رسول ‌آبادیان | اعتماد


رضا زنگی‌آبادی در آثاری که تاکنون منتشر کرده نشان داده که نویسنده‌ای با قابلیت بالاست؛ نویسنده‌ای که تاکنون کمیت را فدای کیفیت نکرده و با انتشار هر کدام از کتاب‌هایش جهشی رو به جلو داشته. صاحب کتاب‌هایی چون «شکار کبک»، «گاه‌گرازها» و «یک روز مناسب برای شنای قورباغه» از آن دست نویسندگانی‌ است که دغدغه‌هایش در مسائل اجتماعی بسیار پررنگ ‌است. این نویسنده در این ‌گفت‌وگو علاوه بر دیدگاهش نسبت به نوشتن داستان، از کار تازه‌اش گفته و چرایی استفاده از تصویر در ادبیات داستانی و همچنین حال و هوای ادبی استان کرمان.

شکار کبک در گفت‌وگو با رضا زنگی‌آبادی

به تازگی داشتم رمان «شکار کبک» را می‌خواندم و در خلال خواندن این کار متوجه شدم که دغدغه‌ زیادی نسبت به مسائل اجتماعی دارید. ما در این کار با رویدادهایی طرف هستیم که پیرامون‌مان رخ می‌دهد اما چندان توجهی به آنها نداریم. به نظر من نوشتن در این سبک علاوه بر دغدغه‌های حفظ مخاطب در ادبیات داستانی، نوعی توجه به تغییر کارکردهای اخلاقی در جامعه هم هست. برداشتم درست ‌است؟

«شکار کبک» برآمده از اتفاقاتی است که پیرامون ما در حال وقوع است و شاید کمتر به آن توجه شده است. نگاه به پیرامون در واقع توجه به معضلات اجتماعی است که در شکار کبک هم نمود پررنگی دارد. توجه به خشونت و در واقع تغییر هنجارهای اخلاقی (شاید همان دوران گذار) یک دهه پیش به این پررنگی نبود. شکار کبک در واقع یک دهه پیش به نوعی پیش‌بینی وضعیت کنونی ماست که خشونت شکل بسیار عریان‌تری به خود گرفته و این کتاب در این یک دهه مرتب خوانده شده است و اینکه در این روزها هم باز توجه ویژه‌ای به آن می‌شود شاید از همین منظر باشد. به گمانم اگر مساله‌ای که رمان طرح می‌کند مساله‌ای باشد که مردم با آن درگیر هستند خودبه‌خود مخاطب را جذب می‌کند.

پرسشی که معمولا از نویسندگان دیگر هم می‌پرسم این است که داستان تا چه ‌اندازه می‌تواند در تغییر ذائقه جامعه نسبت به تغییر نگاه‌شان پیرامون فعل ‌و انفعالات اجتماعی عمل ‌کند. منظورم ‌این است که داستان‌نویس چگونه باید بنویسد که هم بتواند در مقام یک نویسنده خود را حفظ کند و هم در مقام یک فعال اجتماعی؟

ادبیات در شکل کلی آن در واقع نشان دادن پیچیدگی‌های وجود انسان و پیچیدگی‌های جهان است. طرح پرسش‌هایی ساده یا پیچیده که معمولا جواب سرراستی هم ندارند و حتی شاید پرسش‌هایی فلسفی باشند از این نظر ادبیات در مقابل ایدئولوژی قرار می‌گیرد که برای هر پرسشی، پاسخ ساده و سردستی اما در عمل ناکارآمدی دارد بنابراین اگر ادبیات بخواهد واکنشی فوری و سفارشی (مهم نیست سفارش از جانب چه کسی باشد) به مسائل بدهد، خودش در واقع تبدیل به امری ایدئولوژیک می‌شود. اگر از این منظر نگاه کنیم ادبیات راستین می‌تواند مخاطبانش را به فکر وادارد و آنها را با پرسش‌های اساسی‌تری روبه‌رو کند و نگاه آنها را به جهان پیرامون‌شان تغییر دهد که فعل و انفعالات اجتماعی هم ریشه در همین پرسش‌ها دارد. بنابراین ادبیات و خاصه رمان می‌تواند تغییر و تاثیری آرام و بادوام در اجتماع داشته باشد.

این امر البته منافاتی با موضع‌گیری‌های نویسنده در قبال مسائل روز یا عمل به عنوان یک فعال اجتماعی ندارد اما اینها دو چیز متفاوت هستند. این مواضع در واقع از دیدگاه نویسنده به عنوان یک شهروند مطرح است، چراکه دیگر کسی به نویسنده یا حتی فیلسوف به عنوان یک عقل کل نگاه نمی‌کند که بخواهد از مواضع او چشم بسته پیروی کند. در طول تاریخ هم بوده است مواردی که نویسندگان و فیلسوفان مواضعی سیاسی یا اجتماعی در مقاطعی گرفته‌اند که بعدها معلوم شده است اشتباه و گاهی حتی احمقانه بوده‌اند. اما قدرت آثار ادبی یا فلسفی آنها به جای خود باقی است، مثلا عضویت هایدگر در حزب نازی.

نکته‌ای که در شکار کبک برایم جالب بود، نوع نگاه شما به شخصیت ‌زن ‌است. زن‌ در این رمان هم دارای وجهی روستایی است و هم شهری. من فکر کردم شاید نویسنده نخواسته بین این دو فضای متفاوت، فاصله‌ای ایجاد کند. صورت دوگانه شخصیت‌ زن در این رمان درست همان چیزی است که داستان در جهان مدرن به آن توجه نشان داده. از زنان این رمان برای‌مان بگویید و اینکه چرا به این صورت ساخته ‌و پرداخته ‌شده‌اند؟

زن‌‌ها صرف‌نظر از روستایی یا شهری بودن یا هر ویژگی مازادی که بخواهیم به آنها نسبت دهیم زن هستند. در شکار کبک هم زن‌ها در نقش‌های مختلفی ظاهر می‌شوند؛ مادر، معشوق، زن‌بابا، مظلوم، وسوسه‌گر، قربانی و... همه این نقش‌ها در کنار هم تصویری واقعی و قابل باور از زن می‌سازد که نیروی محرکه و پیش‌برنده کنش‌ها و حرکت رمان است. در واقع نیروی ویرانگر شخصیت اصلی رمان از جایی شکل می‌گیرد که او نقطه اتکا و استوار زندگی‌اش یعنی مادرش را از دست می‌دهد و به نوعی تعادل این شخصیت از همین‌جا به‌هم می‌خورد. بعدها او در زنان دیگر به دنبال مهر و محبت از دست رفته و نقطه اتکایی است که دیگر هیچ‌گاه به آن دست نمی‌یابد و هی ویران‌تر و ویرانگرتر می‌شود.

نکته ‌دیگری که باید درباره کارهای شما به آن اشاره کنم، وجه موثر استفاده از تصویر است. به نظر من علاقه شدیدتان به سینما باعث این مساله‌ شده. از وجوه تصویری داستان‌های‌تان برای‌مان بگویید و اینکه چگونه قادر به ساخت چنین تصاویر ملموس می‌شوید؟

خب من کارم را با فیلمسازی و فیلمنامه‌نویسی شروع کرده‌ام و به نظرم این طبیعی است که کارم نمود تصویری داشته باشد و البته تلاش‌های آگاهانه‌ای هم کرده‌ام که بشود برخی از تکنیک‌های سینمایی را به شکل ادبی به کار بگیریم که در شکار کبک هم هست. مثلا جاهایی صدا و افکت محیطی ساخته می‌شود و کم‌کم تصویر ظاهر می‌شود یا مثلا صدای خارج از کادر به‌خصوص که در صحنه‌هایی که قتل و تجاوز رخ می‌دهد ما تصویر خشونت‌آمیزی نمی‌بینیم فقط صدا می‌شنویم و تصویر جای دیگری است، مثلا تمرکز تصویر روی سگ است یا جایی روی مارمولک‌هایی که توی شکاف‌های دیوار هستند و می‌دانیم چند متر آن سوتر قتل یا تجاوزی در حال انجام است که این تخیل و مشارکت ذهنی و حسی بیشتر خواننده را هم باعث می‌شود و حواس بیشتری از او را درگیر می‌کند. حتی مکان‌ها، چشم‌اندازها و مناظر طبیعی و رنگ‌ها (مثلا سرخی خون بر سفیدی برف) باعث می‌شود تصویرها در ذهن خواننده ماندگار شوند. خشونت محیط با همین تصویرها ساخته شده است وقتی فضا به خوبی ترسیم شود اتفاقات هم برای خواننده ملموس و عینی‌تر می‌شود اما مانند سینما این تصویرها به مخاطب تحمیل نمی‌شود. هر خواننده‌ای می‌تواند این فضا و تصویرها را برای خودش و به شیوه خودش مجسم کند که با خوانندگان دیگر هم متفاوت باشد.

با خبر شدم که یک رمان تازه به ناشر تحویل داده‌اید. کمی درباره این کار و حال و هوایش بگویید.

من چهار سال در واقع از 93 تا 97 درگیر نوشتن رمانی به نام «سیاره نارپیا» برای نوجوانان بوده‌ام که سال گذشته آن را به نشر هوپا سپرده‌ام. کار تازه‌ای است در روند کارهای من که می‌شود گفت شباهت اندکی به کارهای قبلی من و از جمله شکار کبک دارد. البته ارجاعات طنزآمیزی به شکار کبک دارد یعنی با شکار کبک و شخصیت‌هایش شوخی کرده‌ام. سعی کردم تلخی شکار کبک را در این اثر جبران کنم. حال و هوایی شاد و تا حدودی فانتزی و طنز دارد.

آن‌چنان که از خلال کارهای‌تان برداشت می‌شود، شما یک نویسنده تجربه‌گرا هستید. یعنی در میان هیچ ‌کدام از داستان‌های‌تان نمی‌توان به چیزی به نام تکرار رسید. در چند کتابی که من خوانده‌ام، متوجه شدم که نویسنده‌ای به نام رضا زنگی‌آبادی مدام درحال نو کردن ذهنیت خود در داستان است. این تجربه‌گرایی ریشه در چه ‌عواملی دارد؟

علاقه‌ای به کپی از کار دیگران یا کار خودم ندارم و نمی‌خواهم خودم را تکرار کنم. سعی کرده‌ام در مقابل وسوسه نوشتن باری به هر جهت و چاپ کردن به هر شکلی مقاومت کنم. قصه‌هایی دارم که سعی می‌کنم آنها را با دقت و وسواس تعریف ‌کنم و خودم را برای مدتی طولانی درگیر فضا و شخصیت‌ها می‌کنم. بله من دقیقا به شیوه تجربی می‌نویسم و بارها و بارها بازنویسی می‌کنم.

معمولا هم قصه‌هایم هم‌جهت با جو غالب ادبی ایران نیستند و گاهی خلاف جریان هستند. مثلا مجموعه داستان ساده «سفر به سمتی دیگر» در سال 1377 و در اوج فرم‌گرایی افراطی و غلبه نظریه‌های ادبی چاپ شد. یا در دهه 80 و در اوج رواج رمان‌هایی که به رمان آپارتمانی مشهور شده بودند من شکار کبک را نوشتم که به کلی دور از این فضا بود و در دشت‌های کویری، باغ‌های پسته و طبیعتی خشن اتفاق می‌افتد. «سیاره نارپیا» هم فضایی متفاوت و انباشته از قصه دارد.

نقد شکار کبک رضا زنگی‌آبادی

تا آنجایی که من می‌دانم شما یکی از فعالان فرهنگی در حوزه پرورش شاگرد در استان کرمان هستید. کمی از حال و هوای کرمان و سطح پذیرش داستان‌نویسان جوان و آینده ‌این رشته بگویید.

وضعیت ادبیات کرمان به نظرم خوب است به‌خصوص از ابتدای دهه 90 آثار خوبی از نویسندگان کرمان چاپ شده است. من هم از اواسط دهه 80 که تهران را رها کردم و به کرمان برگشتم، سرگرم برگزاری نشست‌ها و جلسات داستان‌خوانی و نقد داستان و برگزاری کارگاه داستان در شهر کرمان و شهرستان‌های دیگر بوده‌ام. در قالب انجمن داستان کرمان و بعدتر موسسه‌ای خصوصی و مستقل به نام کانون داستان‌نویسان کرمان که خودم به ثبت رسانده‌ام. کماکان هم باوجود همه سختی‌ها و ناامیدی‌ها به همین کار مشغولم و می‌توانم بگویم نسل جوان و نوجوانی هست که می‌تواند بعدتر در ادبیات داستانی ایران حرفی برای گفتن داشته باشد. در میان نوجوانان به استعدادهای عجیبی بر‌خورده‌ام که باعث حیرت است نوجوان‌های پانزده، شانزده ساله‌ای که کاملا به زبان انگلیسی مسلط هستند و به همین زبان می‌خوانند و حتی می‌نویسند و شناخت خیلی خوبی از موسیقی و سینمای غرب دارند.

یکی از مسائلی که معمولا در محافل ادبی تکرار می‌شود. چگونگی تلاش برای جهانی شدن هرچه‌بیشتر ادبیات ماست. به عنوان یک نویسنده فکر می‌کنید چرا ادبیات ما با داشتن این‌همه اثر درخشان نمی‌تواند حرفی برای گفتن در سطح‌جهان داشته باشد و اصولا چگونه می‌شود این مشکل را حل کرد؟

خب ارتباط ما با دنیا قطع شده است بنابراین عملا راهی برای خروج ادبیات ما و مطرح شدن در سطح جهانی وجود ندارد. به غیر از این مشکل کپی رایت هم وجود دارد و تا زمانی که ما به آن نپیوندیم امکان و راه بده بستان ما با ادبیات جهان کماکان مسدود می‌ماند همانطور که غربی‌ها خودشان گفته‌اند ترجمه و رفتار ما با آثار خودشان را دزدی تلقی می‌کنند. بخش دیگر این مشکل هم به نظرم کم کاری بسیاری از ناشران است که در این زمینه تلاشی جدی نمی‌کنند. در ادبیات ما آثاری وجود دارد که اگر به خوبی ترجمه شود و به دست خوانندگان غیرفارسی زبان برسد (یعنی مشکلات گفته شده حل شود) برای آنها جذاب است. یعنی وجوهی دارد که می‌تواند آنها را جذب کند کما اینکه برای سینمای ایران این اتفاق افتاد، اما چون آنچه مورد توجه خارجی‌ها بود در بسیاری مواقع ارزش سینمایی این فیلم‌ها نبود و بعدتر با تکرار و ساخت آثار مشابه، جشنواره‌ها اشباع شدند و این تب فروکش کرد. اما آثار ادبی ما بسیار متنوع‌تر از فیلم‌های ما هستند و علاوه بر تولیدات سالانه آثار بسیاری وجود دارد که مربوط به گذشته است و هنوز ترجمه نشده است.

شما یکی از نویسندگانی هستید که چند فیلم خوب هم در کارنامه‌تان دارید. پرسشم این است که تاثیر متقابل سینما و ادبیات تا چه اندازه به ذهنیت شما در نوشتن داستان و ساختن فیلم کمک می‌کند؟

اینها دو مدیوم کاملا متفاوت هستند و هر کدام شیوه بیان خاص خودشان را دارند اما ادبیات پیشینه بسیار دور و درازی دارد. سینما در واقع فقط یک امکان دیگر برای قصه‌گویی فراهم کرده است که مخاطبان متنوع‌تر و گسترده‌تری هم دارد. پس وجه مشترک آنها قصه‌گویی است مثل ورزش‌ها که وجه مشترک آنها قدرت بدنی است. سینمای اولیه یعنی سینمای صامت باید با تصویر قصه‌اش را می‌گفت بعدتر صدا هم به کمک آن آمد. سینما در واقع از همه هنرها تغذیه می‌کند. بدیهی است که ادبیات و سینما تاثیر متقابل بر هم گذاشته‌اند. این تاثیر گاهی ناخودآگاه است به‌خصوص وقتی که کسی در هر دو زمینه کار کرده باشد. داستان‌نویس اگر فیلمسازی کند ممکن است قصه بهتری روایت کند و تسلط بیشتری بر روایت داستان داشته باشد و به همان نسبت اگر فیلمسازی داستان بنویسد، می‌تواند در فضاسازی، بعد تصویری و تجسم و پرداخت ملموس‌تر و عینی‌تر داستان از تجربه فیلمسازی‌اش کمک بگیرد.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

تجربه‌نگاری نخست‌وزیر کشوری کوچک با جمعیت ۴ میلیون نفری که اکنون یک شرکت مشاوره‌ی بین‌المللی را اداره می‌کند... در دوران او شاخص سهولت کسب و کار از رتبه ١١٢ (در ٢٠٠۶) به ٨ (در ٢٠١۴) رسید... برای به دست آوردن شغلی مانند افسر پلیس که ماهانه ٢٠ دلار درآمد داشت باید ٢٠٠٠ دلار رشوه می‌دادید... تقریبا ٨٠درصد گرجستانی‌ها گفته بودند که رشوه، بخش اصلی زندگی‌شان است... نباید شرکت‌های دولتی به عنوان سرمایه‌گذار یک شرکت دولتی انتخاب شوند: خصولتی سازی! ...
هنرمندی خوش‌تیپ به‌نام جد مارتین به موفقیت‌های حرفه‌ای غیرمعمولی دست می‌یابد. عشقِ اُلگا، روزنامه‌نگاری روسی را به دست می‌آورد که «کاملا با تصویر زیبایی اسلاوی که به‌دست آژانس‌های مدلینگ از زمان سقوط اتحاد جماهیر شوروی رایج شده است، مطابقت دارد» و به جمع نخبگان جهانی هنر می‌پیوندد... هنرمندی ناامید است که قبلا به‌عنوان یک دانشجوی جوان معماری، کمال‌گرایی پرشور بوده است... آگاهیِ بیشتر از بدترشدنِ زندگی روزمره و چشم‌انداز آن ...
آیا مواجهه ما با مفهوم عدالت مثل مواجهه با مشروطه بوده است؟... «عدالت به مثابه انصاف» یا «عدالت به عنوان توازن و تناسب» هر دو از تعاریف عدالت هستند، اما عدالت و زمینه‌های اجتماعی از تعاریف عدالت نیستند... تولیدات فکری در حوزه سیاست و مسائل اجتماعی در دوره مشروطه قوی‌تر و بیشتر بوده یا بعد از انقلاب؟... مشروطه تبریز و گیلان و تاحدی مشهد تاحدی متفاوت بود و به سمت اندیشه‌ای که از قفقاز می‌آمد، گرایش داشت... اصرارمان بر بی‌نیازی به مشروطه و اینکه نسبتی با آن نداریم، بخشی از مشکلات است ...
وقتی با یک مستبد بی‌رحم که دشمنانش را شکنجه کرده است، صبحانه می‌خورید، شگفت‌آور است که چقدر به ندرت احساس می‌کنید روبه‌روی یک شیطان نشسته یا ایستاده‌اید. آنها اغلب جذاب هستند، شوخی می‌کنند و لبخند می‌زنند... در شرایط مناسب، هر کسی می‌تواند تبدیل به یک هیولا شود... سیستم‌های خوب رهبران بهتر را جذب می‌کنند و سیستم‌های بد رهبران فاسد را جذب می‌کنند... به جای نتیجه، روی تصمیم‌گیری‌ها تمرکز کنیم ...
دی ماهی که گذشت، عمر وبلاگ نویسی من ۲۰ سال تمام شد... مهر سال ۸۸ وبلاگم برای اولین بار فیلتر شد... دی ماه سال ۹۱ دو یا سه هفته مانده به امتحانات پایان ترم اول مقطع کارشناسی ارشد از دانشگاه اخراج شدم... نه عضو دسته و گروهی بودم و هستم، نه بیانیه‌ای امضا کرده بودم، نه در تجمعی بودم. تنها آزارم! وبلاگ نویسی و فعالیت مدنی با اسم خودم و نه اسم مستعار بود... به اعتبار حافظه کوتاه مدتی که جامعه‌ی ایرانی از عوارض آن در طول تاریخ رنج برده است، باید همیشه خود را در معرض مرور گذشته قرار دهیم ...