سیدجواد نقوی | فرهیختگان


با دکتر محمدرضا فرهادی‌پور؛ استاد دانشگاه و مترجم کتاب «شیکاگو نومیکس: تکامل اقتصاد بازار آزاد شیکاگو» [Chicagonomics : the evolution of Chicago free market economics] اثر لنی ایبنشناین [Lanny Ebenstein] گفت‌وگویی انجام داده‌ایم که در ادامه آمده است:

«شیکاگو نومیکس: تکامل اقتصاد بازار آزاد شیکاگو» [Chicagonomics : the evolution of Chicago free market economics] اثر لنی ایبنشناین [Lanny Ebenstein]

اولین سوال این است که ما در داخل نحله‌های فکری مختلف در مکتب شیکاگو داریم اما این مکتب را یک سطح یا یک شکل فرض کرده‌ایم، این چه آفتی را در مواجهه ما با مکتب شیکاگو پیش آورده است؟ در کاری که شما ترجمه کرده‌اید، نحله‌های مختلفی دیده می‌شود این نحله‌ها چرا در کشور ما تا امروز دیده نشده است؟

من فکر می‌کنم علت اصلی به‌خاطر ارتباطات ما با دانشکده‌های روز دنیا در حوزه تاریخ اندیشه اقتصادی است. همچنین به‌خاطر اینکه ظاهرا کسانی که تاریخ اندیشه اقتصادی را روایت می‌کنند علاقه کمی به این حوزه دارند یا بعضی اوقات تسلط کمی به مساله دارند، بنابراین آن روایت و بینشی که ارائه می‌کنند، کامل و جامع نیست. البته این را بگویم که تصورم این است که این کتاب سازمان فکری بیشتر خوانندگان در بسیاری از جاها را به‌هم زده است. یعنی به گمان من این تصور و تعریف و بینشی که نویسنده کتاب از مکتب شیکاگو به دست می‌دهد، برای خیلی‌ها بدیع و جدید است. فکر می‌کنم قصد نویسنده هم همین بوده است.

در داخل ایران هم حداقل بعد از انقلاب شیکاگویی‌ها در ایران خیلی جایی نداشتند. یعنی ما اگر بخواهیم بگوییم کدام دانشگاه بیشتر روی ایران اثر داشته باید مثلا بگوییم پسران هاروارد بیشترین تاثیر را داشته‌اند. چون اساسا هارواردی‌ها برای برنامه‌ریزی و نقشه‌کشی اقتصادی به ایران آمدند و شیکاگویی‌ها در ایران جایی نداشتند.

دلیل دیگر این است که حدود 1368 به بعد که سیاستگذاری اقتصادی و مقایسه تفکرات اقتصادی مختلف در ایران باب شد، همان سال‌هایی است که میلتون فریدمن در اوج بود و متفکر خیلی معروفی بود. البته بگویم فریدمن یک بار قبل از این شهرتش به بانک مرکزی ایران می‌آید که در خاطراتش چند صفحه‌ای دراین‌باره نوشته است. او در این سفر به دانشگاه تهران می‌رود و دو سخنرانی انجام می‌دهد. یعنی علت این است که از سال 68 به بعد ارتباط اقتصاددان‌های ما از راه اندیشه و فکر و کتاب‌ها و مقالات تاثیرگذار و... با فریدمن گره خورده بوده و بعد از فریدمن با فردریش هایک این ارتباط شکل می‌گیرد. لذا ما روایتی که از مکتب اقتصاد شیکاگو می‌شنویم همین روایت مرسوم است که این کتاب تلاش می‌کند این روایت مرسوم را به‌هم بزند.

کسانی مثل وینر یا فرانک نایت در شیکاگو وجود دارند که دیدگاه‌های آنها در بعضی جاها به دولت رفاه و نظام‌های دست چپی نزدیک می‌شوند، چرا اینها که جزئی از مکتب شیکاگو بودند هیچ‌کدام در کشور ما مورد توجه نبودند؟ وقتی ما به خود آدام اسمیت هم می‌پردازیم، یک آدام اسمیت فریدمنی ارائه می‌دهیم، گویا آدام اسمیت را از دهان فریدمن فهمیده‌ایم. آیا این همه ایدئولوژی‌دوستی طبیعی است؟

فکر نمی‌کنم این‌طور باشد که ما هیچ آشنایی و ارتباطی با آن بخش متقدم شیکاگویی یا اقتصاددان‌هایی مثل فرانک نایت و وینر نداشته باشیم اما مشکل این است که روایت غالب، روایت شیکاگوی فریدمنی است و علت هم این است که آن رسانه‌ها و مجلات و روزنامه‌ها و ارگان‌هایی که این اندیشه اقتصادی را منتشر می‌کنند، بیشتر تمایل به روایت فریدمنی از مکتب شیکاگو دارند، بنابراین این روایت تبدیل به روایت غالب می‌شود.

البته علتی که خود من هم سراغ این کتاب رفتم همین بود چون من همیشه فکر می‌کردم مکتب شیکاگو با اسم فریدمن گره خورده است. نویسنده کتاب هم بر این موضوع صحه می‌گذارد ولی می‌گوید این تنها روایت جاافتاده نیست. از این رو نباید خیلی هم خرده بگیریم، فکر می‌کنم موضوع این کتاب به همین دلیل جذاب و بدیع است.

آیا کاری هم روی اندیشه‌های شیکاگویی‌های متقدم مانند فرانک نایت یا وینر صورت گرفته است؟

فرانک نایت کلا یک کتاب خیلی معروف در اقتصاد دارد که در مورد ریسک و سود و... است که در این کتاب هم به آن پرداخته شده است. آن کتاب به فارسی ترجمه نشده است اما فرانک نایت از چند مسیر برای ما شناخته شده است؛ یکی اینکه داگلاس نورث اقتصاددان نهادگرا خیلی تحت‌تاثیر فرانک نایت بود و در آثاری که از داگلاس نورث به فارسی ترجمه شده، در این باره مطلب هست. یعنی یک مسیر شناخت ما این بوده است. درخصوص وینر و سایمونز و... مطلب چندانی نیست و ما فقط در کتاب تاریخ اندیشه اقتصاد یا تاریخ عقاید اقتصادی یک چیز خیلی خلاصه و کوتاهی در مورد این اقتصاددان‌ها خوانده‌ایم. من روایت بهتری نمی‌شناسم.

جایی در آخر کتاب آمده که سایمونز می‌گوید: «بسیار مهم است که دولت باید پس از آنکه بخش خصوصی ثروتی را خلق کند عملیاتی را برای برابر‌سازی این داستان آغاز کند.» خب سایمونز یک مکتب شیکاگویی است که به لیبرالیسم کلاسیک هم تعلق دارد اما این خیلی روایت متفاوتی است از آنچه که ما حتی به‌عنوان لیبرالیسم کلاسیک در داخل کشور می‌شنویم. مجلات و اساتید زیادی وقتی لیبرالیسم کلاسیک را برای ما تعریف می‌کنند مثل سایمونز حرف نمی‌زنند.

این اولا؛ نقص داخلی است و ثانیا؛ نقص نخواندن منابع اصلی توسط خیلی از افراد هم هست. یعنی وقتی شما منبع اصلی را نگاه نکنید، مجبور هستید همین روایت ناقص را بشنوید. مثلا آدام اسمیت در کل کتاب ثروت ملل فقط یک بار اصطلاح دست نامرئی را به کار می‌برد، اما امروز چنان از دست نامرئی بازار می‌شنویم که فکر می‌کنیم آدام اسمیت از اول تا آخر کتاب خود درباره دست نامرئی بازار صحبت می‌کند. بنابراین ریشه این امر به این باز می‌گردد که ما به منابع اصلی مراجعه نکرده‌ایم.

نکته دوم اینکه اهمیت سایمونز به این دلیل است که او به وضع مالیات تصاعدی بر درآمدها اعتقاد داشت و در این کتاب عنوان فصل هم همین «هنری سایمونز و وضع مالیات تصاعدی» است. سایمونز از بنیان‌گذاران مکتب اقتصادی شیکاگوی متقدم است. این ویژگی این اقتصاددان‌هاست. حتی همین الان هم در مکتب شیکاگو دیگر فریدمنی‌ها دست بالا را ندارند. مکتب شیکاگو تبدیل به چیز چند پاره‌ای شده که مثلا اقتصاددان‌های رفتاری هم از دل دانشکده اقتصاد شیکاگو بیرون آمده‌اند، کسانی که اصلا معتقدند فرض انسان عقلایی مشکل دارد و درست نیست. لذا این روایت غالب ما یک نقص داخلی است.

شما که این کتاب را ترجمه کرده‌اید، آیا در داخل کشور کسی به سراغ این کتاب آمد که از آن استقبال کند و آن را به‌عنوان یک کار جدید ببیند یا اینکه از آن استقبال نشد؟ منظورم بیشتر اساتید دانشگاه در حوزه اقتصاد است.

تعدادی با من تماس گرفتند یا پیامی دادند که بیشتر جوانان بودند. با دکتری‌های اقتصاد و دانشجویان اقتصاد یا آدم‌هایی که می‌دانم به مکتب اقتصادی شیکاگویی فریدمنی اعتقاد دارند ولی اهل مطالعه و پیگیری مباحث هستند، زیاد صحبت کردم و عموم آنها از روایت‌های کتاب خوش‌شان آمده است.

جذابیت‌های کتاب به چند دلیل است. کتاب‌های اندیشه اقتصادی معمولا اقتصاددان‌ها را معرفی می‌کنند و بعد در مورد عصری که در آن زندگی می‌کرده و نظرات او سخن می‌گویند اما واحد تحلیل این کتاب دانشکده اقتصاد شیکاگو است، یعنی اقتصاددان‌ها را در چارچوب دانشکده اقتصاد می‌گذارد و تحلیل می‌کند و می‌گوید اینها در این دانشکده و در این عصر تاریخی از چه سخن گفته‌اند. مزیت اول کتاب این است که واحد تحلیلش دانشکده اقتصاد است و عصر تاریخی را هم در نظر می‌گیرد لذا یکی از جذابیت‌های این کتاب این است و همین مساله این کتاب را برای کسی که حتی مخالف مکتب شیکاگوی متقدم است، جذاب می‌کند. من حداقل از این بابت می‌توانم بگویم تعداد قابل توجهی به من گفتند که کتاب خیلی جذاب و خواندنی است و دارای روایت متفاوتی بود. مزیت دوم که خیلی کتاب را برجسته می‌کند این است که کتاب به سراغ اختلافات درونی شیکاگویی‌ها می‌رود. یعنی فارغ از اینکه مکتب شیکاگو را به دو قسمت تقسیم می‌کند و مکتب شیکاگو متقدم را مساوی با لیبرالیسم کلاسیک و مکتب شیکاگو متاخر را مساوی با لیبرتاریانیسم معاصر می‌داند، اما کتاب به سراغ اختلافات درونی اقتصاددان‌ها هم می‌رود. مثلا من پیش از خواندن این کتاب فکر می‌کردم هایک و فریدمن در اصول اصلی اقتصاد تفاوت و اختلاف‌نظری با هم ندارند.

اگر اجازه دهید این سوال را مطرح کنم که چه تفاوتی بین فریدمن و هایک وجود دارد، در حالی که همه جا این دو را یک شکل می‌بینند؟ چه تمایزی بین اینها هست؟

خیلی جالب است که این کتاب به سراغ اختلافات درونی این آدم‌ها می‌رود و البته نویسنده از سر هوشیاری و آگاهی، دست روی اختلاف همین دو نفر می‌گذارد که مهم هستند و دو غول اقتصاد بازار آزادند. نویسنده اول به یک اختلاف تاریخی اشاره می‌کند که می‌گوید آقای هایک بعد از جنگ جهانی دوم، بعد از اینکه به آمریکا می‌رود و کتاب راه بردگی را برای چاپ به انتشارات دانشکده اقتصاد شیکاگو می‌دهد، هنری سایمونز در ابتدا با چاپ این کتاب موافقت نمی‌کند و می‌گوید این کتاب خوبی نیست. درنهایت کتاب به‌واسطه مداخله و اظهارنظر برادرزن فریدمن به اسم آلن دایرکتور چاپ می‌شود. حالا نکته جالب این است که هایک برای عضویت در هیات‌علمی دانشکده اقتصاد شیکاگو درخواست می‌دهد، اما این دانشکده با حضور هایک در این دانشکده مخالفت می‌کند و می‌گویند هایک آن اقتصاددانی که ما می‌خواهیم نیست. ظاهرا فریدمن هم در این موضوع نقش داشته و البته در کتاب هم یک روایت کم‌رنگی از این موضوع ارائه می‌شود.

حتی به او برچسب سوسیال می‌زند درست است؟

برچسب سوسیال نمی‌زند ولی می‌گوید او اقتصاددان نیست، بلکه فردی است که در حوزه سیاسی هم صحبت می‌کند. درواقع می‌گویند ما هایک را آن اقتصاددان مسلط به ابزار تجربی و استفاده از نظریات اقتصادی برای توضیح مفاهیم و سیاستگذاری نمی‌دانیم. لذا هایک را در این دانشکده نمی‌پذیرند و او سال‌هایی که در دانشگاه شیکاگو بوده در کمیته اندیشه اجتماعی دانشگاه حضور داشته، هرچند به دانشکده اقتصاد هم رفت و آمد می‌کرده است.

خود فریدمن چند نکته جالب راجع‌به هایک می‌گوید مثلا می‌گوید من اولین کتاب هایک را کتابی می‌دانم که به حوزه باستانی تعلق دارد. این حرف سنگینی است که آن را از سوی یک فرد معمولی یا کینزی یا سوسیالیست نمی‌شنویم، بلکه از فریدمن صاحب بازار آزاد -از دهه 1980 به بعد- می‌شنویم.

فریدمن در همین کتاب می‌گوید جایزه نوبلی که به هایک دادند را به این خاطر دادند که وزن گونار میردال را کم بکنند، نه به این دلیل که واقعا هایک شایستگی نوبل داشت. خب این خیلی اظهارنظر سنگینی است.

نویسنده در جای دیگری از کتاب درمورد هایک روایت می‌کند که فریدمن می‌گوید من در حوزه علوم سیاسی و درخصوص آزادی نوع بشر با هایک اختلاف‌نظر ندارم، اما در مباحث اقتصادی با هایک خیلی اختلاف دارم.

حتی فریدمن راجع‌به میزس می‌گوید که حرف‌های او اقتصادی نبود و من بعضی از کتاب‌های او را متوجه نمی‌شدم. اینها به ما نشان می‌دهد که این اختلافات درون مکتبی بین اقتصاددان‌های شیکاگویی خیلی زیاد است و با آن روایت مرسوم و ناقص و ابتری که ما پیش از این از مکتب شیکاگو در داخل می‌شنیدیم، تفاوت دارد که انگار هایک و فریدمن دست در دست هم میزس را درآغوش کشیده‌اند و با همدیگر سنگ اقتصاد و بازار آزاد را به سینه می‌زنند و هیچ اختلافی با هم ندارند. این مساله تبدیل به نقطه قوت کتاب شده است.

محمدرضا فرهادی‌پور مترجم کتاب شیکاگونومیکس [Chicagonomics : the evolution of Chicago free market economics] اثر لنی ایبنشناین [Lanny Ebenstein]

در جایی از کتاب آمده که فریدمن خیلی هم به فلسفه سیاسی یا اقتصاد سیاسی علاقه‌مند نبود و تجربه‌گرا بود اما هایک یا سایمونز میان رشته‌ای‌تر بودند، چگونه فریدمن و تیم او توانست اینجا پیروز شود و اقتصاد صرفا تجربی که خروجی‌اش به این افراط رسید را بر این اندیشه‌ها که میان‌رشته‌ای بود برتری دهد؟

فریدمن فقط با هایک اختلاف‌نظر نداشته است. در آن مقطع یک رویکرد تجربه‌گرا مبتنی‌بر داده و تجربه تاریخی و روایت تاریخی و... داریم که درواقع همان نهادگرایی است و می‌دانیم که فریدمن تحت تاثیر یکی از بهترین نهادگراهابوده است و خیلی هم از او اثر پذیرفته است. از طرف دیگر می‌دانیم که فریدمن با استفاده نامحدود از ریاضیات و تبدیل علم اقتصاد به ریاضی مخالف بوده و در این کتاب هم چندین بار اینها را از فریدمن نقل قول می‌کند. از آن طرف یک عده اقتصاددان‌های دیگر بودند که همان کمیسیون کولز هست، اینها معتقد به استفاده نامحدود از ریاضیات برای اقتصاد هستند. این یک بخش است.

بخش دوم این است که فریدمن جمله جالبی دارد که در این کتاب هم هست و می‌گوید زندگی من دو بخش دارد در یک دوره‌ای اقتصاددان حرفه‌ای بودم و در یک بخش دیگر روشنفکر عمومی بودم. در آن دوره‌ای که اقتصاددان حرفه‌ای بودم کارهای تجربی مبتنی‌بر داده‌های اقتصادی و تاریخی انجام دادم. از قضا آن فریدمن کارهای مهم اقتصادی انجام داده است یعنی تاریخ پولی آمریکا را نوشته، مقاله‌ای بسیار مهم درخصوص تاریخ پول و نقش بانک مرکزی و رکود بزرگ اقتصادی دهه 1930 نوشته است. آن نظریه که می‌گوید نقدینگی عامل اصلی تورم است را بر اساس همین دیتاها نوشته است. از طرف دیگر نظریه مصرف میلتون فریدمن را در آن دوره ارائه کرده یعنی این فریدمن، فریدمن دانشگاه، اقتصاددان و تحلیل‌گر است. فریدمنی که روشنفکر عمومی است در سال 1976 نقش پررنگی پیدا می‌کند و به رسانه‌های عمومی می‌آید و سخنرانی‌هایی در مورد آزادی و... می‌کند. خودش می‌گوید این بخش اتفاقا بخش غیرحرفه‌ای و مشغولیت‌های ذهنی من بود. سوال اساسی که برای ما پیش می‌آید این است که ما چرا ما آن بخش مربوط به اقتصاددان حرفه‌ای این آدم را دست کم گرفته‌ایم و آن بخش بازی‌های ذهنی و عمومی را باید جدی بگیریم؟

نکته‌ای که در همین کتاب هم به‌خوبی نشان داده می‌شود این است که اگر نویسنده اسم فریدمن را نمی‌آورد گاهی فکر می‌کردیم که از یک اقتصاددان نهادگرا سخن می‌گوید!

دقیقا نویسنده در این کتاب می‌گوید آبشخور نهادگرایی در دهه‌های 1920 و 1930 دانشکده اقتصاد شیکاگو بوده و وقتی هم نگاه می‌کنیم تورستین وبلن، کلارک، وزلی میچل و خیلی از اقتصاددان‌های نهادگرا در دانشکده اقتصاد شیکاگو بوده‌اند. اینها نسل اول نهادگراهای آمریکا هستند. این به ما می‌گوید که اینجا نهادگرایی ریشه قوی‌ای داشته و بعدها کم‌کم نهادگرایی از این دانشکده منفک می‌شود و البته بعضی‌ها هم معتقدند منفک نشده است. این مساله باز با روایت داخلی ما خیلی متفاوت است، یعنی ما در داخل کشور حس می‌کنیم دو مکتب اقتصادی داریم. یکی مکتب اقتصادی نهادگراهای وطنی که البته با نهادگرایی جدید تفاوت‌های زیادی دارد و یکی هم مکتب اقتصادی شیکاگو که نماینده آن مشخص است. در نهادگراها فرشاد مومنی و محمد ستاری‌فر را داریم و در بخش مکتب اقتصادی شیکاگو جدید هم مسعود نیلی و محمد طبیبیان را داریم. اینها روبه‌روی هم قرار گرفته‌اند، ولی این با آنچه کتاب روایت می‌کند خیلی فرق دارد یعنی کتاب می‌گوید اینها اصلا یک جا بوده‌اند و آبشخور آنها و سرچشمه شکل‌گیری تفکرات آنها یک‌جا بوده است. بله خیلی وقت‌ها فریدمن را طوری توصیف می‌کند که ما حس می‌کنیم با یک آدم نهادگرا طرف هستیم.

داخل این فضا چه پیش می‌آید که تبدیل به دو نحله مختلف می‌شود؟ این دو نحله خیلی افراطی می‌شود و در آخر به اسپنسر می‌رسد یعنی فردی که کلا دولت را آنقدر عجیب و غریب جلوه می‌دهد که انسانی که در مقابل این دولت می‌ایستد حکم یک حیوان پیدا می‌کند. چطور می‌شود که این‌قدر افراط پیش می‌آید و مکتب شیکاگویی که این‌قدر افراط دارد در کشور ما توسط نشر دنیای اقتصاد ترویج می‌شود؟

من نمی‌دانم دنیای اقتصاد چقدر روی این موضوع تاکید می‌کند.

اینها آخرین کتاب اسپنسر را هم ترجمه کرده‌اند و مترجم هم گفته بود یکی از بهترین شیوه‌هایی که ما را از دل دعواهای سروش و ملکیان و دعواهای الهیاتی درمی‌آورد این است که امثال اسپنسر را بفهمیم و در دولتمان خوب کار کنیم.

من این را ندیده‌ام اما چیزی که می‌توانم بگویم این است که این کتاب می‌گوید در سال 1946 –سال تاریخی تفکیک اصلی دانشکده اقتصاد شیکاگو به دو قسمت- هنری سایمونز، فرانک نایت و جیکوب وینر از این دانشکده منفک می‌شوند. جدایی هر یک از اینها دلیلی مشخص دارد که بد نیست به آن بپردازیم.

جیکوب وینر در ماه مارس 1946 از این دانشگاه به‌خاطر مهاجرت جدا می‌شود، هنری سایمونز در ژوئن می‌میرد و فرانک نایت هم کمی قبل‌تر از این دانشگاه رفته بوده است. در این سال یک اتفاق مهم می‌افتد که فریدمن و آلن دیرکتور و والیس در سپتامبر 1946 به هیات‌علمی دانشکده اقتصاد شیکاگو می‌پیوندند. یعنی 3 وزنه خارج می‌شوند و 3 فرد جدید اثرگذار با یک ایدئولوژی متفاوت‌تر وارد می‌شوند. البته این را هم بگویم که نویسنده در این کتاب شواهد زیادی می‌آورد که فریدمن تا یک سالی به‌شدت تحت تاثیر سایمونز و وینر بوده است و بعد کم‌کم نظراتش عوض شده است.

مثلا پیش‌تر فریدمن معتقد بوده که آموزش عمومی باید به دست دولت باشد و یا دولت باید در آن دخالت کند و آن طرح کوپن‌های مدارس را خود فریدمن داده است. اما یک‌دفعه از یک جایی به بعد دغدغه‌ها و شیوه تفکر فریدمن عوض می‌شود و معتقد است دولت اصلا نباید در حوزه‌های آموزش و بهداشت و درمان دخالت کند. نویسنده درمورد هایک هم شواهد متعددی را ارائه می‌کند که او در نسخه اولیه کتاب راه بردگی‌اش می‌گوید دولت باید به کمک افراد بیاید و به فقرا توجه داشته باشد. بعدا هایک هم اینها را رها می‌کند. مثلا هر دو اینها به موضوع برابری اهمیت می‌دهند اما بعد از یک جایی دیگر به این موضوع اهمیت نمی‌دهند. می‌خواهم بگویم ریشه‌های فکری آنها تا یک جاهایی همراهشان بوده است.

به قسمت مهم کتاب می‌رسیم که لیبرالیسم کلاسیک دربرابر لیبرتاریانیسم معاصر قرار می‌گیرد. وقتی این دوگانگی شکل می‌گیرد و چرخش آن گاهی به‌سمت فریدمن و اسپنسر و گاهی به‌سمت وینر و سایمونز می‌رود. ما اگر الان از فریدمنی‌ها عبور کنیم و به‌سمت لیبرالیسم کلاسیک بیاییم، می‌توانیم خود را بازیابی کنیم؟ یعنی با توجه به فرهنگ و اقتصاد نظری‌مان این امر می‌تواند به ما کمک کند یا ما با سایمونز و وینر هم مشکلات فراوانی داریم؟

 ما مشکلی با آنها نداریم، حتی با فریدمن هم نباید مشکل داشته باشیم. فریدمن هم برای کسی که تفکرش به این حوزه نزدیک است یا دوست دارد در این زمینه مطالعه کند، حتی تا حدودی می‌تواند کمک‌کننده باشد، اصلا شاید ادامه فریدمن برای کسی جذاب باشد. مهم این است این مساله پیش نیاید که عده‌ای بگویند تنها روایت درست همین روایت فریدمن ثانی است که ما ارائه می‌کنیم؛ این خطرناک است.

به نظر من پیام کتاب برای ما این است که شما می‌گویید بازار رقابت خوب است پس بگذارید در بازار اندیشه‌ها و تفکرات نیز رقابت باشد. حال این رقابت بین چه کسانی است؟ در یک دانشکده بین اعضای مکتب شیکاگوی متقدم و متاخر. می‌گوید بین این دو بگذارید رقابت باشد، همان‌طور که بین سایر اندیشه‌ها رقابت است و وقتی بگذاریم میان‌شان رقابت باشد، هر کسی تفکر می‌کند و جلو می‌رود.
آلبرت هیرشمن جمله جالبی دارد که می‌گوید ما در بحث‌های نظری و مکتبی و تئوریک نباید به‌دنبال جواب صریح و روشن باشیم و باید درپی ارتقای سطح بحث باشیم، ما نباید راه فکر کردن را ببندیم، بلکه باید اجازه دهیم بحث صورت گیرد.

حداقل در دانشکده‌های اقتصادی که من درس خوانده‌ام، به‌خصوص در دانشگاه شیراز، تصور ما این بود که هر آنچه فریدمن گفته درست و تنها روایت صحیح است. من این را نمی‌پسندم و یکی از دلایلی که سراغ این کتاب رفتم و آن را ترجمه کردم، همین بود.

اگر بخواهیم از فریدمن یک منظومه درست کنیم، چه تحولی ایجاد خواهد شد؟

بالاخره این ممکن است روی ذهن خیلی‌ها اثر بگذارد. البته مواجهه با این ایده دو قسمت دارد. بعضی از دوستان می‌گویند فریدمن در گذر زمان پیشرفت کرده است، یعنی او یک روز به دولت معتقد بوده و بعد کم‌کم به بی‌دولتی معتقدشده را یک تحول فکری مثبت می‌دانند. ولی نویسنده مساله را این‌طور نمی‌بیند و فکر می‌کند اندیشه فریدمن متحول شده و پنبه آن تفکر دست دومی فریدمن را می‌زند. به این معنا که می‌گوید فریدمن در یک دوره‌ به‌گونه‌ای و در دوره‌ای دیگر نوعی دیگر فکر می‌کرد؛ پس مثل ویتگنشتاین متقدم و متاخر، فریدمن متقدم و متاخر داریم و ما می‌توانیم مثل فریدمن متقدم فکر کنیم. اتفاقا نویسنده در فصل آخر کتاب می‌گوید ما برای مواجهه با مشکل اصلی اقتصاد آمریکا که درحال‌حاضر نابرابری است، بهتر است که به آموزه‌های فریدمن متقدم یا همان مکتب اقتصاد شیکاگو متقدم- که مساوی با لیبرالیسم کلاسیک آدام اسمیت است- مراجعه کنیم تا این پدیده نابرابری در اقتصاد را حل کنیم.
 
وقتی داخل کشور درمورد عدالت اجتماعی و مسائلی از این دست بحث می‌کنیم، امثال آقایان نیلی، طبیبیان، غنی‌نژاد و... ما را به‌سمت فریدمن متاخر می‌برند و می‌گویند راه فریدمن متاخر در بلندمدت ما را به عدالت اجتماعی می‌رساند.

بله، اتفاقا نویسنده به ما می‌گوید که این یگانه پاسخ ممکن نیست و به‌نظرم در داخل هم خوب است که این صدا را بلند کنیم و این تنها روایت نیست.

پدر و مادر لنی ایبنشتاین-نویسنده کتاب- در دانشگاه شیکاگو بودند و خودش هم در این دانشگاه بوده است. اینکه می‌گویم خود دانشگاه شیکاگو فرزند ناخلفی به نام لنی ایبنشتاین بار آورده، او به ما می‌گوید برای حل نابرابری اتفاقا بهتر است به فریدمن متاخر مراجعه نکنیم، بلکه به فریدمن متقدم مراجعه کنیم، یعنی به وضع مالیات تصاعدی بپردازیم و به موضوع نابرابری و مواردی از این دست توجه کنیم. من البته نه طرفدار اولی هستم و نه دومی، بلکه مساله را روایت می‌کنم اما از نظر من روایت غالبی وجود ندارد.

مساله دیگری که در این کتاب خیلی عجیب بود مواجهه با کینز است؛ کینزی که در داخل کشور ما بحث می‌شود با روایت لنی ایبنشتاین متفاوت است، ما با کینزی طرفیم که همواره از دولت دفاع می‌کرده و خیلی افراطی هم بوده ولی اینجا نشان می‌دهد آنچه کینز می‌گفت اتفاقا فقط دولت نبوده، بلکه یک منظومه‌ بوده است.

نه این هم نادرست است. ما در داخل کینز را با مداخله دولت در اقتصاد مساوی کرده‌ایم؛ اولا بگویم که مجله اکونومیک‌ژورنال چندین‌سال پیش که فریدمن زنده بود، یک نظرسنجی درباره اثرگذارترین اقتصاددان 100 سال اخیر کرده بود که پاسخ فریدمن در آنجا چنین بود که اثرگذارترین اقتصاددان 100 سال اخیر –به‌لحاظ اندیشه و اثرگذاری- کینز است. بله او روی اندیشه دولت هم اثرگذاشته بوده است.

جالب است بدانید حتی خود هایک معتقد است که اگر کینز در مذاکرات صلح بعد از جنگ جهانی اول مداخله نمی‌کرد، وضعیت اروپا شاید خیلی بدتر می‌شد. درثانی این آدم ویژگی‌های خیلی متفاوتی دارد و مناظرات او با هایک بسیار خواندنی است. نویسنده هم در این کتاب کار خوبی می‌کند و به‌صورت مختصر و مفید چند جا سراغ کینز می‌رود؛ درجایی می‌گوید وقتی کینز در 1933 به دانشگاه شیکاگو برای گوش دادن به سخنرانی‌ها می‌رود، می‌گوید من و اعضای دانشگاه شیکاگو خیلی شبیه هم فکر می‌کنیم، یعنی راه‌حل پیشنهادی مشکلات را همین می‌داند و می‌گوید من و شیکاگویی‌ها –یعنی شیکاگویی‌های متقدم- خیلی شبیه هم فکر می‌کنیم.

این روایتی که از کینز می‌شود یک روایت خیلی ناقص و نادرستی است که البته تقلیل‌گرا هم هست. این هم شیوه‌ای در ایران است که چون کسی نه وقت و نه حوصله دارد که اصل موضوع را بخواند، لذا وقتی یک نفر می‌گوید کینز آدم کم سوادی بوده، بقیه هم همین را تکرار می‌کنند؛ یکی مثلا بگوید کینز همیشه موافق مداخله دولت در اقتصاد بوده، بقیه هم همین را می‌گویند.

یکی از مشارکت‌های اصلی کتاب همین است که نویسنده می‌گوید باورهای محصور جاافتاده را باید تدقیق کنیم و به‌عبارتی به ما نشان می‌دهد که شیطان در جزئیات خوابیده است، یعنی اگر ما جزئیات مباحث فریدمن را بخوانیم، می‌بینیم او فردی است که حداقل دو قسمت دارد. حتی من چندسال پیش مصاحبه‌ای از خود فریدمن ‌خواندم که می‌گفت من در جوانی سوسیالیست بودم. ما می‌دانیم که هایک هم در جوانی سوسیالیست بوده است، حال اینکه بعدا تفکر او عوض شده به‌معنای این نیست که تفکر او بهبود پیدا کرده، بلکه به این معناست که تفکر او تغییر کرده است. حالا اینکه عده‌ای این تغییر را به بهترین اتفاق زندگی آن فرد تبدیل می‌کنند، نویسنده در این کتاب تلاش می‌کند نشان دهد که لزوما این‌طور نیست.

اگر بخواهیم افرادی را که در مکتب شیکاگو بوده‌اند بررسی کنیم، به‌نظر شما درمیان وینر، سایمونز و دیگران، کدام‌یک از منظومه فکری برخوردارند؟ مانند آنچه شما از آثار آلبرت هیرشمن درحال ترجمه هستید، با ترجمه کدام‌یک از این افراد می‌توانیم باب جدیدی از اندیشه اقتصادی را باز کنیم؟

هرکدام از اینها در یک حوزه ورود داشتند. اگر به‌حوزه سیاستگذاری علاقه داشته باشید، چون هنری سایمونز درمورد مالیات تصاعدی خیلی کار کرده، در بحث سیاستگذاری به‌شما کمک می‌کند. اگر به مباحث نظری و حوزه ریسک و سود و منفعت توجه داشته باشید، در اینجا فرانک نایت به‌کمک‌تان می‌آید. اگر به این علاقه داشته باشید که مسیحیت و الهیات و اقتصاد چطور با هم ارتباط دارند، در اینجا فرانک نایت به‌کار شما می‌آید. جیکوب وینر ترکیبی از این دو است و چند مقاله و یادداشت فوق‌العاده نیز دارد. اینها با هم متفاوتند ولی همه منظومه فکری خوبی دارند و کتاب‌ها و مقالات زیادی درباره آنها وجود دارد. البته درمورد فرانک نایت به نسبت دو نفر دیگر مطالب کمتر است.

کتاب‌هایی اخیرا بیرون آمده مانند کتاب مایکل آلن گیلسپی که می‌گوید مدرنیته تک‌خطی نیست و الهیاتی درگیر آن بوده است. کتاب‌هایی که شما کار کرده‌اید مانند آلبرت هیرشمن و لنی ایبنشتاین ، به‌ما نشان می‌دهد که اقتصاد خطی نیست که به فریدمن برسد و ما ناگزیر باشیم آن را کامل اجرا کنیم. به‌نظر شما این کارها می‌تواند فضای نظری ما نسبت به اقتصاد کشورمان را در بلندمدت تغییر دهد؟

تلاش من در همین مسیر است، فارغ از اینکه من چگونه فکر می‌کنم، تصورم این است که باید ببینیم روایت‌های رقیب یک اندیشه چیست و به همین دلیل سراغ چنین کتاب‌ها و آدم‌هایی می‌رویم. این مساله در حالت کلی به این بستگی دارد که در دانشگاه‌ها و در رسانه‌ها و نشریات هم متفاوت اندیشیدن پذیرفته شود یا نه. اگر پذیرفته شود می‌توان امیدهایی داشت اما اگر پذیرفته نشود، ما همان روایت تک‌بعدی را شاهدیم که همیشه روایت غالب خواهد بود. مثلا باید ببینیم همه اقتصاددان‌های ما حاضرند متفاوت فکر کنند، ضمن اینکه بتوانند آن را بروز دهند، بنابراین مساله به شرایط بستگی دارد اما فکر می‌کنم ناگزیر مسیر همین خواهد بود.

الان مسیر ما یک وجه اقتصاد سیاسی دارد که میان‌رشته‌ای است و کارهای شما دقیقا در همین چارچوب است، آیا ما برای عبور از این فضا می‌توانیم از یک مسیر اقتصاد سیاسی بگذریم یا اینکه مساله خیلی عمیق‌تر از یک بحث اقتصاد سیاسی است؟

مساله در ایران خیلی پیچیده‌تر است اما ما چون اقتصاد و اقتصاد سیاسی را بلدیم، از این منظر به آن نگاه می‌کنیم. ممکن است فردی که به‌حوزه مسائل فلسفی معتقد است جور دیگری نگاه کند یا کسی که تفکرات سوسیالیستی دارد طور دیگری ببیند اما برای تحلیل این مشکلات و گذر از شرایط فعلی، اقتصاد سیاسی می‌تواند دست بالا را داشته باشد.

شما اول کتاب جمله‌ای از کینز نقل کردید که می‌گوید «جهان با ایده های اقتصاددانان و فیلسوفان سیاسی اداره می شود و آنها که اهل عملند و خود را بی نیاز از ایده های نظری می‌پندارند، معمولا بردگان اقتصاددانان متوفی هستند.» این عبارات خیلی دقیق است و من احساس می‌کنم در ایران چون در اقتصاد به‌صورت تک‌خطی جلو آمده‌ایم، خیلی از ما برده خیلی از اتفاقات شده‌ایم، درحالی‌که ممکن است در شعار و رتوریک خیلی هم به آن فحش بدهیم، مثلا ممکن است بگوییم لیبرالیسم بد است اما همیشه لیبرالیسم را با شدیدترین حالت اجرا کرده‌ایم!

باید خیلی دقت کرد که لیبرالیسم در ایران اجرا شده یا نه، من در اجرا صاحب‌نظر نیستم که نظر بدهم ولی این جمله کینز فوق‌العاده است که می‌گوید اندیشه‌های اقتصادی اثراتی طولانی دارد.
یک مثال می‌زنم؛ اگر یک روز کارگران زباله‌روب شهرداری سر کار نیایند، فرداصبح اثر آن معلوم می‌شود، یعنی اثر آن کوتاه‌مدت و آنی است. اما اگر اقتصاددان‌ها سرکار نیایند در کوتاه‌مدت اتفاق مهمی نمی‌افتد و همه‌چیز پیش می‌رود ولی در بلندمدت با خلأ اندیشه، تحلیل، تفکر و سیاستگذاری مواجه می‌شویم؛ جمله کینز درواقع ناظر بر این موضوع است.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

تمام دکترهای خوب یا اعدام شده‌اند یا تبعید! دکتر خوب در مسکو نداریم... رهبر بزرگ با کالبدی بی جان و شلواری خیس در گوشه ای افتاده است... اعضای کمیته‌ی رهبری حزب مخصوصا «نیکیتا خروشچف» و «بریا» رئیس پلیس مخفی در حال دسیسه چینی برای جانشینی و یارگیری و زیرآب‌زنی... در حالی‌که هواپیمای حامل تیم ملی هاکی سقوط کرده است؛ پسر استالین و مدیر تیم‌های ملی می‌گوید: هیچ هواپیمایی سقوط نکرده! اصولا هواپیماهای شوروی سقوط نمی‌کنند... ...
تلفیق شیطنت‌های طنزآمیز و توضیحات داده شده، که گاهی خنده‌دارتر از آن هستند‌ که‌ درست باشند، اسنیکت را بلافاصله از نقش راوی سنتی و تعلیم دهنده‌ در اکثر کتاب‌های ادبیات کودکان کنار می‌گذارد... سانی می‌گوید‌: «گودو». اسینکت‌ این کلمه را این طور تفسیر می‌کند: «ما نه می‌دونیم کجا می‌خوایم‌ بریم‌ نه‌ می‌دونیم چه جوری باید بریم.» کلمه‌ی «گودو» ارجاعی است به نمایشنامه‌ی «در انتظار‌ گودو‌»... ...
پول زمانی به نحو احسن به انجام معاملات کمک می‌کند که عواطف هیچ نقشی در روابط نداشته باشند... برای خصلت کاملا پویای جهان، نمادی چشمگیرتر از پول نمی‌توان یافت... پول هیچ‌گاه دست کسی نمی‌ماند. پول اگر از حرکت بازایستد دیگر در مقام پول ارزش و معنای خاصی نخواهد داشت... من فقط به شرطی می‌توانم میل خود را برآورم که قادر باشم - دست‌کم تا حدی- میل دیگری را برآورم: زایش ارزش از روح مبادله ...
در مرز ایالت ترانسیلوانیا، قلعه وحشتناک کنت دراکولا قرار دارد... شب‌ها از گورش برخاسته و به دنبال طعمه‌هایش می‌گردد... در نور مهتاب به سراغ لوسی جوان می‌آید و پس از نوشیدن خونش، به‌شکل یک‌خفاش فرار می‌کند... این‌زنان شیطانی به چشم ون‌هلسینگ یکی از یکی زیباتر می‌آیند... فیلسوف، متخصص علوم ماوراءالطبیعه و یک مسیحی دوآتشه است... یکی از مشهورترین رمان‌های وحشت در جهان است که برای اولین‌ بار در ۱۸۹۷ منتشر شد ...
نوجوان برای رشد و تکمیل شخصیتش، نظر به قهرمان دارد. قهرمانِ فانتزی و خیالی، شخصیت خیال پرداز می‌سازد و قهرمان‌هایی که زندگی ملموس و تجربه‌های واقعی دارند؛ «خلاقیت» و «توانایی حل مشکل» را می‌آموزند. مجموعه ۱۳ جلدی «ماجراهای ناگوار» که در ایران با نام «بچه‌های بدشانس» نیز ترجمه شده‌ است؛ ۳ قهرمان از گروه دوم دارند: دو نوجوان و یک کودک که به تازگی یتیم شده‌اند و درگیر مشکلات ریز و درشت «زندگی واقعی» ...