محسن آزموده | اعتماد
هجمه علیه فلسفه، چنان که در گفت‌وگوی حاضر تاکید می‌شود، عمری به درازنای خود این شاخه از معرفت بشری دارد، به دلایل و انحای گوناگون. داستان فلسفه در فرهنگ و تمدن ما نیز از این مخالفت‌ها و ستیزها مبرا نبوده است. مکتب تفکیک، جریانی معرفتی در یک صد سال اخیر است که با ادعای تمایزگذاری میان فلسفه و عرفان و دین به مخالفت صریح با فلسفه می‌پردازد و آن را دست‌کم در شناخت معارف دینی ناتوان می‌داند. به روایت استاد محمدرضا حکیمی، اندیشمند معاصر ایرانی و از پیروان این مکتب، سرسلسه‌دار تفکیکی‌ها محمدمهدی غروی‌اصفهانی، مشهور به میرزا مهدی اصفهانی از فقهای اصولی معاصر شیعه است و نام‌هایی چون شیخ مجتبی قزوینی، سیدموسی زرآبادی، میرزا جواد تهرانی، شیخ‌محمود حلبی و... از پیروان این مکتب هستند. تفکیکی‌ها چه می‌گویند؟ علت مخالفت‌شان با فلسفه چیست؟ چه دلایلی برای ادعای خود عرضه می‌کنند؟ آیا امروز نیز در میان ما حضور دارند؟ نسبت تفکیکی‌های جدید با نسل‌های پیشین در چیست؟ سیدحسن اسلامی اردکانی، استاد تمام فلسفه و مدیر گروه فلسفه اخلاق دانشگاه ادیان و مذاهب، سال‌هاست که به نقد و رویارویی با اندیشه‌های تفکیکی مشغول است و اخیرا نیز مجموعه‌ای از مقالات و گفتارهایش در این زمینه در کتابی با عنوان «سودای تفکیک» از سوی نشر کرگدن منتشر شده است. به همین مناسبت کوشیدیم پرسش‌های فوق را با او در میان بگذاریم.
شما در کتاب اشاره کرده‌اید که مخالفت با فلسفه امری منحصر به جامعه ما نیست و در همه جوامع در طول تاریخ مخالف‌هایی با فلسفه و فلاسفه صورت گرفته است. ریشه و خاستگاه آن در فرهنگ ما کجاست؟
مخالفت با فلسفه همزاد با خود فلسفه است. در تاریخ فلسفه وقتی سقراط از بنیانگذاران فلسفه، فلسفه‌ورزی می‌کند، آریستوفانوس او را دست می‌اندازد. در کنار تالس نخستین فیلسوف در تاریخ فلسفه، دختر تراکیایی را داریم که به او می‌خندد و می‌گوید این آدم (تالس) جلوی پایش را نمی‌بیند و دنبال کشف راز آسمان‌هاست! مخالفت با فلسفه دلایل مختلفی در سنت‌های گوناگون داشته است. برای مثال در سنت یونانی علت مخالفت با فلسفه این تصور بود که فلسفه و فلسفه‌ورزی کار بی‌فایده‌ای است. در سنت مسیحی علت مخالفت با فلسفه تصور خودکفایی بود. یعنی تصور می‌شد که با دیانت مسیحی دیگر نیازی به فلسفه نیست. جمله مشهور ترتولیانوس، متاله مسیحی قرن دوم میلادی را به خاطر آورید که می‌گفت: اورشلیم را با آتن چه کار؟! یعنی بعد از حکمت مسیحی دیگر نباید دنبال حکمت دیگری گشت. همین نگرش در سنت ما هم وجود داشت. یعنی می‌گفت با داشتن منابع غنی که خودمان داریم، دیگر نیازی به هیچ منبع دیگری نیست.
این نگرش به خصوص در سخنانی که از سوی مدافعان مکتب تفکیک بیان می‌شود، آشکار است. آن حدیث مشهور ساختگی را مرحوم میرزا مهدی اصفهانی نقل می‌کند که در سینه حضرت حجت (عج) این جمله نوشته شده بود که «طلب المعارف من عند غیرنا مساوق لانکارنا» یعنی با بودن ما نیاز به هیچ حکمت دیگری نیست. علت دیگر مخالفت با فلسفه این بود که می‌گفتند فلسفه ایمان عوام را سست می‌کند و به جای اینکه آنها را به حقیقت برساند، ایشان را دچار تردید می‌کند. این دیدگاه را نزد برخی فقها و عرفا نیز می‌بینیم. غزالی در جاهایی از این منظر با فلسفه یا علم کلام مشکل پیدا می‌کند. البته ممکن است غزالی از دیدگاه‌هایی دیگر نیز به فلسفه بتازد، اما این دلیل هم بوده است. بنابراین حتی کسانی که می‌گفتند فلسفه خوب است، می‌گفتند باید افراد خاصی فلسفه بخوانند و فلسفه‌خوانی کار هر کسی نیست. گویی ضرورت توجه به نخبه‌گرایی در خوانش فلسفه و ضرورت اهلیت داشتن مهم بوده است.
دلایلی که برای مخالفت با فلسفه گفتید، عمدتا درونی و معرفتی است، اما آیا مخالفت با فلسفه صرفا به دلایل معرفتی است یا دلایل سیاسی و اجتماعی نیز داشته است؟ یعنی آیا مسائلی چون شأن اجتماعی و قدرت سیاسی نیز در مخالفت با فلسفه نقش داشته است؟ زیرا به هر حال فیلسوف مثل خرمگس اجتماع (استعاره سقراطی برای فیلسوف) به نقد صریح قدرت می‌پردازد.
به نکته مهمی اشاره کردید. البته من به دلیل آنکه متخصص تاریخ نیستم، در کتاب‌ها و مقالاتم به‌این موضوع نپرداخته‌ام. اتفاقا اخیرا دیدم دکتر حسن انصاری در یادداشتی به همین جنبه پرداخته است. به لحاظ تاریخی شواهد زیادی وجود دارد که مخالفت با فلسفه از سوی فقهای حنبلی و اهل حدیث صورت گرفته است. دیدگاه دکتر انصاری این است که شیعه است که از فلسفه حفاظت و حمایت کرده، زیرا عقل گراتر بوده است. اگر این سیر را ادامه دهیم، به نظر می‌رسد حرف قابل تاملی باشد. به خصوص که آقای احمد امین در بحثی راجع به سیدجمال‌الدین اسدآبادی می‌گوید، سیدجمال با آمدن به مصر فلسفه را رواج داد، زیرا میانه ایرانیان با فلسفه بهتر و بیشتر است. مرحوم شهید مطهری البته تاکید دارد که این به دلیل ایرانی بودن آنها نیست، بلکه به دلیل شیعی بودن ایشان است. در هر صورت تفکر شیعی در طول تاریخ، همدلی بیشتری با فلسفه نشان می‌داده، زیرا نگرانی از قدرت حاکمه نداشته است.
به ویژگی عقل‌گرایی تفکر شیعی اشاره کردید. اما سوال این است که چه می‌شود در دوره جدید از دل سنت شیعی، مدرسه‌ای به نام مکتب تفکیک ظهور می‌کند؟ بالاخره تفکیکی‌ها شیعه هستند و شخصیتی مثل میرزا مهدی اصفهانی، اصولا فلسفه خوانده است.
پاسخ مستقیم و کامل به این پرسش دشوار است، زیرا نیازمند مطالعات گسترده تاریخی و اجتماعی است. اما به نظر من در مقام یک علاقه‌مند و کسی که به این بحث توجه دارد، باید به چند نکته توجه کرد: نخست اینکه فلسفه اسلامی آن انتظاری که متفلسفان و علاقه‌مندان به فلسفه داشتند را برآورده نکرد. طی دهه‌ها و بلکه سده‌های اخیر، فلسفه اسلامی آن قوت و کارایی خود را از دست داد به نحوی که برخی از متدینانی که به فلسفه اسلامی می‌پردازند به جای آنکه مسائل روزمره خودشان را حل کنند، درگیر مسائل بسیار انتزاعی فلسفه شده‌اند که کمترین ارتباط مستقیمی با زندگی روزمره مردم ندارد. مثلا بحث فرق میان معقول ثانی فلسفی و معقول ثانی منطقی، البته بحث جالبی در فلسفه است، اما از دیدگاه مخالفان فلسفه، این بحث چه دردی را از زندگی مردم دوا می‌کند؟ از سوی دیگر به تعبیر کسانی چون مرحوم مهدی حائری‌یزدی، اصحاب تفکیک از فلسفه سرخورده شدند، زیرا نتوانستند معضلات فلسفی را حل کنند و از منظر فیلسوفانه به مسائل بنگرند و به این شکل نیز واکنش نشان دادند.
همچنین اگر این مباحث را در ارتباط با فضای جهان اسلام در نظر بگیرید در جاهای دیگر نیز این خلوص‌گرایی (پیورتانیسم) و پالایشگری را می‌بینید. یعنی گروه‌هایی احساس می‌کنند سنت اسلامی، چنان زیر فشار مطالعات و تحقیقات و گرایش‌های گوناگون است که اصل و حاق اسلام و معارف ناب وحیانی فراموش شده است و تلاش می‌شود که بازسازی شود. این نگرش همواره در طول تاریخ کم و بیش حضور داشته و بنابراین نباید آن را گرایشی جدید خواند. جریانی که بر نوعی پیرایشگری و پالایشگری تاکید داشته است. البته در میان اهل سنت این تعبیر مشهور است که «هر صد سال یک مجددی پیدا می‌شود و دین را احیا می‌کند». بنابراین جریان تفکیک را باید ذیل یک پروژه تجدیدنگرانه یا احیاگرانه بررسی کرد.
اگر بخواهید تقریر محل نزاع کنید، درباره ادعا یا مدعیات اصلی مکتب تفکیک چه می‌گویید؟
حرف اصلی اصحاب مکتب تفکیک را می‌توان از نخستین مقاله‌ای اخذ کرد که با عنوان «مکتب تفکیک» به قلم استاد محمدرضا حکیمی منتشر شد و بعد به صورت یک کتاب به چاپ رسید. در این آثار ایده «عقل خودبنیاد دینی» مطرح شد که حول دو محور قابل توضیح است. نخست یک محور سلبی به تعبیر خودشان و دیگری یک محور ایجابی. محور سلبی می‌گوید سه راه برای رسیدن به حقیقت وجود دارد که ما باید این سه راه را از یکدیگر تفکیک کنیم و عنوان «تفکیک» نیز از همین جا بر می‌آید. این سه راه عبارتند از: 1- راه عرفان؛ 2- راه فلسفه و 3- راه دین یا به تعبیر دیگر کشف و عقل و وحی. به باور اصحاب مکتب تفکیک در طول تاریخ این سه راه با هم آمیخته شده است و باید آنها را از هم تفکیک کرد. مدعای دوم که جنبه ایجابی ادعای ایشان است، می‌گوید ما پس از تفکیک می‌کوشیم معارف ناب وحیانی را همانگونه که بوده‌اند عرضه کنیم، بدون هیچ آلایش و دست‌خوردگی. اینها تعابیری است که تفکیکی‌ها به کار می‌برند و این دو محور حاق مدعای‌شان است.
جنبه ایجابی به همان ایده «عقل خودبنیاد دینی» راه می‌برد، درست است؟
بله.
چنان که اشاره کردید این صورت‌بندی دقیق و مشخص در نوشته‌های استاد محمدرضا حکیمی طرح شده است. اما ما می‌دانیم که سابقه مکتب تفکیک به دهه‌ها پیش از آن باز می‌گردد و موسس این مکتب، میرزا مهدی اصفهانی (1363-1303ه.ق) از فقهای اصولی معاصر شیعه است و پس از او نیز کسانی چون شیخ مجتبی قزوینی، سیدموسی زرآبادی، میرزا جواد تهرانی، شیخ محمود حلبی و ... از پیروان این مکتب هستند. آیا مکتب تفکیک نزد این چهره‌ها نیز به همین وضوح و تمایزی که استاد حکیمی می‌فرماید، مطرح بوده است؟
به نکته خوبی اشاره کردید. خیر، چنین نبوده است. به همین دلیل من در مباحثم می‌کوشم میان نسل اول مکتب تفکیک با نسل‌های بعدی آن تمایز بگذارم و به خصوص نسل تازه‌ای که هنوز نمی‌توان برای آن اسمی انتخاب کرد، اما تا جایی پیش رفته‌اند که آقای حکیمی را کنار می‌گذارند. شاهد جریانی هستم که هنوز به شکل مکتوب و رسمی نظرشان را منعکس نمی‌کنند، اما وقتی در فضاهای مجازی گفت‌وگو می‌کنند، به صراحت می‌گویند آقای حکیمی نماینده «تیپیکال» مکتب تفکیک نیست. این نکته عجیبی است. اگر این ادعا جدی گرفته شود، باید منتظر پوست‌اندازی تازه‌ای در مکتب تفکیک بود. ببینید اندیشه مرحوم میرزا مهدی اصفهانی بر دو محور استوار است: نخست اینکه کل علوم بشری، یک‌سره ظلمات و تاریکی و تیرگی است.
این را در مورد علوم جدید می‌گوید یا درباره کل علوم؟
خیر، درباره کل علوم بشری چنین می‌گوید. اصلا عنوان کتاب او این است: «در اینکه علوم بشری، ماهیتا ظلمات است». محور دوم اینکه باید به وحی بازگشت. لذا با فلسفه و منطق و سایر علوم مخالفت می‌کند. او بر تباین میان دین و فلسفه و عرفان تصریح می‌کند. اما بعدا وقتی به استاد حکیمی می‌رسیم، اولا صورت‌بندی منحصر به فردی ارایه می‌کند و کارشان یک ابداع و کار تازه است و ثانیا این تباین کلی را به تباینی بسیار بسیار جزیی تقلیل می‌دهد و به صراحت می‌گوید ما تباین کلی را قبول نداریم، یعنی بلکه آن را ملایم می‌کند. در حالی که میرزا مهدی اصفهانی با صراحت کل فلسفه را بی‌اعتبار می‌کند، استاد حکیمی خواستار تحقیق و اجتهاد در فلسفه می‌شود.
در گفتارتان به نسل‌های مکتب تفکیک و تحولی که در گرایش‌شان به فلسفه پدید آمده، اشاره کردید. اگر ممکن است از دیدگاه خودتان این ادوار را تشریح بفرمایید.
آنچه می‌گویم علی‌الحساب و اجمالی است و باید روی این دیدگاه کار شود. ببینید در حالی که میرزا مهدی اصفهانی به صراحت فلسفه را به کلی بی‌اعتبار می‌کند و کمتر در نوشته‌هایش نگاه فلسفه‌ورزانه به قضایا دارد، هنگامی که به شیخ مجتبی قزوینی می‌رسیم، می‌بینیم که ایشان در کتابش «بیان الفرقان» فلسفه را رد می‌کند، اما استدلال فلسفی می‌کند. استدلالی که شبیه استدلال علامه طباطبایی در کتاب «اصول فلسفه و روش رئالیسم» است. بعد نزد میرزا جواد تهرانی می‌بینیم که او کاملا وارد بازی فلسفه می‌شود. او در آثار متعددش صراحتا می‌گوید که اصالت وجود غلط است و اصالت ماهیت درست. یعنی در درون فلسفه موضع می‌گیرد و خودش را در صفوف اصالت ماهیتی‌ها قرار می‌دهد. یعنی به نظر می‌رسد با یک موضع فلسفی خاص مخالف است، نه با کل فلسفه. این خیلی فاصله گرفتن از مرحوم میرزا مهدی اصفهانی است.
شما در یکی از مقالات کتاب درباره میرزا جواد تهرانی، استدلال می‌کنید که او اصلا تفکیکی نیست؟
بله، همین‌طور است. من می‌گویم اگر تفکیکی بودن به معنایی است که در ابتدا گفتم، ایشان دیگر تفکیکی نیست. زیرا خودش تصریح نکرده که من تفکیکی هستم. در نوشته‌هایش نیز چنین ادعایی نکرده. عده‌ای چنین ادعا کرده‌اند، اما این دلیل نمی‌شود. او در واقع فلسفه‌ورزی می‌کند، هر چند این فلسفه‌ورزی گاهی اوج می‌گیرد و گاهی ضعیف می‌شود. گاهی با صراحت می‌گوید ما تمام سخنان علمای فلسفه را قبول داریم، از ارسطو به نیکی یاد می‌کند و... بعد از او به استاد حکیمی می‌رسیم که خودش به نظر من چند دوره دارد. ایشان در حواشی که بر ترجمه کریم کشاورز از کتاب «اسلام در ایران» نوشته ایلیا پطروشفسکی منتشر شده، به صراحت از فلسفه اسلامی و اصالت آن دفاع می‌کند.
بعدها در مقاله و سپس کتاب «مکتب تفکیک»، به فلسفه حمله می‌کند. بعد در «اجتهاد و تقلید در فلسفه» به صراحت می‌گوید که ما خواستار اجتهاد در فلسفه هستیم و باید فلسفه پوست بیندازد و بعضی از مباحث به درد نخور و پوست پیازی آن به تعبیر ایشان، رها شود و تاکید می‌کند که باید این طبیعیات پوست پیازی مشرکانه کنار گذاشته شود و فلسفه اصلاح شود. حتی تا جایی پیش می‌رود که از سید جمال‌الدین اسدآبادی به عنوان «فیلسوف شرق» یاد می‌کند و مرحوم محمدتقی شریعتی را «سقراط خراسان» می‌خواند و زنده‌یاد عبدالجواد فلاطوری را فیلسوف تفکیکی می‌نامد. به دوران اخیر که نزدیک می‌شویم، به خصوص در کتاب «الهیات الهی و الهیات بشری» شاهد توهین‌های صریح به فلسفه و فلاسفه هستیم و در آن از «ترهات فلاسفه» و «یاوه‌ها و مزخرفات فلسفه» نام می‌برد. یعنی احساس می‌شود که ایشان موضع منسجمی در قبال فلسفه ندارد و فراز و فرود زیاد دارد.
در مورد شخصیت دیگر مکتب تفکیک آیت‌الله سیدان چه می‌توان گفت؟ آیا ایشان همچنین مواضع پر فراز و نشیبی راجع به فلسفه دارد؟
به نظر من تا جایی که مطالعه کرده‌ام، نگاه ایشان نسبت به فلسفه بسیار منسجم‌تر، معتدل‌تر و محترمانهتر است و این فراز و فرود را نمی‌بینیم. به صراحت می‌گویند که ما عقلانیت بشری و استدلال را قبول داریم و سخن ایشان خیلی متفاوت از استاد حکیمی است.
وقتی از یک جریان فکری مثل مکتب تفکیک نام می‌بریم، مشخصا چهره‌های خاصی دارد که حتی اگر با هم دوست نباشند، به لحاظ فکری در آثارشان به یکدیگر ارجاع می‌دهند و از هم نقل قول می‌آورند و شاگردانی دارند و پیروانی. آیا در مورد اصحاب مکتب تفکیک همچنین می‌توان گفت؟
یکی از دشواری‌ها همین است. ادعا کرده‌اند که ما مکتب تفکیکی هستیم. آقای حکیمی که شروع‌کننده این سخن بود، یک تبارنامه درست کرد که در این تبارنامه اسامی‌ای که شما ذکر کردید، حضور داشت، مرحوم میرزا مهدی اصفهانی و سپس شیخ مجتبی قزوینی و بعد سیدموسی زرآبادی. بعد دیگر به کسی ارجاع داده نمی‌شود. بیشتر ارجاعات آقای حکیمی نیز به میرزا مهدی اصفهانی است. اما کسانی دیگر را هم داریم که به تفکیکی‌ها خیلی نزدیک هستند ولی نامشان در کتاب آقای حکیمی (کتاب مکتب تفکیک) نیست. برای مثال شیخ محمود حلبی که از شاگردان میرزا مهدی اصفهانی بود و تقریرات درسی ایشان را انجام داده است. تا جایی که من گشته‌ام در هیچ یک از آثار استاد حکیمی اشاره‌ای به نام شیخ محمود نیست و کلا نادیده گرفته شده است، در صورتی که ایشان هم خطیب مبرزی بود و هم از شاگردان اصلی مرحوم میرزا مهدی اصفهانی بود.
شاید علت این نادیده گرفتن او از سوی استاد حکیمی گرایش سیاسی شیخ محمود است که از موسسان انجمن حجتیه است. به هر حال نمی‌دانم علت چیست، اما در هر صورت تقریبا نام ایشان مسکوت گذاشته می‌شود. اخیرا که بحث تفکیک دوباره داغ شده، کسانی هستند که حتی خود استاد حکیمی را به شکلی خیلی محترمانه کنار می‌گذارند و گاهی می‌گویند ایشان نماینده کامل مکتب تفکیک نیست. اتفاقا در انتقادات شفاهی به من گفته می‌شود که چرا شما مکتب تفکیک را با آقای حکیمی یکی گرفته‌اید؟! من در پاسخ گفته‌ام هیچگاه این کار را نکرده‌ام و در مقدمه کتاب نیز به صراحت گفته‌ام که روایت خاصی از مکتب تفکیک را گزارش و بررسی می‌کنم و ممکن است روایت‌های دیگری نیز وجود داشته باشد که به آنها نپرداخته‌ام. بنابراین اگر بخواهیم خرده‌بینانه قضیه را ببینیم، شاید بتوان در «مکتب» خواندن این جریان تردید کرد.
در یکی از گفت‌وگوهای کتاب مدعی می‌شوید که کتاب الحیاه استاد حکیمی، نمونه عالی سلطه تفکر چپ در ایران است. جالب است که مکتب تفکیکی‌ها، چنان که از اسم‌شان بر می‌آید، بر این «تفکیک» خیلی تاکید دارند. چطور می‌توانیم نشان دهیم که جریان‌های اندیشه‌ای معاصر به خصوص جریان چپ که بر تفکر معاصر ایرانی بسیار تاثیر گذاشته است، بر مکتب تفکیکی‌ها نیز تاثیر گذاشته است؟
تصور این موضوع خیلی سخت است، اما به دو نمونه اشاره می‌کنم. نخست اینکه استاد حکیمی در گفت‌وگوی مشهوری که در سالنامه شرق (سال 1390) با عنوان «راوی روایات نور» منتشر شده است، می‌گوید امیرپرویز پویان شاگرد من بود. آقای پویان یکی از اعضای اصلی چریک‌های فدایی خلق بود که در درگیری‌ها کشته شد. استاد حکیمی می‌گوید یک بار آقای پویان در حضور من مقاله‌ای می‌خواند و در آن حرف‌های مارکسیستی بود. عین عبارت ایشان چنین است: «پویان مقاله‌اش را خواند و پس از پایان من گفتم که ما هم همین‌ها را می‌خواستیم بگوییم، منتها ما یک خدا هم به آن اضافه می‌کنیم. او ضرری به این مسائل نمی‌زند و بر آن تاکید دارد». این سخن را چطور می‌شود تفسیر کرد؟ کسی که اهل تفکر و اندیشه تحلیلی باشد، می‌بیند که نظام الهیاتی اسلامی یا مسیحی، یعنی نظام الهیاتی که به تقدم شعور بر ماده معتقد است، با مارکسیسم سازگاری ندارد. دعوا در 50 سال اخیر تعارض بین این دو نگاه بود.
یک زمانی وقتی کسی از اقتصاد سوسیالیستی سخن می‌گفت، می‌گفتند مارکسیستی است و آن را رد می‌کردند. حالا ایشان (آقای حکیمی) به صراحت می‌گوید همان چیزی که شما می‌گویید، ما هم می‌گوییم. اما مهم‌تر اینکه ایشان ادعا می‌کند که ما حدیث‌گرا هستیم و من در این ادعا تردید دارم. کسی خود را اخباری و حدیث‌گرا می‌داند که در نخستین گام احراز کند که این سخنی که به مثابه حدیث پذیرفته و راهنمای عمل خودش قرار داده، حدیث است. استاد حکیمی در 2 یا 3 جا جمله‌ای را نقل می‌کند و می‌گوید پیامبر(ص) در حدیثی موثق فرمود: «شر امتی الاقویا» یعنی «بدترین مردم من پولدارها هستند». بعد هم به کتاب جامع‌السعادات (میرزا مهدی نراقی) ارجاع می‌دهند که در قرن 12 ه.ق نوشته شده است. این حدیثی که ایشان نقل می‌کند در هیچ یک از منابع روایی ما نیامده و مرحوم مظفر که خود از فقهای معروف نجف بود و کتاب جامع‌السعادات را تحقیق کرده در مقدمه تاکید می‌کند که کتاب اشکالاتی دارد، یکی اینکه مرحوم نراقی دقت نمی‌کرده و احادیث مجعول در کتابش زیاد است. این همه حدیث صحیح از پیامبر (ص) در خوبی و در دفاع از ثروت هست را نادیده گرفتن و چسبیدن به جمله‌ای که در منبعی غیرروایی آمده و آن را برجسته کردن و بر اساس آن یک ایدئولوژی طراحی کردن به چه معناست؟
آیا این تاثیر اندیشه چپ بر جریان تفکیکی را به عنوان یک وجه منفی کار آنها می‌دانید یا هدف‌تان صرفا این بود که نشان دهید خود تفکیکی‌ها هم متاثر از جریان‌های دیگر بودند؟
من اصلا نگفته‌ام که‌این تاثیرپذیری بد است و همیشه هم گفته‌ام که دغدغه عدالت مقدس است و بحث آزادی و بحث عدالت را هنوز کسی نتوانسته جمع کند. دموکرات‌ها به دنبال آزادی و سوسیالیست‌ها دنبال عدالت هستند. اما حرف من این است که آقای حکیمی و مکتب تفکیکی‌ها با منطق تفکیک‌شان می‌گویند ما فقط دنبال معارف هستیم و عینک و پیش‌فرض و ... پیش چشم‌مان نداریم. حرف من این بود که شما هم مفروض دارید. اگر عرفا با نگاه عرفانی سراغ قرآن می‌روند، شما با نگاه اقتصادی سراغ قرآن می‌روید.
شما ویژگی‌های روش‌شناسی مکتب تفکیک را بیان کرده‌اید. اگر بخواهید به‌طور خلاصه لب‌لباب استدلال‌های تفکیکی‌ها را صورت‌بندی کنید، چه می‌گویید؟
مکتب تفکیکی‌ها یک استدلال معرفتی و یک استدلال تاریخی و یک استدلال اجتماعی دارند. البته این صورت‌بندی‌ها از من است و با خواندن آثارشان تلاش کرده‌ام آنها را اخذ کنم. در دستگاه معارفی ایشان گفته می‌شود که آیا سخن امام صادق(ع) معتبرتر است یا سخن ارسطوی مشرک؟ آشکار است که سخن امام صادق(ع) درست است. اما پرسش من این است که امام صادق(ع) کجا چنین سخنی گفته است؟ مشکل ما در وحی نیست، مشکل ما در گزارشی است که از وحی داده شده است. این نکته‌ای است که فقهای ما نیز به آن اشاره کرده‌اند. مرحوم آخوند خراسانی در کفایه وقتی از سنت پیامبر (ص) سخن می‌گوید، تاکید می‌کند که آنچه نزد ما است، سنت پیامبر (ص) نیست، حکایت سنت است. یعنی آدم‌هایی که این سنت را دیده‌اند و آن را گزارش کرده‌اند. گزارش این آدم‌ها قابل بررسی است.
راسل در تاریخ فلسفه‌اش به خاطرات سقراطی گزنفون اشاره می‌کند که در آن تصویر متفاوتی از سقراط عرضه می‌شود، یعنی یک سقراط اخلاقی به تصویر کشیده می‌شود. راسل از گزنفون خیلی خوشش نمی‌آید و می‌گوید او به این دلیل که درک فلسفی نیرومندی نداشته، نتوانسته سقراط را بفهمد و می‌گوید من ترجیح می‌دهم اندیشه‌های خودم را آدم عاقلی که با من مشکل دارد، گزارش کند، نه یک هوادار دوآتشه که کمی کودن است. این یک واقعیت است؛ مثلا هگل را ببینید. اندیشه‌های او را شاگردانش گزارش می‌کنند. سنت پیامبر(ص) را نیز شاگردانی گزارش کرده‌اند که خودشان با یکدیگر اختلاف رای داشتند. بنابراین شیخ طوسی در قرن پنجم هجری قمری در «العده فی‌الاصول» می‌گوید، اختلافاتی که بین فقهای شیعه است در تک تک مسائل بیش از اختلافاتی است که بین مالک‌بن‌انس و احمدبن‌حنبل وجود دارد. همین الان بین خود مکتب تفکیکی‌ها با یکدیگر اختلاف نظر هست. من این را نشان داده‌ام. میرزا مهدی می‌گوید کلا فلسفه باطل است، در حالی که میرزا جوادآقا تهرانی می‌گوید فلسفه اصالت وجودی باطل است و فلسفه اصالت ماهیتی را می‌پذیرد.
شما به‌طور مفصل به نقد دیدگاه‌های مکتب تفکیک پرداخته‌اید. آیا پاسخ درخوری هم به شما داده‌اند؟ واکنش آنها به نقدهای شما چطور بوده است؟
تا به‌امروز هیچ متن مکتوب منتشر شده‌ای در قالب کتاب به نقدهای من منتشر نشده، جز اینکه کتابی از یکی از تفکیکی‌ها به نام «مساله قیاس: تحلیل کاربرد قیاس در اصول و فروع دین» نوشته آقای علیرضا رحیمیان، منتشر شد و من در مقاله‌ای با عنوان «آیا قیاس فقهی همان قیاس منطقی است؟» آن را نقد کردم؛ به این نقد من در قالب دفاع از کتاب، پاسخ دادند که من باز این پاسخ را نقد کردم. به نظر من مشکل ما این است که معمولا مدافعان مکتب تفکیک، هنگام بررسی نقد منتقدان نمی‌گویند این حرف شما غلط است یا درست است، بلکه می‌گویند اصلا تو غلطی! نمی‌گویند حرف تو نادرست است، می‌گویند خودت و وجودت نادرست است!
یعنی نقد شخصیت می‌کنند؟
بله، این نقد شخصیت در سه سطح رخ می‌دهد. نخست در سطح فیزیکی است. یعنی می‌گویند اصلا قیافه توی منتقد مشکل دارد! مثلا آقای آشتیانی نقل می‌کند که من به مدرسه رفتم و دیدم شیخ محمود حلبی در حال نقد ملاهادی سبزواری است. او نوشته است: «به جان مرحوم محقق سبزواری افتاده است و هر دم از آن مرحوم تعبیر به «چاقاله حکیم» می‌کرد»! پسر آقای سیدعلی قاضی که از عرفای معروف بود، می‌گوید من یک ماه رمضان تمام در مشهد پای منبر میرزا‌هادی اصفهانی بودم، «ایشان سر منبر می‌رفت و زیاد هم عصبانی می‌شد و به پدرم ناسزا می‌گفت. صراحتا می‌گفت آن سید که در نجف است، ریشش قرمز است و قدش کوتاه!» این مطلب در یادنامه عارف کبیر، سیدعلی قاضی آمده است.
از این سطح که بگذریم، رایج‌ترین و غالب‌ترین پاسخی که تفکیکی‌ها می‌دهند، این است که منتقد را فردی از نظر علمی بی‌صلاحیت می‌خوانند و او را «این دانشجو»، «این مبتدی» و ... خطاب می‌کنند و می‌گویند این آدم اصلا صلاحیت علمی ندارد. از این سطح هم که بگذریم، به سطح دیگری می‌رسیم که به منتقد می‌گویند تو اصلا صلاحیت اخلاقی نداری! تو حب جاه و مال هستی یا مشکل داری و به تعبیر خودشان «تو جنم معارفی نداری» و اصلا درک نمی‌کنی که ما چه می‌گوییم! این کل شاکله دیدگاه آنهاست و گفتمان تفکیکی‌ها، گفتمان ارعاب و مرعوب کردن و منکوب کردن است، نه قانع کردن. در سال‌های اخیر افراد زیادی مکتب تفکیک را نقد کردند و من ندیده‌ام که به یکی از این نقدها جوابی داده شود و گفته شود که نیمی از فلان جمله شما به‌اندازه 25 صدم درست بود.
اما امروز در شرایطی هستیم که عصر ارتباطات است و جا برای این‌گونه پاسخگویی‌ها نیست. یعنی افکار عمومی می‌تواند تشخیص دهد که با این‌گونه پاسخ‌ها در واقع ترور شخصیت رخ می‌دهد.
متاسفانه هنوز هم این شکل پاسخ‌ها را می‌بینم. همین الان مرتب برای من پیامک‌ها و پیام‌هایی می‌آید که در شبکه‌های مجازی ضد این کتاب منتشر شده و همه نیز با این ادبیات است. تنها پاسخ من نیز این است که انتقادات خودتان را مکتوب و منتشر کنید. گفت‌وگوی علمی یعنی گفت‌وگوی مکتوب که متاسفانه در این زمینه هنوز صورت نگرفته است.
این را شاید بهتر بود در ابتدا می‌پرسیدم، الان نسل جدیدی از تفکیکی‌ها در حال ظهور هستند. اصلا انگیزه شما از گردآوری مجموعه مقالات و گفتارهای‌تان راجع به مکتب تفکیک چیست؟ آیا صرفا می‌خواستید آثارتان را گردآوری کنید یا ضرورتی در این زمینه حس می‌کنید؟
در مقدمه کتاب هم گفته‌ام، من ناخواسته وارد بحث شدم. من صرفا خواستم مجموعه کارهایم در زمینه نقد مکتب تفکیک را گردآوری و به شکل منقح منتشر کنم. اما پژواک‌های این کتاب تا همین اندازه شفاهی آن چنان نگران‌کننده است که به نظر می‌رسد، احساس ضرورت کنم و بخواهم این کار را ادامه بدهم. البته شخصا تمایلی به ادامه این بحث ندارم و معتقدم دیگران باید آن را ادامه بدهند.
آیا واکنش مثبتی هم از کتاب گرفته‌اید؟
یک عده به‌شدت رنجیده‌اند و خشمگین شده‌اند و این نشان می‌دهد که کتاب اثر داشته است. اما از کنار این کتاب کسی بی‌تفاوت نگذشته است و این مثبت است. البته این کتاب می‌تواند تاثیر مثبت هم داشته باشد، به‌این معنا که ادعاها باید روشن شود. خیلی‌ها تصور نمی‌کردند تفکیکی‌ها این طور پاسخ بدهند و انتظار داشتند که حداقل در نقل دیدگاه‌ها امانتدار باشد. اما این کتاب نشان می‌دهد، این طور نیست. به هر حال آنچه من گفته‌ام، ممکن است خطا یا صحیح باشد. من همیشه گفته‌ام که مکتب تفکیک، یک جریان درون دینی و محترم است و به‌اندازه تمام جریان‌های اسلامی قابل تامل است و این خیلی خوب است که بتوانیم اندیشه‌های دینی خودمان را پالوده‌تر و درست‌تر عرضه کنم. اما باید به شکل اخلاقی به هنجارهایی برسیم که بتوانیم ذیل آنها با یکدیگر بحث عالمانه کنیم. سرشت علم‌ورزی، سرشت نقادی است: «ان حیاه العلم بالنقد و الرد». این اعتقاد شخصی من است.
................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............
