طی یک دهه گذشته زباله‌گردی و تفکیک مستقیم پسماند از مخازن به شیوه‌ای بی بدیل در جمع‌آوری پسماند خشک شهری تبدیل شده است. این شیوه جمع آوری از طرفی زندگی زباله‌گردها را در شرایطی دشوار و غیر انسانی قرار داده و از طرف دیگر تفکیک، بازیافت و فروش غیر اصولی مشکلات فراوانی برای محیط زیست و اقتصاد رسمی به بار آورده است. زباله‌گردی اما منحصرا حاصل رویدادهای این یک دهه نیست؛ به هم پیوستن رویدادها و سیاست‌ها در نهادهای رسمی و غیر رسمی جامعه طی سال‌ها سیاست‌گذاری و حکمرانی در این عرصه واقعیتی را رقم زده که امروز می‌بینیم. کتاب «زباله‌گردی: زمینه‌های شکل گیری، تقاطع سیاست‌ها» نوشته محمد حسن کریمیان تلاش دارد تا این موضوع را با نگاهی دقیق و علمی بکاود. به بهانه انتشار این کتاب از سوی انتشارات همشهری ایبنا گفت‌وگویی با مولف این کتاب داشته‌است که در ادامه می‌خوانید:

زباله‌گردی: زمینه‌های شکل گیری، تقاطع سیاست‌ها» نوشته محمد حسن کریمیان

به نظر می‌آید که مطالعه زباله‌گردی به دلیل گره‌خوردن با زیست بخشی از گروه‌های در حاشیه و طرد شدگان اجتماعی مانند مهاجران اهمیت دارد. در ابتدای گفت‌وگو درباره انگیزه‌تان از پرداختن به مطالعه زباله‌گردی در ایران بگویید.

شروع این پژوهش و پرداختن به این موضوع برای من از حضور در انجمنی شروع شد که برایم فرصت تعامل و آشنایی بی‌واسطه با حاشیه‌نشینان شهر تهران را فراهم کرد. انجمن دوستداران کودک پویش که در روستاهای جنوب شرق تهران با نام خانه کودک محمودآباد شناخته می‌شود بیش از ده سال است در زمینه کودکان محروم از تحصیل که عمدتا افغانستانی هستند فعالیت می‌کند و بنده نیز در دوره دانشجویی چند سالی به همراه دوستانم در این انجمن فعالیت می‌کردم. سال‌های نوشتن پایان‌نامه کارشناسی ارشد من یعنی سال‌های 96-97 با گسترش چشمگیر زباله‌گردی در شهر تهران و از طرف دیگر افزایش چشمگیر گودها و گاراژهای زباله در روستاهای حاشیه تهران مقارن شد. در واقع ارتباط‌ مستقیم با زباله‌گردها و دیدن وضعیت سخت و طاقت‌فرسای محل کار و زندگی این افراد، اولین جرقه‌های مطالعه و پژوهش درباره زمینه‌های شکل‌گیری این پدیده را به وجود آورد.

مطالعه زباله‌گردی در ایران چه پیشینه و سابقه‌ای دارد و آیا تاکنون توانسته بر سیاست‌گذاری‌های این حوزه تاثیراتی داشته باشد؟
بیشتر ادبیات پژوهشی که درباره این موضوع سراغ داریم از سالهای 1396-1397 به بعد است. پژوهش یغمای کودکی که با حمایت انجمن حمایت از حقوق کودک انجام شد از اولین پژوهش‌ها در این موضوع است که تخمین‌هایی از ویژگی‌های جمعیتی زباله‌گردها در شهر تهران نیز ارائه می‌دهد. با حمایت مرکز مطالعات و برنامه‌ریزی شهرداری تهران، نزدیک به سه یا چهار پژوهش کیفی دیگر نیز انجام شده است. به غیر از پژوهش‌های حمایت شده توسط نهادها، پژوهش‌های شخصی و پایان‌نامه‌ای نیز در این زمینه انجام شده است که برای نمونه می‌توان به کتاب" انگار لال شده بودم" از خانم سپیده سالاروند اشاره کرد که یک مردم‌نگاری‌ خوب درباره کودکان کار زباله‌گرد در شهر تهران است. در مجموع می‌توان گفت این موضوع نسبت به سایر آسیب‌های اجتماعی شهر تهران ادبیات پژوهشی غنی‌ای پیدا کرده است که من فکر می‌کنم نمود بیرونی کار سخت این افراد و خصوصا کودکان در شهر در اقبال پژوهشی نسبت به این موضوع تاثیر داشته است. البته همینجا باید تاکید کنم که حتی در زمینه پژوهش نیز ما با تمرکز مطالعات در شهر تهران روبه‌روییم و با وجود افزایش این نوع از جمع‌آوری پسماند خشک با ارزش در سایر شهرها مانند کرمانشاه، اصفهان، مشهد و ... شاهد پژوهش قابل دسترسی، در این زمینه در این شهرها نیستیم.

کتاب شما دست روی موضوعی گذاشته که اغلب از آن به عنوان طلای کثیف تعبیر می‌شود. این عبارت شاید به ذهن ما متبادر کند که باید تمام زنجیره‌های متصل به این چرخه پردرآمد باشند در حالیکه روایت زندگی کارگران مرتبط با زباله‌گردی نشان می‌دهد زندگی کارگران پایین دستی این عرصه در شرایط سختی رقم می‌خورد.
دقیقا یکی از مهمترین گرفتاری‌های مدیریت شهری در زمینه مدیریت پسماند این فهم بسیار غلط از زباله است که با صفت طلای کثیف معرفی می‌شود. عبارت زباله به عنوان طلای کثیف غلط‌ترین و در عین حال پرکاربردترین عبارت مصطلح در این عرصه است. درباره این موضوع در این کتاب نیز سخن گفته‌ایم. این فهم اشتباه از آنجا ناشی می‌شود که هزینه‌های اقتصادی و محیط زیستی جمع‌آوری، تفکیک و دفن پسماند خشک و تر در یک کلیت دیده نمی‌شود و فروش مواد خشک قابل بازیافت به تنهایی دیده می‌شود. بله در وضعیت فعلی که به گفته یکی از مدیران سابق مدیریت شهری تهران نود درصد پسماند خشک قابل بازیافت شهر تهران به شیوه غیررسمی جمع‌آوری می‌شود و کارگران در وضعیت محیط و شرایط اسف‌باری به جمع‌آوری و تفکیک مشغولند، از چتر قانونی حقوق کار محرومند و صاحب هیچ حقی نسبت به پیمانکاران شهرداری نیستند. در این وضعیت در واقع ما قسمتی از هزینه‌های جمع‌آوری را با استثمار کارگران غیررسمی که تقریبا تمامشان افغانستانی هستند، کم کرده‌ایم. با این وجود نیز هزینه جمع‌آوری پسماند تر و آسیب‌های محیط زیستی پسماند غیرقابل بازیافت باز هم بسیار بیشتر از درآمدی است که نصیب پیمانکاران و شهرداری می‌شود. این وضعیت و رواج غلط مصطحی با عنوان طلای کثیف در صورتی است که تجربه مدیریت پسماند در کشورهای در حال توسعه نشان می‌دهد با توجه به الزامات محیط زیستی، «بازیافت زباله‌های تفکیک‌شده خانگی تقریباً هیچ وقت یک فعالیت سودآور نیست و در بهترین حالت یک فعالیت بدون هزینه است» این یعنی آنکه هر درآمدی از این عرصه یقینا باید صرف جبران هزینه‌های این عرصه شود.

سوال من در اینجا دو بخش دارد، نخست اینکه گردآوری زباله از طریق غیر رسمی چه آسیب‌هایی دارد و دوم اینکه آیا نظارتی بر زیست گروه‌های در حاشیه مرتبط با زباله‌ گردی و به ویژه کودکان زباله‌گرد وجود دارد و ساماندهی در این زمینه هست؟
در شرایط فعلی محل زیست بیشتر زباله‌گردها با محل محل تفکیک پسماند خشک و دپوی موقت آنها یکسان است. یعنی شما شرایطی را فرض کنید که یک فرد که بعضا کودکان هم هستند نزدیک به هشت تا ده ساعت از شبانه‌روز را مشغول جمع‌آوری پسماند خشک با ارزش از مخازن موجود در کوچه و خیابان‌های شهر هستند.( که بعضی از این افراد با گونی و روی دوش بار را حمل می‌کنند، بعضی با چرخ دستی و تعدادی هم با وانت) بعد از این مدت کار در سطح شهر به گاراژ یا گود زباله بازمی‌گردند و دوباره صبح پسماندی که روز قبل جمع‌آوری کرده‌اند را در طی چند ساعت به کارتن، پِت، شیشه، پلاستیک و انواع فلزات تفکیک می‌کنند تا بتوانند به صاحب کار خود بفروشند و طبق وزن آنها مزد بگیرند. و این چرخه در طول هفته به جز یک روز تعطیل ادامه دارد. به ساعت طولانی کار زندگی شبانه‌روزی با ضایعاتی را اضافه کنید که منشا انواع بیماری هستند و در بسیاری موارد حین انجام تفکیک، اجسام برنده دست زباله‌گردها را پاره می‌کند.

زباله‌گردی و تقاطع سیاست‌ها در گفت‌وگو با محمد حسن کریمیان

محل خواب این افراد نیز که در محل دپوی اولیه ضایعات است، اتاقک‌های موقتی هستند که در مواردی در برابر نفوذ آب مقاوم نیست و افراد بسیار بیشتر از گنجایش این اتاقک‌ها در آن استراحت می‌کنند. کارگر غیررسمی افغانستانی که در این شرایط زندگی می‌کند طبیعتا از پوشش قانون کار به کلی خارج است و از مزیت‌های بیمه‌ای نیز برخوردار نیست. در کنار مشکلات شرایط زندگی زباله‌گردها، رفت و آمد غیررسمی دائم آنها از مرز ایران و افغانستان همواره آمیخته با سختی‌ها و خطرهای آمد و شد قاچاقی است که خود این موضوع قصه‌ای پر درد و ماجرا است. طبیعتا این شرایط خبر از عدم نظارت بر شرایط کار در گاراژهای زباله می‌دهد. تا کنون اندک ورودها به موضوع گودهای زباله با نگاه امنیتی و توسط نهادهای انتظامی بوده است که در مواردی منجر به تخریب محل زندگی و کار زباله‌گردها شده است. موضوعی که صرفا حمله به پایین‌ترین و ضعیف‌ترین حلقه این چرخه اقتصادی بوده است. آسیب دیگر و مهم متوجه خرید و فروش غیرقانونی پسماند خشک تفکیک شده است. شما در این چرخه که تماما غیررسمی است مواد بازیافتی‌اتان هم در یک وضعیت غیرقابل نظارت و غیررسمی تولید و بازاستفاده می‌شود. چرا که هیچ سیستم بهداشتی نمی‌تواند بر این تعداد مکان کوچک و بزرگ نامشخص و بی‌شناسنامه فروش و تبدیل مواد بازیافتی نظارت کند. نتیجه آن می‌شود که امکان دارد چیزی مثل لیوان‌های پلاستیکی یا حتی مواد پلاستیکی مورد استفاده نوزادان در شرایط غیربهداشتی و با مواد نامرغوب تولید شود. قسمتی از ضرر و ضربه رونق اقتصاد غیررسمی نیز متوجه بخش رسمی اقتصاد است که قیمت‌گذاری مواد آن در دست افرادی است که بر بازار تاریک غیررسمی تسلط دارند.

با توجه به آسیب‌هایی که زیست غیر رسمی زباله‌گردها دارد، مطالعات جهانی در این باره برای کاهش آسیب‌ها چه الگویی را پیشنهاد می‌کند؟
اولین و مهمترین پیامی که تجارب جهانی درباره چگونگی مدیریت پسماند شهری دارند را همانطور که پیشتر گفتم صرف نظر کردن از شعار پوچ زباله به مثابه طلای کثیف می‌دانم. قوانین باید به گونه‌ای تنظیم شود که تولیدکننده‌ها و مصرف‌کننده های مواد قابل بازیافت در کشور باید متوجه مسئولیت خود در قبال پسماند خشک باشند. در شرایط کنونی و قانون مدیریت پسماند ما مالیات جایگاه خود را پیدا نکرده است و عوارض سالیانه پسماند شهری نیز نسبتی با هزینه‌های این عرصه ندارد. پس در درجه اول در تامین مالی هزینه‌های مدیریت پسماند، حرکت باید به سمت احیای ظرفیت مالیاتی باشد. آموزه دیگری که از مطالعات جهانی قابل ردیابی است افزایش نقش دولت‌ها در جمع‌آوری و کاهش برون‌سپاری خدمات جمع‌آوری پسماند است. تجارب جهانی نشان‌ می‌دهد فعالیت‌های این عرصه به واسطه ماهیت محیط زیستیشان، باید تحت نظر و اختیار بیشتر دولتها باشند. این موضوع نیز در مدیریت شهری تهران به کلی مغفول بوده و پیمانکاران شهرداری با سواستفاده از نیروی کارغیررسمی در طی سالها دست بالا در تنظیم قواعد این بازار را داشته‌اند.

شما در این کتاب به زیست غیر رسمی زباله گردها که مخاطب هدفتان هم مهاجران افغانی است پرداخته‌اید، زیست غیر رسمی مهاجران افغانی که زباله‌گردی می‌کنند فرایندهای مختلفی از طرد اجتماعی را هم به تبع رقم می‌زند از جمله اسکان غیر رسمی، هویت غیر رسمی درآمد نابرابر و ... لطفا در این باره بیشتر توضیح دهید؟
چنانچه تا کنون گفتم جمعیت بیشتر زباله‌گردها در شهر تهران را مهاجرین افغانستانی‌ای تشکیل می‌دهند که به شکل غیررسمی در ایران حضور دارند. ما در شرایط فعلی نه فقط در بحث موضوع جمع‌آوری پسماند بلکه در بسیاری از زمینه‌های شغلی کارگری مثل کارگران ساختمانی، کوره پزخانه‌ها و بسیاری مشاغل دیگر شاهد حضور مهاجرین افغانستانی در کشور هستیم. سیاستگذاران و قانون‌گذاران موجود ما درباره کار مهاجرین در ایران سالهاست واقعیت بزرگی را نادیده گرفته‌اند و آن نیز حضور همسایه‌ای "مهاجرفرست" در مرز شرقی کشور است. در حال حاضر قوانین ما زمینه‌ای برای ورود قانونی کارگران افغانستانی فراهم نمی‌کنند و همین موضوع باعث شده کارگر تازه‌وارد افغانستانی حتی اگر بخواهد به شکل قانونی فعالیت امکان آن را ندارد. شما هنگامی که فضا را برای فعالیت رسمی نمی‌گشایید این فضا با فعالیت اقتصادی غیررسمی پر می‌شود. این موضوع شرایط را از طرفی برای کارگر دشوار و ناامن و از طرف دیگر برای دولت نیز غیرقابل نظارت و غیرقابل انتفاع قانونی می‌کند. در این میان، کارفرما (چه دولتی و چه غیردولتی) از موضوع سود می‌برد و عرصه را برای کارگر تنگ می‌کند چراکه قوانین عرصه را اینگونه سامان داده است. درباره زباله‌گردی هم شاهد این هستیم که با وجود رویکرد فعلی نسبت به مهاجرین افغانستانی امکان وارد کردن زباله‌گردها به پروسه رسمی شدن و حرکت به سمت شفاف کردن سازوکارها وجود ندارد. با اینکه در تجارب جهانی مصر، هند، برزیل و .. یکی از پیش‌شرط‌های بهبود وضعیت زندگی فعالین این عرصه کمک به ساماندهی کردن و تشکل یابی این افراد است.

شما در بخشی از کتاب هم اشاره‌ای داشتید به شیوه‌های مختلف گردآوری زباله در تهران و در آن بیان کردید که گردآوری زباله به غیر از زباله گردهای تحت نظر پیمانکار برای برخی از گروه‌های اجتماعی دیگر نیز جذابیت داشته است .مناسبات و زیست این گرو‌ه‌ها با نهادهای رسمی مدیریت پسماند چگونه است و آیا این گروه نسبت به مهاجران افغانی که نیروی اصلی کار این حوزه هستند وضعیت بهتری دارند یا خیر؟
به درستی اشاره کردید. با وجود آنکه اغلب زباله‌گردها زیر نظر مستقیم و غیرمستقیم پیمانکاران شهرداری فعالیت می‌کنند اما شاهد فعالیت گروهی از افراد هستیم که به شکل غیرسیستماتیک به جمع‌آوری و فروش مواد قابل بازیافت مشغول هستند. با افزایش مشکلات اقتصادی در کشور فعالیت این قشر نیز بیشتر شده است. طبیعتا آنها که بیشتر ایرانی هستند محل زیست و شیوه کارشان با شیوه‌ای که پیشتر گفتم یکسان نیست. اما خطر قابل توجه برای این افراد مواجه شدن با ماموران ناظر پیمانکار و شهرداری است که با حضور این افراد مقابله می‌کنند. این مواجهات در بعضی موارد و باز به صورت غیررسمی با ضرب و شتم برای اجتناب از انجام دوباره این کار توسط نیروهای پیمانکار همراه است.

طی سال‌های اخیر و در برخی از مدیریت‌های شهری روی تفکیک زباله از مبدا تاکید شد و تلاش شد تا مکان‌هایی در مناطق مختلف تهران برای گرداوری زباله‌های تفکیک شده با همکاری شهروندان تعبیه شود. با این وجود همواره به صورت‌های مختلف این طرح ناکام مانده و کالبد شهری به سوی عدم رعایت تفکیک زباله از سوی شهروندان رفته است. چرا این سیاست‌گذاری در دوره‌های مختلف ناکام مانده و چه تبعاتی داشته است؟
این سوال در واقع سوالی است که کل این کتاب برای نزدیک شدن به پاسخ آن نوشته شده است. اما به طور خلاصه باید گفت که در طول سالها انواع سیاست‌ها و سازوکارها بر محور کسب سود از جمع‌آوری پسماند خشک شهری سامان یافته‌است. این سیاست‌ها با واگذاری کامل فرایند جمع‌آوری و فروش پسماند خشک به پیمانکاران توسط شهرداری تهران، شهرداری را منتفع و وابسته به سود مالی حاصل از این اقتصاد کرده است. شرایط غیررسمی به‌کارگیری مهاجرین افغانستانی نیز باعث شده پیمانکاران بتوانند با هزینه کمتر نسبت به طرح‌هایی همچون ماشین ملودی و غرفه‌های بازیافت سود خود را افزایش دهند. در این وضعیت هر قانون و نظارتی قدرت هم‌آوردی با سود اقتصادی حاصل از این چرخه را ندارد و هر مانعی توسط پیمانکار خریداری می‌شود. مخازن در دسترس شهری نیز عامل مهمی است که شرایط کالبدی برای این شیوه از جمع‌آوری پسماند را تسهیل کرده است. این مجموعه عوامل سود اقتصادی را مقدم بر همه اصول انسانی و محیط‌زیستی نگه داشته است.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

دختر به پدر می گوید: برای تو همه جا میدون جنگه، ولی برای من نه... درباره‌ی یک زخم ناسور ملی ست، که این بار، از یک دعوای مضحک دونفره، سر باز کرده است. یک زخمی قومیتی، یک زخم مذهبی، یک زخم به پشتوانه‌ی سالها جنگ داخلی... فهمیدن اینکه همیشه و همه جا و در برابر همه کس نیاز به روحیه جنگاوری و سلحشوری نیست، و هر اختلافی را نباید تبدیل به جنگ حیثیتی کرد؛ سخت است ولی لازم ...
گوشه‌هایی مهم از تاریخ تجدد در ایران... 6 محصل مسلمان از ایران، برای آموختن علوم جدید و آشنایی با تمدن غرب وارد لندن می‌شوند... روبه‌رو شدن با تندروهای مسیحی، تبشیری های متعصب، حلقه‌ی فراماسون‌های پنهان کار، انجمن‌های کارگری رادیکال... جامعه‌ای که تصویر دقیقی از آن در آثار جین آستین ترسیم شده است... یکی از آنها نام کتاب خاطرات خود از این سفر را «حیرت نامه» نامید ...
ماجرای گروه پیکان سیاه در زمان جنگ گل‌ها در انگلستان اتفاق می‌افتد... پدر ریچارد را کشته است تا بتواند قیم او شود و از دارایی‌اش سوءاستفاده کند... ریاکار، خائن، مرافعه‌جو و پیمان‌شکن است و حتی حاضر است در گرماگرم جنگ تغییر تابعیت بدهد تا بتواند از بدبختی شکست‌خوردگان بهره‌برداری کند... جان، در واقع جواناست! دختری یتیم که سر دانیل، قصد دارد او را به همسری ریچارد دربیاورد ...
بازنویسی بخشی از روایت هفت پیکر... یکی از چکمه‌های سمانه گم می‌شود... کابوس‌های جوانی را حکایت می‌کند که خاطرات پدر مرده‌اش، شهر زادگاهش یعنی اصفهان و رودخانه زاینده رود او را به مرز پریشانی می‌رساند... روایت‌گر پسر خنگی است که تا پیش از رفتن به مدرسه حرف نمی‌زند... باید به تنهایی چند اسیر عراقی را به پشت جبهه منتقل کند... تصمیم می گیرد که با همسر واقعی اش همبازی شود ...
ماجرای رستم و سهراب، تنها موردی است که در آن پدری ناخواسته فرزندش را -چون که معترض حکومت شاه ایران شده بود- می‌کشد و تراژدی فرزندکشی را رقم می‌زند... تنها زن باقرآباد که بلد است از روی کتاب شعر بخواند... با یکه‌بزن‌های دیگر به طمع پول همراه شده تا دل «آذر» را به دست بیاورد... اما آذر دلش برای زندگی با «گروهبان رستمی» هوایی شده... معلوم نمی‌شود این مادر متفاوت و قوی، چه تأثیری در زندگی سالار داشته ...