یاسر نوروزی | هفت صبح


اسمی طویل و غریب داشت: «پاندای محبوبِ بامبو‌به‌دست با چشم‌هایی دورسیاه در اندیشه انقراض» این اولین کتاب جابر حسین‌زاده نودهی بود که زیر عنوان «جهان تازه‌دم» نشر چشمه منتشر شد. در بخش «جهان تازه‌دم» در واقع قرار بود داستان‌های طنز به چاپ برسند که این جریان ادامه یافت و به آثار دیگری هم رسید. حسین‌زاده بعد از آن کتاب، «هزارپا» را چاپ کرد و سال گذشته هم به مجموعه داستان دیگری رسید؛ مجموعه‌ای با عنوان «مورد عجیب بلع اشیای ضروری». در این گفت‌وگو درباره داستان‌های این کتاب و طنز تلخی صحبت کرده‌ایم که بر کلیت کتاب حاکم است.

مورد عجیب بلع اشیای ضروری جابر حسین‌زاده نودهی

به‌عنوان شروع گفت‌وگو، مقدمه‌ای درباره خودتان و کارهایی که انجام داده‌اید، بفرمایید. اینکه متولد چه سالی هستید؟ اهل کجا هستید و کجا به دنیا آمده‌اید؟ چه رشته‌ای خوانده‌اید؟
عرض کنم من متولد اسفند سال ۵۹ هستم. در رشته عمران تحصیل کرده‌ام و لیسانس عمران گرفته‌ام. از بچگی هم که کار نوشتن و اینها را انجام می‌دادم. در نوجوانی هم با خانه روزنامه‌نگاران جوان همکاری‌هایی داشتم. با تعدادی از دوستان نشریه تجربی درمی‌آوردیم و خب همیشه هم داستان می‌نوشتم. سه کتاب منتشرشده دارم که هر سه توسط نشر «چشمه» منتشر شده‌اند. کتاب اول «پاندای محجوب بامبوبه‌دست با چشم‌هایی دور سیاه، در اندیشه انقراض» است. فکر می‌کنم سال ۹۴ منتشر شد که در واقع مجموعه داستان به‌هم پیوسته است در قالب طنز. کتاب دوم رمان «هزارپا» بود که سال ۹۶ منتشر شد و آخرین کتاب هم «مورد عجیب بلع اشیای ضروری» که سال ۹۹ منتشر شد.

زمانی‌که شما کتاب «پاندای محبوب…» را منتشر کردید، فکر می‌کنم تازه نشر «چشمه» شروع کرده بود به انتشار آثار طنز. درست است؟
بله، فکر می‌کنم سومین کتاب از مجموعه «جهان تازه‌دم» بود (اسم مجموعه‌های طنز «چشمه» است). ماجرای کتاب «پاندای محجوب…» هم جالب است. من سال ۸۹ کتاب را به نشر «چشمه» دادم که تایید شد برای انتشار. بعد مجوز نشر «چشمه» تعلیق شد و اصلا دیگر کتاب به فراموشی سپرده شد. آن زمان اسم دیگری داشت. قرار بود به اسم «زنبور» منتشر بشود. بعد ما یک کارگاه داستانی داشتیم با آقای مهدی یزدانی‌خرم که رمان «هزارپا» را در آن کارگاه داشتم می‌نوشتیم. در یکی از جلسات، آقای محسن پوررمضانی آمد در این کارگاه و بخش‌هایی از کتاب را شنید و گفت که خب بیا برای مجموعه طنز هم کاری بکنیم که من هم طی چند ماه آن کتاب قدیمی را بازنویسی کردم و نتیجه‌اش شد «پاندای محجوب بامبوبه‌دست».

ما در هفته‌های گذشته با محسن پوررمضانی هم گفت‌وگویی در همین «هفت صبح» انجام دادیم که منتشر شد. در واقع شروع کرده‌ایم مصاحبه با نویسندگان آثار طنز، چون به نظرم خلأ طنزنویسی در شکل و شمایل رمان و داستان، خیلی در ایران مشهود است. برای همین هم کتاب شما را خواندم و دیدم داستان‌ها ساختار درستی دارند. بعد سراغ‌تان را گرفتم که متوجه شدم خارج از کشور هستید.
من حدود یک سال و نیم است که آمده‌ام استرالیا، الان ساکن سیدنی هستم.

استقبال از کتاب «پاندای محبوب…» آن زمان چطور بود؟ بازخوردهایی که گرفتید، نظرات دیگران و در کل انتقادهایی که مطرح شد.
آن زمان چاپ اول مثلا هزار نسخه منتشر می‌شد و چند سالی طول کشید تا برسد به چاپ دوم. چاپ دومش هم فکر می‌کنم دو سه سال پیش بود که منتشر شد. در مجموع اگر بخواهم مقایسه بکنم با آثار نویسندگان دیگر، اساسا این کتاب خوب دیده نشد و اکثریت مخاطب‌ها خیلی هم با آن ارتباط برقرار نکردند.

من همان زمان بخش‌هایی از کتاب‌تان را خواندم ولی می‌خواهم استنباط خودتان را بشنوم.
دقیق نمی‌توانم بگویم ولی شاید مثلا پیچیدگی خاصی داشت یا من قدری رها نوشته بودم. در آن نوع داستان‌نویسی شاید خیلی پایبند به اصول کلاسیک نماندم. این است که خب مخاطب عام هم با آن ارتباط برقرار نمی‌کند. ضمن اینکه نکته جالب و خوبش این است که مخاطب خاص هم با آن ارتباط برقرار نکرد! (خنده) و می‌توانم بگویم به‌طور کلی خوب دیده نشد. البته بازخوردهای خوبی هم داشت. مثلا در سایت گودردز، ویوهای خوبی خورده بود، ریویو نوشته بودند و کلی ستاره به آن داده بودند که بد نبود ولی خب به‌طور کلی با توجه به اینکه کلا دو تا چاپ منتشر شد، می‌شود گفت که خیلی اقبالی به قول معروف پیدا نکرد.

خودتان تفاوتش را با اثر بعدی‌تان «هزارپا» و همین‌طور «مورد عجیب بلع اشیای ضروری» در چه می‌بینید؟
ببینید، من به نوعی «هزارپا» را هم‌زمان با «پاندا…» نوشتم. البته می‌گویم قبلا نوشته بودم ولی خوب بازنویسی آن با نوشتن «هزارپا» هم‌زمان شد و من اینها را با یک اسلوب فکری نوشتم. یعنی سعی کردم -البته تلاشی که شاید ناخودآگاه بود- یک جهان دیوانه‌وار به‌هم‌ریخته‌ای خلق بکنم؛ قطعا حاصل ذهنیت خودم بوده و حاصل زندگی‌ای که در آن مقطع داشتم. یک جهان دیوانه‌وار درهمی خلق کردم که روی یک خط ثابت داستانی حرکت نمی‌کند و حتی روی خط زمانی هم نمی‌تواند حرکت کند.

زمان‌ها به شدت جابه‌جا می‌شوند؛ به شکلی که حتی بچه‌های «جهان تازه‌دم» مسابقه‌ای راه انداختند تا هر کس ترتیب فصل‌های پاندا را حدس زد، جایزه‌ای بگیرد. درباره تفاوت‌هایش ولی این‌طور بگویم به اعتقاد من این دو تا تفاوت‌ خاصی ندارند، اما «مورد عجیب بلع اشیای ضروری» خب اصلا نوشته‌های من در ستون‌های روزنامه و چند مجله بوده که جمع‌آوری و ادیتش کردم. در روزنامه شما با مخاطبی به احتمال زیاد کم‌حوصله‌ مواجهه هستید که چند خط بیشتر به شما فرصت نمی‌دهد. اگر مثلا برای رمان ما می‌گوییم که بیست صفحه یا سی صفحه به کتاب فرصت می‌دهند، شما در نوشته روزنامه چند خط بیشتر فرصت ندارید.

انتشار اینها هم در زمانی بود که بیشتر از اینکه روزنامه کاغذی به دست مخاطب برسد، از طریق پست‌های تلگرام و اینستاگرام در صفحه‌های آن روزنامه و مجلات منتشر می‌شد. بنابراین من گونه دیگری نوشتم و برای چنین مخاطبی. داستان خیلی ساده و سرراست پیش می‌رود. خیلی داستان‌ها کوتاه است؛ یعنی در کتاب، هر داستان ماکسیمم شش یا هفت صفحه بیشتر جا ندارد و بنابراین کلا فرق دارد. مثلا مجبور هستید فرمول بدهید که هر دو سه خطی یک شوخی، یا یک اتفاق غیرمنتظره باید خلق کنید که مخاطب همراه‌تان شود. فرصت به قول معروف بافتن و تافتن و اینها ندارید که بروید جلو؛ باید سریع این کار را انجام بدهید.

ضمن اینکه سادگی را هم باید حفظ کنید. بنابراین فکر می‌کنم که این کتاب از دید کلی خوش‌خوان‌تر است؛ مخاطب را همراه‌تر می‌کند و شاید برای عموم لذت‌بخش‌تر باشد. اما از این سه تا کتاب، کتاب محبوب خود من همان «پاندا…» است؛ به‌خاطر ریزه‌کاری‌هایی که داشته، به‌خاطر شوخی‌های غیرمستقیمی که داشته.

می‌دانید؛ بعضی از نویسنده‌ها هستند می‌گویند ما فقط برای طبقه متوسط شهری داریم می‌نویسیم؛ خب این نوع نوشته‌ها حالا بازار خودش را پیدا کرده، هدفش را پیدا کرده و برای آن قشر است. این هم خوب برای لذت بردن عموم بوده و در سطح روزنامه بوده. در واقع برای مخاطب‌هایی که دنبال کشف یک‌سری پیچیدگی نیستند. البته اصلا نمی‌خواهم بگویم این امتیاز است یا نه، ولی خب این چیزی است که من در نوشتن «هزارپا» و «پاندا…» انجام دادم. ولی در این کتاب سعی کردم داستان‌ها خیلی سرراست‌تر باشند، قصه گفته شود، شروعی داشته باشند، به اوجی برسند و خیلی هم البته به فرود نرسد و حل نشود. در واقع چند المان اصلی از ساختار کلاسیک داستان را دارند.

ضمنا چه طنز تلخی دارید جناب حسین‌زاده!

قبول دارم، فکر می‌کنم ذهنیتم این‌گونه است؛ یعنی همیشه این‌گونه بوده‌ام. چون من کلا ذهن فاجعه‌محوری دارم؛ همیشه در انتظار ظهور فاجعه‌ام. این هم خب در طنزی که روی کاغذ می‌آورم، تاثیر می‌گذارد.
فضای کلی داستان‌ها نوعی از بیهودگی را نشان می‌دهند. پشت اکثر طنزها گزاره «حالا که چی!» وجود دارد و کاراکترها جهان را به‌خاطر این شوخی می‌بینند که انگار می‌خواهند از واقعیتی فرار کنند. گاهی هم کاراکترها می‌خواهند با شوخی‌های‌شان انگار از دنیا انتقام بگیرند.
کاراکترها در واقع همه‌شان اغراق‌ شده‌اند و قطعا بلاهت‌شان خیلی برجسته شده. اما قبول دارم این را که نمی‌خواهند با واقعیت بیرونی کنار بیایند. یعنی هر کدام‌شان چالش‌هایی دارند که شاید یک‌سری امور بدیهی باشد اما نمی‌خواهند به آنها تن بدهند.

بعضی‌شان نمی‌خواهند با گذر زمان و سن و سال‌شان کنار بیایند، بعضی‌های‌شان جلوتر از زمان خودشان می‌روند و آن چیزی که الان هستند را نفی می‌کنند و… مثلا در داستان «لوکاستوفیلیا» اصلا شخصیت می‌خواهد از انسان بودنش کنار بکشد و همدم یک ملخ بشود و به قول معروف با آنها بپرد. این است که می‌توانم بگویم بله، اینها در خودشان چنین وجهی دارند و آن گزاره «حالا که چی بشود!» هم که گفتید، خب این چیزی است که همیشه با من همراه بوده. در زندگی شخصی من هم همیشه برجسته بوده و هست.

اتفاقا داستان دقیقی را مثال زدید. آنجا ملخ‌ها ذهن انسان داستان را خورده‌اند و تمام جهانش را احاطه کرده‌اند. در این داستان، رگه‌های طنز حتی گاهی خیلی کمرنگ می‌شود و بیشتر تلخی به چشم می‌آید. نکته دیگر اینکه در داستان‌های طنز عموما راوی اول‌شخص خودش را با بلاهتی برجسته نشان می‌دهد تا موقعیت طنز بسازد اما در بعضی از داستان‌های «مورد عجیب بلع…» می‌بینیم که راوی خودش کنار می‌کشد تا کاراکترها را سوژه طنازی ببیند.

این اتفاقی است که در کتاب «پاندا…» بیشتر به چشم می‌آید. آنجا شخصیت غرغرویی هست که ایستاده آن وسط و اطرافش گردبادی از آدم‌های پروبلماتیک و مورددار در جریان هستند. آدم‌ها می‌آیند و می‌روند و او اجازه می‌دهد که حماقت خودشان را بیرون بریزند. این وسط حالا موقعیت‌های طنزی هم خلق می‌کنند. ولی در مورد داستان‌های «مورد عجیب بلع…»، راوی هم گاهی خودش این کار را انجام می‌دهد. یعنی خودش را دست می‌اندازد و خودش را در موقعیتی قرار می‌دهد که بتواند ماجرایی طنز و یک‌سری شوخی‌هایی تولید کند.

راستی، یک سوالی هم داشتم که شاید باید قبل‌تر می‌پرسیدم ولی حالا به ذهنم رسید؛ اولین باری که نوشتید و دیگران خندیدند، چه زمانی بود؟ یادتان هست؟
من کلا فارغ از طنز مکتوب، دوست داشته‌ام که دیگران را بخندانم و کلا از قدیم هم شاخصه من این بوده که با اطرافیان همیشه شوخی می‌کردم ولی اینکه همین شوخی‌ها (البته نه لزوما همین شوخی‌ها) را به‌صورت داستان بنویسم، فکر می‌کنم اوایل دانشگاه بود؛ در همان نشریه تجربی‌ای که داشتیم شروع کرده بودم به نوشتن. ولی خب راستش برای کتاب‌های اول و دومم اساسا نوشتن با این قصد نبوده که چیز طنزی خلق کنم. مثلا درباره کتاب «پاندا…» باید بگویم حس می‌کنم آن‌موقع جور دیگری بلد نبودم بنویسم و این اتفاق ناخودآگاه افتاد. در «هزارپا» هم من قصدی برای خلق موقعیت‌های طنز و کمیک نداشتم اما پیش آمد. این در واقع شاخصه من است؛ یعنی ناخودآگاه پیش می‌آید و انجامش می‌دهم.

اگر بخواهید بین کتاب‌های طنزی که خوانده‌اید، اثری را به خواننده‌ها پیشنهاد بدهید، از چه کتابی اسم می‌برید؟
مطمئنا و مشخصا تمام آثار دیوید سداریس را پیشنهاد می‌دهم. یعنی هر آنچه که در ایران ترجمه و منتشر شده؛ اکثرش را هم پیمان خاکسار فکر می‌کنم ترجمه کرده. واقعاً بی‌نظیر هستند. من از نوجوانی که اساسا با کامو و کافکا شروع کردم و ذهنیت خاصی هم به من داد، همیشه یکی از علائقم در کتاب خواندن این بوده که برسم به یک جمله‌ای، به یک پاراگرافی، یا یک خط روایی و بگویم که «کاش من می‌توانستم این‌طور بنویسم!»

این برای من در مورد دیوید سداریس بسیار صادق است. برای همین توصیه می‌کنم کسانی که علاقه‌مند به داستان‌های طنز هستند، حتما آثارش را بخوانند؛ «مادربزرگت را از اینجا ببر»، «بالاخره یک روزی قشنگ حرف می‌زنم»، «بیا با جغدها درباره دیابت تحقیق کنیم» و… کتابی دیگر هم دارد به اسم «عریان» که من گرفتم اینجا خواندم. البته قاعدتا در ایران همه‌اش را نمی‌شود ترجمه کرد و منتشر کرد اما در کل آثار دیوید سداریس را شدیدا توصیه می‌کنم.

به‌خاطر اینکه با لحنی بسیار خونسرد و وازده، اتفاقات دور و بر خودش را تعریف می‌کند. شخصیت‌ها همه در آثارش برجسته هستند و همه دارند کار می‌کنند. در خلق موقعیت‌ها هم که واقعا بی‌نظیر است؛ آن‌هم با این حجم زیاد؛ یعنی این آدم در کتاب‌هایش تمام نشده. یعنی نمی‌توانیم بگوییم که خب این آدم در کتاب اولش خوب بود و بعد این‌طور شد یا آن‌طور شد. با همان قدرت و با همان خط ثابت پیش رفته و در تمام داستان‌هایش خوب عمل کرده. واقعا نویسنده بی‌نظیری است.

من تقریبا تمام آثار سداریس را خوانده‌ام؛ البته آنچه که در ایران ترجمه شده. واقعا طنزنویس فوق‌العاده‌ای است. اصلا همان زمان که منتشر شد، برای خودم عجیب بود که من چطور دارم به یک طنز مکتوب ترجمه‌شده خارجی می‌خندم. چون به هر حال فرهنگی دیگر است و چون ادبیات است، با کلمه سر و کار داریم و نمی‌شود آن را با آثار کمدی جهان در سینما و تلویزیون مقایسه کرد. اما در طنز ایرانی چطور؟ بین داستان‌نویس‌های طنزنویس ایرانی کسی هست که بخواهید پیشنهاد بدهید؟

در طنز ایرانی، طنزنویس خوب که خیلی زیاد داریم ولی خب داستان‌نویس به آن شکل زیاد نیست طبیعتا؛ البته من هم زیاد نخوانده‌ام. اما من خودم به شخصه طنز محسن پوررمضانی را خیلی دوست دارم، با قلمش احساس نزدیکی می‌کنم. قطعا کتاب‌های طنز دیگری هم بوده که خوانده‌ام و لذت هم برده‌ام و خندیده‌ام ولی خب داستانی نبوده. چون خیلی از طنزنویس‌های ما از مطبوعات می‌آیند و با موقعیت‌هایی شوخی می‌کنند که وقتی می‌خواهند همان‌ها را به داستان تبدیل کنند، گاهی موفق نیستند. ضمن اینکه «نئوگلستان» پدرام ابراهیمی هم تا حدودی داستانی است؛ آن را هم دوست داشتم ولی خب با همان سبک و اسلوب مثلا گلستان سعدی است. این کتاب را هم می‌توانم توصیه بکنم به کسانی که دوست دارند داستان طنز ایرانی بخوانند.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

آثاری از این دست فقط ما را عالم‌تر یا محقق‌تر نمی‌کنند، بلکه حال ما را خوش‌تر و خوب‌تر می‌کنند... می‌گوید مفاهیم اخلاقی 8 تاست... ما نخست قهرمانان اخلاقی و قدیسان اخلاقی و فرزانگان اخلاقی (به صورت خلاصه اسوه‌های اخلاقی) را تشخیص می‌دهیم، سپس می‌گوییم هر چه در اینها هست، از نظر اخلاقی خوب یا درست یا فضیلت است... اما ما نمی‌توانیم به احساسات و عواطف صرف تکیه کنیم... ممکن است کسی از یک جنبه الگو باشد و از جنبه‌های دیگر خیر... پس ما معیاری مستقل از وجود الگوها یا اسوه‌ها داریم! ...
شناخت ما از خودمان را معطوف به نوشته‌های غیرایرانی کردند... سرنوشت تاسیس پارلمان در ایران با مشاهدات سفرنامه‌نویسان گره خورده... مفهوم و کارکرد پارلمان در اواخر دوره ناصری... مردم بیشتر پیرو و تابع بودند، یعنی متابعت و اطاعت از دالِّ سیاسی مرکز قدرت، امری پذیرفته شده تلقی می‌شده ... مشورت برای نخبگان ایرانی اغلب جنبه تاسیسی نداشته و تنها برای تایید، ‌همفکری و یاری‌دهندگی به شاه مورد استفاده قرار می‌گرفته... گفت‌وگو و تعاملی بین روشنفکران ملی‌گرا و روحانیون مشروطه‌خواه ...
با خنده به دنیا آمده است... به او لقب سفیر شادی، خنده و گشاده‌رویی می‌دهند... از لرزش بال حشره‌ای تا آه زنی در حسرت عشق را می‌تواند بشناسد و تحلیل کند... شخصیتی که او به‌عنوان معجزه‌گر در روابط انسانی معرفی می‌کند و قدرت‌اش را در برقراری و درک ارتباط با آدم‌ها و سایر موجودات به‌تفصیل نشان می‌دهد، در زندگی شخصی خود عاجز از رسیدن به تفاهم است ...
سرچشمه‌های ایران‌دوستی متعدد هستند... رفتار دوربین شعیبی در مکان مقدسی مثل حرم، رفتاری سکولاریستی است... جامعه ما اما جامعه بیماری است و این بیماری عمدتا محصول نگاه سیاسی است. به این معنا که اگر گرایش‌های دینی داری حتما دولتی و حکومتی هستی و اگر می‌خواهی روشنفکر باشی باید از دین فاصله بگیری... در تاریخ معاصر همین روس‌ها که الان همه تکریم‌شان می‌کنند و نباید از گل نازک‌تر به آنها گفت، گنبد امام رضا (ع) را به توپ بستند اما حرم امن ماند ...
با بهره‌گیری از تکنیک کات‌آپ و ‌تکه‌تکه کردن روایت، متن‌هایی به‌ظاهر بریده‌ و ‌بی‌ربط را نوشته ‌است، تکه­‌هایی که در نهایت همچون پازلی نامرئی خواننده را در برابر قدرت خود مبهوت می‌کند... با ژستی خیرخواهانه و گفتاری مبتنی بر علم از هیچ جنایتی دریغ نمی‌کند... مواد مخدر به نوعی تسلط و کنترل سیستم بدن ‌ِفرد معتاد را در دست می‌گیرد؛ درست مانند نظام کنترلی که شهروندان بدون آن احساس می‌کنند ناخوش‌اند، شهروندانی محتاج سرکوب امیال­شان... تبعید‌گاهی‌ پهناور است که در یک کلمه خلاصه می‌شود: مصونیت ...