوپری را ترجمه کن. اولی را ترجمه کردم اما ترجمه «خلبان جنگ» که شاهکار است، هنوز دست نداده.
................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............
