مرتضی ویسی | اعتماد
مادری و «مادر بودن» در تمام دنیا از پیچیده‌ترین موقعیت‌های انسانی محسوب میشود. مادر در عین حال که به عنوان یکی از مسوول‌ترین و مهربان‌ترین موجودات روی زمین شناخته میشود، بیش از همه مورد سرزنش و عتاب نیز قرار می‌گیرد. این موضوع به خصوص در جوامع شرقی اهمیت بیشتری دارد و گاهی این موقعیت به قدری تقدس پیدا می‌کند که حتی خود مادر نیز از بیان رنج‌ها و مشکلات خود نیز عاجز میشود.
به همین جهت پرداختن به دنیای مادری و تحقیق در این باره به جز حوزه روانشناسی‌های عموما زرد که نگاهی سرشار از کلیشه‌های فرهنگی به زندگی مادران دارد و با رمانتیک کردن مادری، سعی در ساده‌سازی این تجربه دارد، عموما امکان‌پذیر نبوده است. کتاب «خط آبی کمرنگ» نوشته خانم شیوا علینقیان از معدود کتاب‌هایی است که به دور از هر گونه رازآلودگی با تکیه بر بستر‌های اجتماعی از طریق بیان تجربه‌های فردی خود نویسنده دنیای مادری را تشریح کرده است. این اثر که در نوع خود کاری بی‌نظیر است توانسته در بین مخاطبان جایگاه ویژه‌ای پیدا کند به همین بهانه گفت‌وگویی با خانم شیوا علینقیان نویسنده کتاب ترتیب داده‌ایم که در ادامه این گفت‌وگو را می‌خوانید. لازم به توضیح است که این کتاب برآمده از رساله دکتری نویسنده در رشته انسان‌شناسی است.
شاید کمتر دنیایی مثل دنیایی مادران در زبان فارسی اسطوره‌ای و رازآلود باشد مادر کسی است که متحمل رنج‌های بسیاری است و در عین حال توانایی بیان آن را شاید نداشته باشد شما چگونه وارد این فضای اسطوره‌زدایی از مفهوم مادری شدید؟
چیزی که شما از آن با عنوان اسطوره‌زدایی نام می‌برید در این متن در فرآیند همزمان تامل و نوشتن شکل گرفته است. نوشتن در فضای علوم انسانی گاهی نوشتن بر برج عاج است گویی ما به قطعیتی رسیدیم و الان زمان آن است که داستان‌سرایی کنیم درباره آن موضوع. من کمی پیش از نوشتن این رساله با جستار به عنوان یک قالب ادبی آشنا شده بودم؛ جستارنویسی به ما یاد می‌دهد که با هیچ قطعیتی مواجه نیستیم و یک مساله می‌تواند از زاویه‌های متعددی مورد بررسی قرار گیرد. به قول مسکوب نوشتن راندن در تاریکی و آگاه شدن به نادانسته‌هاست. جستار نویسی شکلی از مکاشفه مدام است که نیازمند مدام درجست‌وجو باشیم. من فکر می‌کنم مساله‌دار کردن زندگی روزمره (problematization) کلید این اسطوره‌زدایی است. نشان دادن اینکه امر شخصی، امر سیاسی است. مجموعه بی‌چون و چرایی از حقیقت وجود ندارد، بلکه می‌کوشد با نمایش نابرابری در قدرت که در روابط انسانی نهفته است داستان‌های شخصی خود را به واقعیت‌هایی سیاسی تبدیل می‌کند.
آنچه مشهود است تکیه شما بر روایت و قصه‌گویی است که در کتاب خط آبی کمرنگ قرار نیست با چارچوب‌های علمی و دانشگاهی مواجه باشیم بلکه بیشتر با قصه یک مادر مواجه هستیم. چه شد که این قالب را برای روایت انتخاب کردید؟
نکته این است که من یک انسان‌شناس هستم. گفتمان انسان‌شناسی را همه با یک رویکرد توصیفی و کلاسیک مثل توجه به آداب و رسوم اقوام، کشاورزی، کوچ عشایر، نظام‌های خویشاوندی و دینی می‌شناسند. اما نحله‌های جدید انسان‌شناسی از دهه 1960 به این سو چرخش به سمت قصه خود خیلی اهمیت پیدا کرد. به‌طور کلی علوم اجتماعی و به‌طور مشخص انسان‌شناسی یک عرصه قصه‌گو است و باید بتواند قصه مردمی که ادعای شناخت‌شان را دارد بیان کند. این در حالی است که گرایش انسان‌شناسی دانشگاهی در ایران همچنان در آن فضای کلاسیک و سنتی خود قرار دارد و توجه به زندگی شهری، اقتصاد سیاسی و بستر زندگی روزمره در سال‌های اخیر و به تدریج دارد جای خودش را در نسل‌های جدید باز می‌کند.
یعنی این قالب از روایت، پیش از این هم سابقه داشته است؟ اما در ایران خیلی این امر مسبوق به سابقه نیست؟
بله در تاریخ انسان‌شناسی مردم‌نگاری و قصه‌گویی اساسا باهم تنیده‌اند و از یکدیگر جدا نیستند، این کار با کتاب من شروع نشده بلکه در ذات انسان‌شناسی این امر نهفته است و انسان‌شناسان بسیاری هستند که ید طولایی در این حوزه دارند. البته خودمردم‌دنگاری که این کتاب بر اساس آن نوشته شده، تا پیش از انجام این کار (سال 1397) کمتر در ایران شناخته شده بود و می‌توان گفت این کتاب جزو اولین‌ها در این حوزه است. اما نمی‌توان کتمان کرد که روایت‌های اجتماعی و دقیق از زاویه اول شخص حتی در ادبیات فارسی نیز مسبوق به سابقه بوده است. مثلا روایت جلال آل احمد در کتاب «سنگی بر گوری»، از دیدگاه انسان‌شناختی مواجهه نویسنده با مساله خود یعنی مردانگی هژمونیک و چالش جدی با آن است. او در آنجا تصویری از وضعیت خودش در جامعه نشان می‌دهد که بر پایه تجربه و عواطﻒ شخصی اوست. او جسورانه خودش را در کفه قضاوت دیگران قرار می‌دهد این خودمردم‌نگاری با اتخاذ رویکردی بازاندیشانه و انعکاس مسیری پر فراز و نشیب، نویسنده را قادر می‌سازد تا روایتی محلی و دست اول را از خصوصی‌ترین ابعاد زندگی خود نشان دهد، رویی از «جلال» که در آثار دیگرش به ندرت یافته میشود تا ارتباط میان خود، دیگران و مناسبات فرهنگی را به واقعی‌ترین شکل ممکن به رخ بکشد و اندوهش را از ناتوانی در «مرد بودنی» که دیگران از او توقع دارند آشکار سازد.
مهم‌ترین نکته‌ای که شما قصد داشتید در این کتاب روایت کنید چه بود؟
من تلاشم را کرده‌ام تا نشان دهم که مادری چطور به لحاظ اجتماعی برساخته میشود، یعنی وقتی از مادر حرف می‌زنیم، دقیقا داریم از چه کسانی حرف می‌زنیم و برای رسیدن به این پرسش رویکردی تلاقی‌گرا اتخاذ کردم. ملاحظاتی در رابطه با تلاقی جنسیت، قومیت، طبقه اجتماعی، زبان و ساختارهایی که مزیت‌ها، نابرابری‌ها و میزان نزدیکی‌مان به قدرت را مشخص می‌کند. در انتها کتاب نشان می‌دهد که تجارب مادرانه برای گروه‌های مختلف زنان به‌رغم تصور سیاست‌گذاران، رسانه‌ها و کتاب‌های تربیتی و فرزندپروری، بسیار متکثر و متنوع باشد و به همین دلیل در بسیاری از موارد «حسِ بودن در یک مای مشترک» را به مادران نمی‌دهد. خوانش رسمی و هژمونیکی از مادری وجود دارد که متاثر از ساخت گفتمانی دانش و نیز ارزش‌های طبقه متوسط، تجربه بخش کوچکی از مادران را نمایندگی می‌کند و مادری را به عنوان واقعیتی متجانس، یکپارچه و واحد برای همه زنان، مشابه هم در نظر می‌گیرد.
به عبارت دیگر واقعیت زبان‌شناختی «مادر» با واقعیت تاریخی و طبقاتی مادری جایگزین میشود که این امر به بازتولید نابرابری‌های اجتماعی دامن می‌زند و تجربه مادری بسیاری از زنان را به حاشیه می‌راند. در عین حال تلاش من بر این هم بود که نشان دهم مادر بودن یک پروسه همواره در حال شدن و تجربه‌‌ای پویاست. پس همواره باید از ثبت تجربه‌های جدید و حفظ نگاه نقادانه متعهد کرد. در این بین آگاه بودن به محدودیت‌های روایی و نظری نویسندگانی چون خود من بسیار مهم است و باید در را به روی پنجره‌های جدید و زاویه‌های دید متفاوت گشود.
با توجه به ماهیت پژوهشی این کتاب، چرا نگاه به خود پررنگ‌تر از نگاه به دیگری است و آیا شما در روایت خود به خود سانسوری دچار شدید؟
چرخش به سمت خود که با هدف بازاندیشی صورت می‌گیرد در انسان‌شناسی سبقه‌ای بیش از 50 سال دارد و این رویکرد نگاه خیره مشاهده‌گر را از دیگری به سمت خود می‌چرخاند؛ این‌بار خود پژوهشگر است که باید بررسی شود و زیر سوال برود. فرد انسان‌شناس خودش یک بسته فرهنگی، زیستی، سیاسی، اقتصادی ناگزیر تلقی شد که می‌توانست بخش بزرگی از میدان تحقیق باشد. نویسنده در این سبک نوشتار تاملات و اندیشه‌های درونی خود را بهانه‌ای برای نوشتن می‌کند تا تجارب شخصی و به عبارتی داستان خود را به معانی و ادراکات اجتماعی، فرهنگی و سیاسی کلانتر متصل سازد. محور در این روش، تجربه پژوهشگر به عنوان منبع آگاهی است. در این روش پژوهشگر خود را به زمینه‌های گسترده‌تر فرهنگی پیوند می‌زند و از این طریق پژوهشگر با توضیح تجربه‌های خود، دانش را گسترش می‌دهد و می‌کوشد تا مرز میان خود و دیگری را کمرنگ کند.
درباره مقوله سانسور باید بگویم که به هر حال بخش‌های نه چندان بزرگی از کار در بازبینی ارشاد حذف شد، اما در مورد روح حاکم بر اثر می‌پذیرم که روایت‌ها در بخش‌هایی توام با محافظه‌کاری است. به خاطر اینکه زندگی زناشویی با حضور یک فرزند می‌تواند امری پرچالش باشد. یک بخش‌هایی به خاطر توجه به حقوق دیگری است. حفظ این مرزها باعث میشود که روایت کتاب گاهی محافظه‌کارانه باشد. این خیلی مهم است که حقوق انسانی آدم‌هایی که ناخواسته وارد این روایت شده‌اند رعایت شود. اگر قرار است این روایت‌ها هزینه‌ای داشته باشد باید به عهده نویسنده باشد و نه دیگران.
شاید یکی از مهم‌ترین ویژگی‌های روایت‌های شما دوری از کلان روایت‌ها و عدم پاسخگویی به مسائل کلان و اخلاقی انسان‌هاست برای نمونه کسی در این کتاب این پاسخ را دریافت نمی‌کند که آیا فرزندآوری خوب است یا نه؟ علت این رویکرد چیست؟
من اصلا قصد پاسخگویی به آن سوال را نداشته‌ام. من فقط می‌خواستم نشان دهم که مادری ممکن است انسان را با چه تجاربی روبرو کند. احتمالا پژوهشگران نسل‌های جدیدتر دیگر نمی‌خواهند پیامبر زمانه خودشان باشند و به همه سوالات و مسائل پیرامون‌شان پاسخ دهند. روایتگر و قصه‌گویی متواضعانه روی مسائل جزیی زندگی شخصی و امر روزمره می‌ایستد و آن را نقطه عزیمت خود قرار می‌دهد. در انسان‌شناسی و به‌طور خاص خودمردم‌نگاری دوری از نظریه‌زدگی دوری بسیار مهم است. اینکه متنی تولید کنیم که در عین علمی بودن برای مخاطب عمومی قابل فهم باشد. در بسیاری از موارد نوشتن متنی بر پایه جایگاه آکادمیک، خود دانشی سلسله مراتبی را تولید کند و این همان چیزی است که خودمردم‌نگاری به مثابه یک روش و در لحظات نخست می‌خواسته به آن انتقاد کند. در این سبک از نوشتن مضامین دقیق و ساختاریافته پژوهش اجتماعی با قصه‌های شخصی و حتی جریان سیال ذهن درهم می‌آمیزد و به واسطه ارجاع به تجارب بدنی، درد، حس و عاطفه انسانی، ادبیات غیررسمی غنی می‌گردد.
به هر حال شما تن به قضاوت ندادید و در باب بسیاری از مسائل قضاوتی ارایه نمی‌کنید.
اتفاقا در این کتاب مجال برای قضاوت زیاد فراهم شده است. ما در انسان‌شناسی رویکردی داریم به اسم standpoint theory که می‌گوید هر فردی در هر جایی از جهان که ایستاده است از آن نقطه پیرامون خود را نگاه می‌کند و به روایت‌های خُرد و محلی مثل کاری که من کرده‌ام نسبت به روایت‌هایی که ادعای جهان‌شمول بودن دارند، اولویت می‌دهد. بر همین اساس من نیز قصد نداشتم یک ادعای جهان‌شمول و نسخه‌ای برای همه ارایه کنم فقط می‌خواستم جهان را از نگاه و زاویه دید خودم روایت کنم. خودمردم‌نگاری به ما می‌گوید که دیدگاه‌ها و تجارب شخصی از لحاظ سیاسی خنثی نیست و بنابراین خلاف روال رایج در علوم اجتماعی، جداسازی محقق از پیش‌فرض‌های شناختی و اجتماعی خود غیرممکن است و درعین حال وظیفه محقق ایستادن بر جایگاه و مواضع خود و آشکارسازی آن برای مخاطب است. بنابراین این کتاب اگر یک وجه جهان‌شمول داشته باشد این است که ما به امتیازات (privileges) و مضیقه‌هایی (oppressions) که به واسطه مادر بودن در یک طبقه اجتماعی خاص تجربه می‌کنیم آگاه شویم. مثلا مردان یا برخی از زنان ممکن است هیچ‌وقت تجربه مادری نداشته باشند، ولی زمانی که این کتاب را می‌خوانند جدای آنکه متوجه مسائلی می‌شوند که شاید پیش از آن آگاه نبوده‌اند، ممکن است احساسات مشترکی را که به واسطه امتیازات و مضیقه‌های اجتماعی خود در طول زندگی درک کرده‌اند تجربه کنند و این تجربه در بسیاری از موارد همراه با همدلی است.
یکی از مهم‌ترین روایت‌ها از تجربه مادری مربوط به کتاب‌های روانشناسی و فرزندپروری است که اتفاقا طرفداران بسیاری هم در بین عموم مردم دارد. تفاوت اثر شما به آن دست از کتاب‌ها چیست؟
آن دست از کتاب‌ها کاملا فردگرا هستند اتفاقا من علیه آن شکل از فردگرایی نوشته‌ام. آنها می‌گویند اگر شما موفق شوید خودت عامل آن بودی و اگر شکست بخوری خودت مقصر بودی. این کتاب می‌گوید انسان به واسطه اینکه کجا به دنیا می‌آید گاهی ممکن است اسیر تبعیض‌های سیستماتیک شود. این امر در روانشناسی فردگرا نادیده گرفته میشود و می‌گوید مثلا شما به گذراندن دوره‌هایی خاصی می‌توانید مادر ایده‌آلی شوید که اساسا به نظر من نه امکان‌پذیر است و نه ضرورتی دارد. از آن مهم‌تر این رویکردها، پدرسالاری و مصرف‌گرایی را نه به عنوان اموری اجتماعی و سیاسی که به عنوان مساله‌ای فردی، معرفی می‌کند که متاثر از احوالات، تیپ شخصیتی، تلاش‌های فردی و در یک کلام مسائلی غیر اجتماعی است و ربطی به نابرابری‌های ساختاری در جامعه ندارد.
یکی از نکاتی که ممکن است برای مخاطب با خواندن این کتاب به وجود بیاید مصرف‌گرایی در مادری است به نظر شما چه نسبتی بین سرمایه‌داری و مادر بودن وجود دارد؟
مادر بودن امروز عمیقا درگیر مصرف، کالایی شدن و سرمایه‌داری است. دست‌کم تجربه مادران در شهر تهران تحت سیطره سرمایه‌داری است و تجارب مادران عمیقا طبقاتی است. همانطور که گفته‌اند و می‌دانیم، بقای سرمایه‌داری در هژمونیک کردن خودش است. اما درعین حال رویکرد تلاقی‌گرا (intersectionality) نکته مهم دیگری را هم گوشزد می‌کند. اینکه نقد جهان سرمایه خودش می‌تواند حاصل امتیازاتی باشد که سرمایه‌داری به شما می‌دهد. تامل بر «مادری» به من نشان داد که نقد عملی سرمایه‌داری آنطور که به نظر می‌رسد کار راحتی نیست، زیرا مثل هوایی که تنفس می‌کنیم در تمام عرصه‌های حیات‌مان جاری است.
این کتاب نشان می‌دهد که فرزندآوری چطور بر رونق کسب و کارها و استارت‌آپ‌های علمی و کارآفرینی افزوده است و چطور «والدِ خوب بودن» در این اتمسفر مانند کالا فروخته میشود. مادری که از این امتیازات بهره‌مند نیست باید تقلا بکند تا بر آن محدودیت‌های سیستماتیک فائق بیاید که تازه در این پروسه سرمایه‌دارانه قرار بگیرد. یکی از دردناک‌ترین مقولات مادر بودن در بین زنان طبقات پایین جامعه تلاشی است که آنها برای الگوبرداری و تقلید از روش‌های فرزندپروری سرمایه‌دارانه و کالایی‌شده انجام می‌دهند، حتی اگر هم بخواهند در این مسیر مقاومت کنند، به راحتی توسط رسانه‌ها و کارشناسان فرزندپروری با برچسب‌هایی چون عقب‌مانده، بی‌سواد و.... طرد می‌شوند.
با توجه به اینکه شما در این کتاب به نحوی تجربه مادری را مرتبط با دولت و تصمیمات آن دانسته‌اید چرا دولت با این همه تبلیغات درباره مادر شدن زنان اما باز همچنان نتوانسته به اهداف مورد نظر خود دست پیدا کند؟
به خاطر اینکه این سیاست‌های عامدانه واقعیت‌های اجتماعی مادری را نادیده می‌گیرد. مادر بودن بیشتر برای دولت یک امر اخلاقی است. وقتی می‌خواهید فرزندآوری را تبلیغ کنید باید بتوانید شرایط منصفانه مادر بودن را نیز فراهم کنید. بیمه‌های درمانی عادی کمترین هزینه‌های اولیه تولد فرزند را هم تقبل نمی‌کنند، چه رسد به اینکه بسیاری از مادران کم‌بهره، اساسا همان بیمه حداقلی تامین اجتماعی را نیز ندارند. جالب اینجاست که حکومت پهلوی دست‌کم به این درک رسیده بود که داشتن یک دولت- ملت مدرن و مقتدر از مسیر شهروندان سالم می‌گذرد، به همین دلیل یک گفتمان مادرگرایی را به راه انداخت تا مادران سالم و پویا شهروند سالم را بازتولید کنند. البته زنان هم از این فضای به دست آمده و نقش‌های اجتماعی جدید خود استفاده کردند و توانستند برخی حقوق اجتماعی خود را از جمله حق رای به دست آورند، چیزی که در پروپاگاندای پهلوی همواره با فمینیسم اشتباه گرفته میشود، زیرا در این بستر به زنان از حیث امکان باروری تولید مثل‌شان اهمیت داده می‌شد و بهبود وضعیت بهداشتی و به عبارتی مرئی‌سازی آنها برای تحقق شهروندانی سالم و قدرتمند که پیش برنده ایدئولوژی ناسیونالیسم باشند اهمیت یافته بود در حالی که دغدغه برابری جنسیتی یا مبارزه با پدرسالاری را نداشت. متاسفانه دولت در حال حاضر مسوولیت خود را به تدوین و اجرای ابلاغیه‌ها تقلیل داده و در عمل هیچ حمایتی از مادران نمی‌کند. این استفاده سیاست‌زده از مادر بودن است و این کتاب تلاش می‌کند که بگوید مادری یک واقعیت اجتماعی است نه یک ارزش اخلاقی.
در بخش دوم کتاب شما یعنی بخش مربوط به روایت زندگی یک سوژه فرودست، ممکن است این نقد به شما وارد باشد که شما برای نوشتن یک رساله یا هر کاری دیگر زندگی آن شخص را تبدیل به یک سوژه مطالعاتی کرده‌اید و اینجا اصلا بحث حل مشکلات و رنج‌های آن شخص در کار نیست. نگاه شما به این نقد چیست؟ چه مقدار با آن سوژه همدل بودید و درکش می‌کردید؟
این موضوع در تاریخ انسان‌شناسی یک چالش مهم است. اینکه وقتی دیگری را مطالعه می‌کنیم چه نسبتی با آن برقرار می‌کنیم؟ آیا این کار اخلاقی است یا نه؟ این موضوع در انسان‌شناسی بسیار ریشه دارد. مفهومی در انسان‌شناسی وجود دارد که از آن به «تاثیر متقابل» یاد می‌کنیم. در این تاثیر متقابل عنوان میشود که در ازای فهم و دانشی که به واسطه میدان و افرادفعال در آن ایجاد میشود، محقق نیز باید تاثیر مثبتی بر میدان بگذارد، به عبارت دیگر در بسترهایی که افراد حاضر در میدان شرایط تبعیض‌آمیزی را تجربه می‌کنند، محقق می‌تواند موضعی متعهدانه نسبت به آنها اتخاذ کند و چیزی به میدان بیفزاید، یا دست‌کم به آنها کمک کند که همراه با او به شرایط زندگی خود مجددا فکر کنند و سازوکارهای انقیادآمیز زندگی خود را فهم‌پذیرتر گردانند. در این بستر من هم به سهم و اندازه خود بسیار کوشیدم که بستری را برای بهبود وضعیت تحصیلی پسر «طیبه» که در این پژوهش بخشی از تحقیق بودند فراهم آورم، هرچند بسیار کوچک، اما به لحاظ مقطعی تاثیرگذار.
نکته مهمی که می‌خواهم در پایان به آن اشاره کنم آن است که تاثیر متقابلی که به دنبال آن بودم در بستر زندگی خواننده نیز می‌تواند رخ دهد. بسته به اینکه این متن تا چه اندازه برابری‌طلبانه و دموکراتیک است، احتمالا توانسته امکان گفت‌وگو فراهم کند و دیدگاه‌های سوژه‌های دیگر تحقیق را هم در خود منعکس سازد. به همین واسطه خواننده متن می‌تواند به راه‌هایی که فرهنگ هویت و تجربه زیسته افراد - از جمله خودش- را بسازد پی ببرد. درک این نکته که این راه‌ها تا چه حد می‌توانند پنهان باشند، بدیهی پنداشته شوند و به همین دلیل هم کمتر مورد چالش قرار بگیرند، مساله‌ای است که مخاطب این کتاب می‌تواند آن را بیابد و به سهم خود در بازتولید نابرابری‌های اجتماعی بیش از پیش واقف شود.
................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............
