تینا جلالی | اعتماد


این روزها در پیشخوان کتاب‌فروشی‌ها سه کتاب «به روایت ناصر تقوایی»، «به روایت پرویز کیمیاوی» و «سیلی نقد» از احمد طالبی‌نژاد موجود است که اولی تجدید چاپ شده، دومی به تازگی انتشار یافته و سومی گفت‌وگویی است که با وی درباره تاریخچه نقد و سیر تحولات آن در ایران انجام شده است. با احمد طالبی‌نژاد پیرامون این سه کتاب گفت‌وگویی انجام دادیم که پیش روی شماست.


این روزها کتاب «به روایت ناصر تقوایی» توسط نشر «چشمه» تجدید چاپ شده است. در ابتدا از چگونگی روند نگارش این کتاب توضیح دهید و اینکه این کتاب برای چندمین بار منتشر می‌شود؟
ببینید، ناصر تقوایی از مهم‌ترین و تاثیرگذارترین سینماگران ایران است و در این هیچ تردیدی نیست طبعا کتابی که در مورد این فیلمساز نخبه منتشر شود مورد استقبال به خصوص جوان‌ها قرار می‌گیرد، از سویی تقوایی سال‌های سال در کارگاه‌های مختلف فیلمنامه‌نویسی تدریس کرده و شاگردان زیادی را پرورش داده که آنها علاقه‌مند هستند بدانند دیدگاه این فیلمساز جدای از امر تخصصی تدریس سینما به‌طور کلی درباره ادبیات، سینما، ورزش، سیاست و مسائل اجتماعی چیست. به هر صورت در اواخر دهه شصت بود که به فکر تالیف این کتاب افتادم و یکی دو سالی روند به سامان رسیدن این کتاب طول کشید چون گفت‌وگوهای ما طولانی شد. چاپ اول کتاب آن موقع توسط نشر «روزنه کار» منتشر شد و به سرعت هم نایاب شد. چاپ اول کتاب از نظر ویرایش نمونه‌خوانی و غلط‌گیری اشکال زیای داشت، همان زمان برای چاپ بعدی با تقوایی صحبت کردیم خودش زحمت بازنویسی کتاب را بر عهده گرفت و ویرایش جدیدی کرد و نسخه جدید آن در سال 1392 توسط نشر «چشمه» با اسم مستعار نشر «زاوش» منتشر شد. برای اینکه آن زمان نشر «چشمه» دچار مشکلاتی شده بود و نشر «زاوش» که زیرمجموعه نشر «چشمه» بود این کتاب را منتشر کرد، منظورم این است که نسخه ویرایش‌شده این کتاب توسط نشر «چشمه» منتشر شده بود و به فاصله اندکی نزدیک یکی دو ماه بعد این کتاب به چاپ بعدی رسید و این بار دیگر اسم نشر «چشمه» مشکلی نداشت و با همین اسم منتشر شد و مورد استقبال علاقه‌مندان واقع شد، در این سال‌ها افراد زیادی که کتاب را دیدند و خواننده بودند مورد تاییدشان قرار گرفت.

احمد طالبی نژاد

تقوایی در این گفت‌وگو به نکات خوبی هم اشاره و درباره مسائل مختلف صحبت می‌کند.
بله، مهم‌ترین دلیل استقبال از این کتاب همان حرف‌هایی است که تقوایی درباره همه‌چیز می‌گوید؛ از سینما گرفته تا سیاست و ادبیات و هنر و هنرمند. آنهایی که با تقوایی آشنا هستند می‌دانند که تقوایی انبانی است از دانسته‌های مختلف در همه زمینه‌ها، یعنی وقتی درباره مقوله تاریخی و اجتماعی با او وارد بحث می‌شدیم و از هر نکته تاریخی و اجتماعی از او سوال می‌پرسیدیم او جزییاتی را بیان می‌کرد که شاید هیچ جامعه‌شناس و مورخی نتواند به دقت و روشنی تقوایی، موضوع را بیان کند. در نتیجه می‌خواهم بگویم او دانش کاملی در مورد همه‌چیز داشت. ضمن اینکه جنم و نبوغی در ذات تقوایی است که به قول خودش در این کتاب می‌گوید من فیلمسازی را از دوره جنینی شروع کردم، یعنی وقتی در شکم مادرم بودم به این حرفه مبادرت می‌ورزیدم که شاید این صحبت خنده‌دار به نظر برسد.

این یک واقعیت محض است که تقوایی از نظر غریزی استعداد فیلمسازی داشته است.
همچنین با توجه به دستیاری‌هایی که برای فیلمسازان بزرگ کرده، تجربیاتی که از بودن در کنار ابراهیم گلستان کسب کرده، یا همنشینی با بزرگانی نظیر آل‌احمد و فروغ فرخزاد نکاتی آموخته همین خود نکته تاثیرگذاری بر روند فیلمسازی ناصر تقوایی بوده، به خصوص اینکه او دو تن از مترجمان همولایتی خودش زنده‌یاد نجف دربابندری و صفدر تقی‌زاده را در کنار خود داشته که هر دو مترجمان درجه یکی هستند و صفدر تقی‌زاده معلم مستقیم تقوایی در آبادان بوده است. معتقدم ناصر تقوایی این هنرمند خلاق اگر فقط سریال «دایی جان ناپلئون» و فیلم «ناخدا خورشید» را ساخته باشد کافی است تا نامش در میان بزرگان هنر این دیار ثبت شود هرچند بخشی از موفقیت هر دو اثر متعلق به خالقان اثر یعنی ایرج پزشکزاد (دایی جان ناپلئون) و ارنست همینگوی (رمان بودن یا نبودن که ناخدا خورشید از روی آن ساخته شده است) است ولی هر دو نمونه اعلای اقتباس از ادبیات در سینما هستند و همواره مورد مثال زدن قرار می‌گیرند. به هر حال تقوایی از این افراد آموخته و تجربه کسب کرده درواقع او گفتنی‌های بسیار جذاب و بدیعی دارد. یکی از جذابیت‌های این کتاب برای مخاطب علاوه بر اینکه با خاطرات و تجربیات تقوایی آشنا می‌شود با گوشه‌های ناگفته‌ای از تاریخ سیاسی، فرهنگی و اجتماعی این مملکت آشنا می‌شود. می‌توانم بگویم از جنبه‌های مختلفی کتاب جذابی از کار درآمده بدون شکسته نفسی بگویم که این ربطی به من ندارد به حرف‌های ناصر تقوایی ارتباط دارد.

نوع روایت این کتاب گفت‌وگو است، چرا نخواستید شکل‌های دیگری برای روایت انتخاب کنید؟
بله. این کتاب می‌توانست شکل‌های دیگری هم داشته باشد یعنی به صورت دانای کل صحبت‌های این کارگردانان را بشنوم و بعد به نوشتار تبدیل کنم اما براساس تجربه‌هایی که در مجله فیلم داشتم به این نتیجه رسیدم که شکل و فرم گفت‌وگو برای مخاطب جذاب‌تر است. سال‌های سال در مجله فیلم با فیلسمازان برجسته سینمای ایران گفت‌وگو کردم که این مصاحبه‌ها بیشترین خواننده را هم داشتند، به دلیل اینکه آن حالت بده و بستانی که بین گفت‌وگوکننده و گفت‌وگو‌شونده پیش می‌آید فضای زنده‌ای به وجود می‌آورد که باعث ریتم و کشش می‌شود. فکر می‌کنم شکل و قالب درستی برای روایت انتخاب شده است و بازخوردی که از خواننده‌ها دریافت کردم هم متوجه شدم کار درستی کردم که این کتاب را در قالب گفت‌وگو منتشر کردم.

پرویز کیمیاوی، ناصر تقوایی و  احمد طالبی‌نژاد| گفت‌گو

از تالیف کتاب «به روایت ناصر تقوایی» چه هدفی داشتید؟ چون کتاب دیگری هم به قلم شما و توسط نشر «حکمت سینا» منتشر شده با نام «به روایت پرویز کیمیاوی».
ببینید، آشنایی و حشر و نشر با فیلمسازان بزرگ و تاثیرگذار وظیفه‌ای را بر عهده هر منتقدی می‌گذارد، من هم چون خودم را بسیار مدیون آن نسل از فیلمسازان ایران می‌دانم، تصمیم گرفتم چنین مجموعه کتاب‌هایی را دنبال کنم. کیمیاوی هم از کسانی است که یک دوره (نیمه دوم دهه هفتاد که مجموعه کودکان سرزمین ایران تولید می‌شد) با او حشر و نشر داشتم و ارتباط طولانی باهم داشتیم. او معمولا هفته‌ای دو سه روز به دفتر محمدرضا سرهنگی تهیه‌کننده کودکان سرزمین ایران می‌آمد و به قول قدیمی‌ها ما از محضرش فیض می‌بردیم. او آن زمان روحیه‌ای سرشار از امید و شعف داشت که البته دیری نپایید و بر اثر بی‌مهری‌ها دوباره به فرانسه کوچید. علتش هم این بود که بین او و سرهنگی تهیه‌کننده اسمی فیلم ایران سرای من است اختلاف نظر به وجود آمد و خانه سینما حق را به سرهنگی داد، شاید کیمیاوی که دنبال بهانه می‌گشت برگشت به فرانسه و متاسفانه دیگر به ایران نیامد و همچنان دوران بازنشستگی را در این کشور می‌گذراند. حالا شنیدم روحیه خوبی هم ندارد. به هر حال تاثیر او بر سینمای غیرمتعارف و هنری ایران را نمی‌توان کتمان کرد کسانی که قدر او را ندانستند و باعث رنجشش شدند باید از این بابت بدهکار و پاسخگوی سینمای ایران باشند. حالا بعد از بیست و اندی سال، همین سال گذشته بود که دومین کتاب از این مجموعه با عنوان به روایت پرویز کیمیاوی توسط نشر «حکمت سینا» منتشر شده است.

خیلی از منتقدان بر این باورند کیمیاوی با فیلم «مغول‌ها» و فیلم کوتاه «پ مثل پلیکان» تحول عظیمی در ساختار فکری و فرهنگی نسل ما به وجود آورد. نظر شما چیست؟
به نظر من فیلم «مغول‌ها» یکی از پیشروترین و عجیب‌ترین فیلم‌های تاریخ سینمای ایران است که هنوز بعد از گذشت نزدیک به 45 یا 46 سال همچنان فیلم‌ تر و تازه و آوانگارد باقی مانده و از آن می‌توان آموخت و به دانش سینمایی خود افزود.

ولی با این تفاوت که کیمیاوی نسبت به دیگر همنسلان خود با بی‌مهری عجیبی مواجه شده است.
دقیقا همین‌طور است که می‌گویید. متاسفانه این فیلمساز نسبت به برخی همنسلان خود آنقدر که باید و شاید برای نسل امروز خصوصا جوان‌های ما شناخته شده و آشنا نیست. این نا آشنایی را از بازخوردی که کتاب به روایت پرویز کیمیاوی داشته متوجه شدم، خیلی‌ها کیمیاوی را با همه عظمت و با همه تاثیرگذاری که دارد نمی‌شناسند. امیدوارم این کتاب فتح بابی شود برای آشنایی نسل جوان با پرویز کیمیاوی. البته این را هم بگویم که همنسلان من و خیلی‌ها هم هستند که کیمیاوی را می‌شناسند و با نگرش و ساخته‌های سینمایی او آشنا هستند و می‌دانند او در تاریخ سینمای ایران چقدر تاثیرگذار بوده ولی به هر حال این را هم بپذیریم جوانان با او و ساخته‌های خلاقانه‌اش آشنا نیست.

کتاب به روایت پرویز کیمیاوی را با چه رویکردی نوشتید؟
وظیفه خودم دانستم با این کتاب «به روایت پرویز کیمیاوی» نه معرفی که او احتیاجی به تعریف و معرفی ندارد او را برای مخاطب نسل امروز بازتعریف یا بازشناسی کنم انصافا هم کتاب خوبی شده، امیدوارم نسل جوان امروز ما از آن بهره برده و استفاده کنند.

آیا کتاب با استقبال مواجه شد؟
متاسفانه انتشار این کتاب و کتاب «سیلی نقد» همزمان شد با وقایع آبان و دی 98 بعد هم شیوع بیماری کرونا که به نظرم آنقدر باید و شاید به این کتاب‌ها پرداخت نشد و به اطلاع خواننده نرسید. اگرچه به همت علی دهباشی از کتاب به روایت پرویز کیمیاوی در شب بخارا رونمایی شد و برنامه‌ای تحت عنوان شب پرویز کیمیاوی هم برای این فیلمساز برگزار شد که جهانبخش نورایی، روبرت صافاریان و خودم راجع به پرویز کیمیاوی و آثارش صحبت کردیم و فیلم پ مثل پلیکان هم به نمایش درآمد. در این شب جهانبخش نورایی یکی از بهترین نقد‌های سینمایی خود که برای این فیلم کوتاه نوشته بود را قرائت کرد و با استقبال هم مواجه شد اما به هر جهت این دو کتاب با بدشانسی روبرو شدند ولی مطمئنم کمی اوضاع و احوال عادی شود و ماجرای کرونا از بین برود کتاب به روایت پرویز کیمیاوی به چاپ بعدی می‌رسد.

البته نگارش کتاب «سیلی نقد» به عهده شما نیست. گفت‌وگویی است که با شما درباره نقد انجام شده است.
بله کتاب «سیلی نقد» نوشته مهرداد شمشیربندی است که دکترای فلسفه دارد. او طی چهار سال هفته‌ای یک‌بار جلساتی را با من برگزار کرد و ما در این جلسات درباره نقد گفت‌وگو کردیم یعنی یک جور مناظره و مباحثه درباره نقد و منتقد است که دیدگاه من در این زمینه‌ها مطرح می‌شود، همچنین با هم تاریخچه نقد و سیر تحولاتش در ایران را بررسی کرده و درباره نقد ادبیات و سینما بحث کردیم. فارغ از اینکه بخواهم درباره خوب بودن این کتاب صحبت کنم، از جهاتی می‌توانم بگویم کتاب جذاب و جالبی شده چون من مثل همیشه به صراحت راجع به خیلی از فیلمسازان، منتقدان و آدم‌های آشنا نظر دادم از خودم گرفته تا دیگران منتقدانه برخورد کردم. کتاب حجیمی هم شده نزدیک به 600 صفحه است که توسط نشر روزنه انتشار پیدا کرده است. عنوان کتاب «سیلی نقد» از دل آن ضرب‌المثل معروف گرفته شده سیلی نقد به از حلوای نسیه است. نظرم این است این کتاب هم در غوغای کرونا گم و گور شد ولی به هر جهت امیدوارم جایگاه خودش را پیدا کند گرچه حجم کتاب زیاد است و قیمت آن 80 هزار تومان است اما امیدوارم دیده شود.

در پایان صحبت‌های‌مان، شرایط فعلی اوضاع نشر کتاب‌های سینمایی را چگونه می‌بینید؟
به نظر من کتاب‌های سینمایی همچنان جذابیت و کارکرد خود را دارند، البته در دوران غلبه فضای مجازی شاهدیم که حتی برخی اماکن و محافل سینمایی مثل آموزشگاه‌ها که اغلب رو به تعطیلی می‌روند و بیشتر در فضای مجازی و به صورت آنلاین این کلاس‌های آموزشی برگزار می‌شود، به هر حال این واقعیت را باید بپذیریم که کتاب در رقابت با فضای مجازی قافیه را باخته اما کتاب‌های سینمایی اگر حاوی نکات درست و ارزشمندی باشند همچنان خواننده خود را دارند اگرچه به دلیل مشکلات کاغذ و گرانی و تحریم‌ها هزینه خرید کتاب بالا رفته و این اصلا درست نیست. به نظر من در این زمینه باید کاری کرد تا قیمت کتاب متعادل شود نه آنقدر گران که دانشجوها نتوانند کتاب‌های دلخواه خود را تهیه کنند و به دنبال پی دی اف آن بگردند. در مورد قیمت و هزینه کتاب این را هم باید بگویم که ناشران ناگزیرند وجه کاغذ و دیگر مواد مصرفی را سریع و گاهی نقدا بپردازند اما مولفان و مترجمان برای دریافت حق‌التالیف خود ماه‌ها منتظر بمانند و این اصلا منصفانه نیست چون خیلی از مولفان از همین راه قلم‌زنی روزگار می‌گذرانند و انصاف نیست آنها در انتهای صف قرار گیرند، به گمان من آیین‌نامه جدیدی درخصوص مولفان و مصنفان باید نوشته شود. به قول ویلیام فاکنر در سرلوحه این آیین‌نامه نوشته شود تا عرق روح نویسنده خشک نشده باید دستمزدش را پرداخت یا اولین پرداختی باید حق‌‌التالیف باشد کاغذفروشان و دلالان هم با چک و سفته امورات‌شان می‌گذرد ولی مولف با جیب خالی نمی‌تواند دست به قلم (کیبورد) ببرد.

البته دیر زمانی است که فرهنگ کتابخوانی به معنای رایج آن در کشور جدی گرفته نمی‌شود و سرانه مطالعه کتاب در کشور پایین است.
بله می‌دانم وضعیت سرانه مطالعه کتاب وضعیت خوبی نیست، اما ناامید کننده هم نیست به خصوص اینکه به دلیل ماجرای کرونا این روزها خانه‌نشین شده‌اند. معتقدم یکی از راه‌های گذران روزهای پرملال خواندن کتاب است نه صرفا کتاب‌های سینمایی، بیشتر کتاب‌های ادبیات منظورم است اما خواندن کتاب‌های سینمایی هم خالی از لطف نیست و جایگاه ویژه‌ای در ایام قرنطینه می‌تواند داشته باشد. خود من در این دوران کتاب‌های زیادی خواندم چه کتاب‌هایی را که قبلا تهیه کرده بودم چه کتاب‌هایی که دوستان هدیه داده بودند همه را مرور کردم و خواندم به نظرم هیچ لذتی بالاتر از کتاب خواندن در این روزگار غم نیست.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

تفسیر توسعه‌نیافتگی روستاهای ایران قبل از سرمایه‌داری با نقد نظریه‌های فئودالیسم، شیوه تولید آسیایی و بهره‌وری پایین در کشاورزی و ارائه نظریه جدید در این زمینه تحت عنوان «نظام ارباب غایب» ... فئودالیسم دوره‌ای طولانی از دولت‌های هخامنشی گرفته تا سپیده‌دم اصلاحات ارضی را توضیح می‌دهد. در صورتی که نظام ارباب غایب دو قرن نوزدهم و بیستم را که معجونی از شیوه‌های تولید است، در یک قالب کلی پیشاسرمایه‌داری می‌کاود ...
با پدری دائم‌الخمر، مادری کاردان و خواهران و برادران نسبتاً پرشمار زندگی را می‌گذراند... پدرش، هر چند از خانواده‌ی پرسابقه‌ی زرتشتیان پارسی هند است اما سال‌ها پیش به انگلستان مهاجرت کرده، در آن جا درس خوانده و تحت نظر کلیسای انگلستان تعلیم دیده است... اما مهاجر همواره مهاجر است... سفری است و مقصدی: به همین نحو برای درک زندگی آموزش دیده است. در خانه، مقصد قلمرو بهشت است: در دفتر، مقصد عدالت است ...
یک مزیت بزرگ کتاب، وجود انبوه مثال است. نویسنده به جای آن که کتاب را صرف توضیح زیاد مفاهیم کند، مفاهیم کمی را معرفی کرده و سپس برای هر کدام انبوهی از مثالهای متنوع عرضه می‌کند... تاچر این دیدگاه را داشت که انگلیس در مسیر انحطاط قرار دار؛ او این ذهنیت را با شیوه‌های مختلف توانست به جامعه انگلیس منتقل کند... حالت پنجم تغییر ذهنیت در روابط نزدیک بین فردی است ...
چنان طنز و ادبیات را درهم می‌آمیزد و وارد می‌کند که دیگر نمی‌دانیم کدام را باور کنیم... زیبایی پاریس و نشئه‌گی ناشی از آن، تبدیل به بدبینی و سوءظن به روسیه می‌شود... نمایشگاهی از آثار نقاشانی که حکومت شوروی نمی‌پسندید. بولدوزر آوردند نمایشگاه را خراب کنند... . نویسندگان را دستگیر و بازجویی کرد. در این میان خشم و غیظ‌شان به سوی ویکتور بیشتر بود چراکه او را فرزند ناخلف حکومت دیدند. ویکتور ماری در آستین پرورده بود. موسی در خانه فرعون ...
ثمره‌ی شصت سال کار مداوم و عمیق اوست... سرگذشت کیمیاگری‌ست که برای دسترسی به علوم جدید، روح خود را به شیطان می‌فروشد... عاشق دختری به نام مارگارت می‌شود و بعد به او خیانت می‌کند... به خوشبختی، عشق، ثروت و تمام لذایذ زمینی دست می‌یابد اما اینها همه او را راضی نمی‌کند... با وجود قرارداد با شیطان مشمول عفو خدا می‌شود... قسمت اول فاوست در 1808 نوشته شد، اما نوشتن قسمت دوم تا پیش از مرگ گوته ادامه پیدا می‌کند. ...