ستاره روشن | هفت صبح


رضا علیزاده متولد خردادماه ۱۳۴۳ یکی از مترجمین برجسته‌ ادبیات ایران است. نام او با ترجمه‌ آثار جان رونالد روئل تالکین بر سر زبان‌ها افتاد و ظرف مدتی کوتاه به نام مشهورترین مترجم تالکین در ایران شناخته شد اما ماجرا به همین جا ختم نشد، پیچیده‌ترین اثر تالکین یعنی کتاب سیلماریلیون [The Silmarillion] در سال ۱۳۸۶ توسط انتشارات روزنه از این مترجم به چاپ رسید. اثری که مترجمین زیادی معتقد بودند توانایی برگردانده شدن به زبان فارسی را ندارد اما این کتاب از جانب هواداران ایرانی تالکین با اقبال خوبی مواجه شد.

رضا علیزاده

پس از مدتی علیزاده خود را از آثار تالکین بازنشسته کرده و به سراغ نویسنده و فیلسوف مشهور ایتالیایی زبان یعنی اومبرتو اکو رفت. جهان اکو همانند تالکین فرازونشیب بسیاری داشت تا جایی که علیزاده را وادار کرد به جنگِ کتاب «آونگ فوکو» از این نویسنده برود. آونگ فوکو که ترسیمی عجیب از شوالیه‌های معبد قرون وسطایی بود تبدیل شد به ماجراجویی جدید این مترجم که از نظر من همانند شخصیت بیلبو بگینز در کتاب هابیت نوشته‌ تالکین اساساً عادت به گوشه‌گیری ندارد. وجه تمایز این مترجم همیشه در انتخاب‌های خاص او و پرداختن به جهان فانتزیِ حماسی و همینطور فلسفه بوده که مخاطب را وادار می‌کند به‌دنبال منتخبینش برود.

مترجمی که رقابت را در حوزه ترجمه بی‌پایه‌واساس دانسته و به دنبال این است تا مخاطب، خوانش بهتری را تجربه کند. رضا علیزاده این روزها سراغ کتاب قله‌های ادبیات جهان رفته است و کتبی که به واکاوی آثار مهم جهان می‌پردازد را بررسی کرده تا مخاطب ایرانی خوانشی صحیح و درست از آنچه نویسندگان مهم جهان خلق کرده‌اند داشته باشد. بر این اساس گفت‌وگویی با ایشان ترتیب دادیم تا سیر تکامل آثارشان را از زبان خودشان بشنویم.


اگر زمان به عقب برمی‌گشت باز هم سراغ ترجمه آثار تالکین می‌رفتید؟
‌من همان زمانی که شروع کردم به ترجمه اثر تالکین، یعنی در حقیقت سه‌گانه‌ ارباب حلقه‌ها، به طور ناگهانی نبود. آثار تالکین را دوست داشتم و سه چهار سالی در حال بررسی بودم که آیا ترجمه‌اش بکنم یا نه. البته نمی‌دانم که شما هم در جریان هستید یا خیر، آقای مازیار میرهادی‌زاده دوست بنده که مقدمه‌ای هم بر ارباب حلقه‌ها نوشتند، قرار بود ما باهمدیگر این کتاب را ترجمه کنیم اما شرایط ایشان فراهم نشد و نتوانستیم باهم کار کنیم که بعد از آن من تصمیم گرفتم خودم کتاب را ترجمه کنم که آن موقع حرفی از فیلمی که ساخته شده و این‌ها نبود که ناگهان با اتمام جلد اول شنیدم فیلمی هم دارد از آن ساخته می‌شود تا اینکه بعد اتمام کتاب به آقای میرهادی‌زاده گفتم مقدمه‌ای برای کار بنویسند که مقدمه‌ سختی هم نوشتند (باخنده).

الان هم شاید… شاید که نمی‌شود گفت، بله، دوست داشتم. یکی از کتاب‌هایی بود که دوست داشتم ترجمه کنم و موقعیتش هم با همکاری انتشارات روزنه فراهم شد که بسیار مهم بود. زیرا من باید کتاب سه جلدیِ قطوری را ترجمه می‌کردم و اگر حمایت مالی نشر روزنه نبود یقیناً این کتاب پیش نمی‌رفت چون من نمی‌توانستم تمام کار و وقتم را بگذارم پای این سه‌گانه. به هرحال بله. فکر می‌کنم که دوست داشتم این کتاب را ترجمه کنم.

سال ۸۴ بود که آثار تالکین را با ترجمه‌ شما خواندم اما تا به امروز چند ترجمه‌ دیگر هم از این کتاب درآمده که عنوان کتاب را هم تغییر داده‌اند و حتی این روزها مترجمین مشغول کار بر روی اشعار پراکنده‌ این نویسنده هستند که اساساً هم با اقبال خوبی مواجه نشده. نظر شما در این باره چیست؟ آیا از نگاه تکنیکی این قبیل ترجمه‌ها آینده‌ای در بازار ادبی خواهند داشت؟

‌ ممکن است به هر حال ترجمه‌های دیگری هم باشد. یک مترجم نمی‌تواند ادعا کند که صاحب آثار یک نویسنده خاص است و بگوید: فقط من می‌توانم آن را ترجمه کنم. هرکس می‌تواند به سبب علاقه‌ فردی خود و یا اینکه فکر می‌کند بهتر از پس کار برمی‌آید انجامش دهد. گاهی موفقیت‌های یک کتاب ناشر را وسوسه می‌کند تا هر طور شده بتواند یک ترجمه‌ای از آن اثر را در مجموعه کتاب‌های خود داشته باشد. این مورد تعیین کردنش دست مترجم نیست. حالا فقط در خصوص ارباب حلقه‌ها صحبت نمی‌کنم، ممکن است آثار دیگری از تالکین باشد که هنوز ترجمه نشده است.

یعنی با ترجمه‌ متمرکز بر آثار یک نویسنده موافق نیستید؟
‌ببینید یک مترجم نمی‌تواند حریف ترجمه‌ تمامی آثار یک نویسنده خاص بشود. ممکن است تالکین یک عمر روی این کتاب‌ها کار کرده باشد اگر مترجمی هم بخواهد که آن‌ها را ترجمه کند باید یک عمر روی آن‌ها کار کند. خب بنده علایق دیگری هم دارم تا کتاب‌های دیگری را هم ترجمه کنم و باید استقبال کنم که مترجمان دیگری سایر آثار تالکین را ترجمه کنند. خیلی‌ها انتظار دارند که ترجمه فارسی آن آثار را نیز داشته باشند. از قدیم هم به همین صورت بوده.

فرض کنید آندره مالرو. کتاب مالرو را اولین بار مرحوم رضا سیدحسینی در ایران ترجمه کرده است. آقای سیدحسینی یک اثر دیگر هم از ایشان ترجمه کرده و بعد مترجم‌های دیگر سراغش رفتند و آثاری از مالرو را ترجمه کردند و خب ایشان هم نمی‌توانست همه را خوب ترجمه کند. نه که نمی‌توانست بلکه علایق دیگری داشت که می‌خواست به آن‌ها هم برسد، همچنین مارگریت دوراس و نویسندگان دیگر، هر کدام از آثارشان را دو یا سه نفر ترجمه کرده‌اند.

به هرحال من همیشه از ترجمه جدید آثار تالکین استقبال می‌کنم به‌خصوص دوستانی که در سایت آردا مشغول و از طرفداران تالکین هستند. همیشه می‌گویم شما باید ادامه بدهید و چنانکه مشخص است آن‌ها هم مشغول ترجمه هستند که از طریق سایت آردا منتشر می‌شود و کم‌کم دارند به کتاب‌ها هم می‌رسند، به هرحال مخاطب انتظار دارد این کتاب‌ها به زبان فارسی منتشر بشود. یقین دارم که تالکین در آینده مترجمین خوبی پیدا خواهد کرد.

چطور با اومبرتو اکو آشنا شدید؟ شخصاً از بین آثار این نویسنده که توسط شما ترجمه شده یعنی «آنک نام گل»، «بائودولینو»، «آونگ فوکو» و «اعترافات رمان‌نویس جوان»، بنده کتاب «شماره صفر» را اثر مهمی می‌دانم که آنچنان که بایدوشاید دیده هم نشد. اثر محبوب خودتان کدام است؟

‌قضیه آشنایی من با اومبرتو اکو خیلی طولانی است. قبل از اینکه ترجمه‌اش بکنم آثارش را دوست داشتم خصوصاً مقالات نظری که از ایشان ترجمه می‌شد. مثلاً دوست عزیزم آقای بابک سیدحسینی یک مطلبی در فصلنامه‌ ارغنون منتشر کرده بود که در آن لحن شوخ‌وشنگ آقای اکو نظرم را جلب کرد تا اینکه «نام گل» هم بلافاصله بعد از انتشارش ترجمه شد که همه می‌گفتند زیاد ترجمه جالبی ندارد و یا آن‌طور که بایدوشاید از پس کار برنیامده. چه بسا که ما همان را هم خواندیم و احتمالاً لذت هم بردیم. البته می‌توانستیم حدس بزنیم که می‌شد بهتر از این هم کار بشود.

بعد که من از ترجمه آثار تالکین فارغ شده بودم دنبال اثری فانتزی می‌گشتم شاید در حدوحدود تالکین اما چیز قابل توجهی نبود، نه اینکه وجود نداشته باشد اما من چندان ارتباط برقرار نکردم. تا اینکه شنیدم اکو کتابی جدید نوشته به اسم «بائدولینو» که به نوعی فضایش فانتزی بوده. آن را مطالعه کردم و خوشم آمد. تصمیم گرفتم ترجمه‌اش کنم و وقتی ترجمه‌اش کردم دوستانی که اثر را خوانده بودند گفتند که خیلی خوب درآمده و کاش دیگر کارهایش را هم ترجمه می‌کردی. چون ترجمه اکو واقعاً دشوار است. حقیقتاً جزو دشوارترین ترجمه‌های تاریخ ادبیات است. مخصوصاً کتاب «آونگ فوکو» واقعاً سخت بود.

یعنی خواندن نسخه‌ اصلی‌اش هم دشوار است؟
‌نه اینکه نشود آن را خواند ولی ترجمه‌اش دشوار است. به هرحال این موضوع ثابت شده اگر ترجمه بتواند از پس دشواری‌ها بربیاید مخاطب فارسی هم آن را می‌خواند چه بسا الان هم چاپ هشتم است. شاید «بائدولینو» آنچنان ازش استقبال نشد که «آونگ فوکو» شد. مردم شاید در رمان صرفاً دنبال ماجرا و امثالهم نیستند بلکه اطلاعات و دشواری‌هایی که وجود دارد باعث ایجاد اشتیاق به خرید و مطالعه می‌شود و گویی تغییر ذائقه‌ای صورت گرفته که خواننده ایرانی هم از این امر مستثنا نیست.

مخاطبین علاقه دارند با چالش‌هایی در کتاب روبه‌رو شوند و من بعد از «بائدولینو» که واقعاً هم بازخورد خوبی از آن گرفتم احساس کردم از پسش برآمدم. به هرحال ترجمه «آونگ فوکو» دشوار بود و منبع زیادی هم ازش موجود نبود. از کیمیاگری گرفته تا فرقه‌های سِرّی که منابع برایش موجود نبود و آن زمان دسترسی به نِت هم زیاد نبود پس مجبور به گشتن در دایره‌المعارف بودیم که در نهایت مخاطبین درخواست کردند که ترجمه آنک نام گل را هم انجام بدهم.

پس ادامه راه اکو به خاطر استقبال مردم بود یا علاقه خودتان؟
‌البته که خودم هم این آثار را دوست داشتم نه صرفاً به خاطر مردم که البته آن هم موثر بود اما درکل خودم هم علاقه‌مند بودم. به طور مثال اعترافات رمان‌نویس جوان که شما فرمودید به نوعی در آنجا اکو از شیوه رمان نویسی‌اش صحبت می‌کند و به نظرم می‌تواند برای مخاطب جذاب باشد. یا شماره صفر که آخرین اثرش بود و احساس کردم باید ترجمه بشود چون مسائلی که در آونگ فوکو مطرح کرده بود انگار به نوعی تعدیل شده در این کتاب وجود دارد که ما با آن مواجه می‌شدیم. مقاله‌ای کوتاه هم از شماره صفر نوشتم که رویکرد اکو در آن چه تغییری کرده البته نظر شخصی‌ام بود. شاید هم اینطور نباشد. به هرحال اکو همیشه برای من محبوب بوده و هست و هنوز هم از قلمش لذت می‌برم.

از میان ادبیات روسیه با کتاب عزازیل سراغ بوریس آکونین رفتید که تنها سه یا چهار اثرش در ایران به ترجمه رسیده، علت انتخاب این غول ژانر پلیسی چه بود؟
‌در مورد عزازیل، به طوری وسط کارها برایم پیش آمد. کتاب عزازیل را خوانده بودم و خوشم آمده بود. همیشه به ادبیات روس علاقه داشتم. زمانی بسیار ادبیات روسی می‌خواندم و همیشه متأسف بودم که روسیه آنقدر نویسنده‌های بزرگ داشته و حالا ندارد، حالا شاید آکونین در سطح تولستوی و امثالهم نباشد اما به هرحال کتاب پلیسی خوبی بود و به نوعی یادآور نویسنده‌های بزرگ روسی محسوب می‌شد.از آکونین اولین اثری که در ایران ترجمه شد عزازیل با ترجمه من بود که بعد ظاهراً شنیدم کارهای دیگری هم از او ترجمه شده و مخاطب و مترجمین دیگری از آن استقبال کرده‌اند که برایم جالب بود.

آیا به ادبیات جنایی هم علاقه دارید و قرار است روی دیگر آثار این نویسنده هم کار کنید؟
‌ دیگر نه. فکر نمی‌کنم بروم سراغ بوریس آکونین. می‌شود گفت به نوعی علاقه خودم فروکش کرد چون می‌خواستم کاری از روس‌ها ترجمه کرده باشم.

البته اثری از تولستوی به نام پول و شیطان را هم ترجمه کرده بودید.
‌بله. البته آن موقع‌ها ترجمه‌ دیگری از این کتاب نبود. احتمالاً حالا ترجمه‌های زیادی داشته باشد. یا فیلم کوپن تقلبی که بِرسون اقتباسی از این کتاب تولستوی را ساخته بود البته شاید هم برداشتی از آن بوده. و همچنین شیطان. که بعدها من هردوی این آثار را در یک مجموعه کار کردم. به هرحال ادبیات روس هم همیشه جذاب است.

راستی چرا طرح جلد عزازیل عوض شد؟ تا جایی که می‌دانم طرح جلد چاپ قدیمش اثری از آقای فرهاد علیزاده بود.
‌در مورد طرح جلد عزازیل باید بگویم، برادرم فرهاد لطف کرده بودند برای کتاب پول و شیطان مجموعه‌ای را تصویرسازی کرده بودند؛ نه‌اینکه فضاها خیلی روسی در‌آمده بود پس فکر کردم به داستان می‌خورد، از جمله این یونیفرم انتشارات نیلوفر بود که شخصاً از سال‌ها پیش که کتاب می‌خواندم همیشه زیبایی‌اش زبانزد بود و از آرزوهای من بود که کتابی در انتشارات نیلوفر داشته باشم که بالاخره با کتاب عزازیل فراهم شد تا اینکه بالاخره چندتا از همین طرح‌های دستیِ فرهاد را در اختیارشان گذاشتم که واقعاً هم کار انتخاب شده‌ فرهاد یک سروگردن از مابقی بالاتر بود و آن‌ها هم در آن یونیفرم خاص از آن استفاده کردند.

اما اخیراً نیلوفر طرح جلدهایش را عوض کرده که شخصاً باب سلیقه من نیست اما شاید خیلی‌ها هم خوششان بیاید اما خب تمام طرح جلدهای انتشارات نیلوفر عوض شده و یونیفورمیتی دیگری دارد.
طرح جلد در اختیار ناشر است ولی در بهترین حالت مترجم فقط می‌تواند پیشنهاد بدهد که حالا یا پذیرفته می‌شود و یا خیر(باخنده). اما در نهایت نیلوفر به طور کل دارد کتاب‌هایش را با طرح جلدهای جدید عرضه می‌کند.

در نهایت مشغول کتابخوانی هستید یا ترجمه اثری را در دست دارید؟
‌ الان روی مجموعه‌ قله‌های ادبیات جهان مشغول کار هستم و حالا می‌خواهم کتابی که درمورد بیگانه کامو نوشته شده را ترجمه ‌کنم و فکر می‌کنم لازم است که از نظر ادبی در موردش دقیق بشویم. شاید هفت یا هشت ترجمه از بیگانه وجود داشته باشد که از زمان‌‌های قدیم تا به امروز همگی به چاپ‌های متعدد رسیده‌اند و همچنین دیگر آثار کامو که یکی از غول‌های ادبی جهان بوده.

همان‌طور که در مورد دیگر آثار جهان آدم باید دقیق بشود، در این مورد هم باید دقیق بشود. حالا من کتابی در دست دارم و سعی می‌کنم که ترجمه‌اش را به انتها برسانم البته با انتشارات چترنگ. زیرا این کتاب هم از همان مجموعه سفر به انتهای شب نوشته سلین و اعترافات آگوستین درآمده، در نتیجه این یکی را هم باید به اتمام برسانم.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

آثاری از این دست فقط ما را عالم‌تر یا محقق‌تر نمی‌کنند، بلکه حال ما را خوش‌تر و خوب‌تر می‌کنند... می‌گوید مفاهیم اخلاقی 8 تاست... ما نخست قهرمانان اخلاقی و قدیسان اخلاقی و فرزانگان اخلاقی (به صورت خلاصه اسوه‌های اخلاقی) را تشخیص می‌دهیم، سپس می‌گوییم هر چه در اینها هست، از نظر اخلاقی خوب یا درست یا فضیلت است... اما ما نمی‌توانیم به احساسات و عواطف صرف تکیه کنیم... ممکن است کسی از یک جنبه الگو باشد و از جنبه‌های دیگر خیر... پس ما معیاری مستقل از وجود الگوها یا اسوه‌ها داریم! ...
شناخت ما از خودمان را معطوف به نوشته‌های غیرایرانی کردند... سرنوشت تاسیس پارلمان در ایران با مشاهدات سفرنامه‌نویسان گره خورده... مفهوم و کارکرد پارلمان در اواخر دوره ناصری... مردم بیشتر پیرو و تابع بودند، یعنی متابعت و اطاعت از دالِّ سیاسی مرکز قدرت، امری پذیرفته شده تلقی می‌شده ... مشورت برای نخبگان ایرانی اغلب جنبه تاسیسی نداشته و تنها برای تایید، ‌همفکری و یاری‌دهندگی به شاه مورد استفاده قرار می‌گرفته... گفت‌وگو و تعاملی بین روشنفکران ملی‌گرا و روحانیون مشروطه‌خواه ...
با خنده به دنیا آمده است... به او لقب سفیر شادی، خنده و گشاده‌رویی می‌دهند... از لرزش بال حشره‌ای تا آه زنی در حسرت عشق را می‌تواند بشناسد و تحلیل کند... شخصیتی که او به‌عنوان معجزه‌گر در روابط انسانی معرفی می‌کند و قدرت‌اش را در برقراری و درک ارتباط با آدم‌ها و سایر موجودات به‌تفصیل نشان می‌دهد، در زندگی شخصی خود عاجز از رسیدن به تفاهم است ...
سرچشمه‌های ایران‌دوستی متعدد هستند... رفتار دوربین شعیبی در مکان مقدسی مثل حرم، رفتاری سکولاریستی است... جامعه ما اما جامعه بیماری است و این بیماری عمدتا محصول نگاه سیاسی است. به این معنا که اگر گرایش‌های دینی داری حتما دولتی و حکومتی هستی و اگر می‌خواهی روشنفکر باشی باید از دین فاصله بگیری... در تاریخ معاصر همین روس‌ها که الان همه تکریم‌شان می‌کنند و نباید از گل نازک‌تر به آنها گفت، گنبد امام رضا (ع) را به توپ بستند اما حرم امن ماند ...
با بهره‌گیری از تکنیک کات‌آپ و ‌تکه‌تکه کردن روایت، متن‌هایی به‌ظاهر بریده‌ و ‌بی‌ربط را نوشته ‌است، تکه­‌هایی که در نهایت همچون پازلی نامرئی خواننده را در برابر قدرت خود مبهوت می‌کند... با ژستی خیرخواهانه و گفتاری مبتنی بر علم از هیچ جنایتی دریغ نمی‌کند... مواد مخدر به نوعی تسلط و کنترل سیستم بدن ‌ِفرد معتاد را در دست می‌گیرد؛ درست مانند نظام کنترلی که شهروندان بدون آن احساس می‌کنند ناخوش‌اند، شهروندانی محتاج سرکوب امیال­شان... تبعید‌گاهی‌ پهناور است که در یک کلمه خلاصه می‌شود: مصونیت ...