در طول یک هفته‌ای که وینکلر در ایران بود، با او حشر و نشر داشتم... می‌گوید که پدرش مردی خشن بوده و در دهکده‌شان خشونت سهم بچه‌ها بوده و لطف و مرحمت شامل حیوانات می‌شده و گاو و گوسفندها وضعیت بهتری داشته‌اند و محبت بیشتری از پدر می‌دیده‌اند... مادری را می‌بینیم که بچه‌اش خودکشی کرده و او نشسته در اتاق و از پنجره اتاق به گورستان نگاه می‌کند.

به مناسبت انتشار «وقت رفتن» یوزف وینکلر | پیام حیدرقزوینی | شرق

علی‌اصغر حداد تاکنون چند نویسنده آلمانی‌زبان را برای اولین‌بار به فارسی‌زبان‌ها معرفی کرده و تازه‌ترین آنها نویسنده‌ای اتریشی است با نام یوزف وینکلر [Josef Winkler] که حداد رمانی از او با عنوان «وقت رفتن»[Wenn es soweit ist : Erzählung] را ترجمه کرده است. وینکلر از نویسندگان امروز اتریش است که او را توماس برنهارتی دیگر هم نامیده‌اند؛ چراکه وینکلر نیز مانند برنهارت به روایت وضعیت روستایی اتریش می‌پردازد و با نگاهی انتقادی و زبانی کوبنده آیین‌های کلیسای کاتولیک و سنت‌های روستایی را به چالش می‌کشد. «وقت رفتن»[When the Time Comes] رمانی نامتعارف است که مرگ، انزوا، خشونت و نقد سنت‌های کلیسای کاتولیک از مضامین اصلی و تکرارشونده آن هستند.
در میان آثار وینکلر، «وقت رفتن» بیش از بقیه خط داستانی دارد با‌این‌حال در اینجا نیز با انسجام داستانی رمان‌های معمول روبه‌رو نیستیم و خبری از روایتی شخصیت‌محور هم نیست. در این رمان صحنه‌های رئال و سوررئال به گونه‌ای در کنار هم قرار گرفته‌اند که منجر به خلق فضاهایی بدیع شده‌اند. روایت وینکلر در این رمان پوچی آیین‌های سنتی را نشان می‌دهد که با گذشت زمان از معنا تهی شده‌اند و نوشتن درباره انسان‌های تک‌افتاده و منزوی و ترسیم فضاهای تیره و تأکید بر مرگ، یادآور آثار آرتور شنیتسلر هم هست. خود وینکلر دهقان‌زاده‌ای است که در سال 1953 به دنیا آمده و در دهکده زادگاه او، خشونت و مرگ و سنت‌های از معنا تهی‌شده حضوری پررنگ داشته‌اند و وینکلر در آثار مختلفش به گذشته‌اش نقب زده است. خود او در جایی گفته است: «من بدون زبان نمی‌توانم زندگی کنم. برای آنکه بتوانم باز بنویسم، ناچارم به جهنمی برگردم که گمان می‌کردم از آن آزاد شده‌ام». وینکلر «وقت رفتن» را در سال 1998 و پس از آنکه چندین کتابش منتشر شده بود، به چاپ رساند. او پیش از نوشتن این رمان مدتی را در ایتالیا و هند گذرانده بود و آثاری درباره این کشورها نوشته بود و در بازگشت به زادگاهش «وقت رفتن» را نوشت و نشان داد که دغدغه مرگ و زندگی و کلیسای کاتولیک در روستایی کاتولیک‌نشین همچنان همراه اوست. 
وینکلر در نوشتن «وقت رفتن» از زبانی شبیه به اوراد کلیسای کاتولیک استفاده کرد و با لحنی یکنواخت و مضامینی تکرارشونده به نوعی با کلیسای کاتولیک تسویه حساب کرد. به مناسبت انتشار «وقت رفتن» که مدتی پیش در نشر ماهی به چاپ رسید، با علی‌اصغر حداد گفت‌وگو کرده‌ایم و با او درباره جایگاه وینکلر در ادبیات آلمانی‌زبان، سبک داستان‌نویسی‌ او و دشواری‌های ترجمه «وقت رفتن» صحبت کرده‌ایم. حداد در جایی از این‌ گفت‌وگو درباره اهمیت و جایگاه وینکلر می‌گوید: «اگرچه یوزف وینکلر به لحاظ زمانی بعد از گونتر گراس و هاندکه قرار می‌گیرد اما به نظرم در تداوم آنها است و کسی است که می‌تواند در صف این نویسندگان قرار بگیرد. تنها با خواندن همین یک رمان «وقت رفتن» می‌توان قدرت او را در داستان‌نویسی مشاهده کرد. او برخلاف بسیاری از نویسندگان امروزی تنها خاطره‌نویسی نمی‌کند و تجربه‌های شخصی‌اش را گزارش نمی‌کند بلکه اثری ادبی خلق می‌کند و با به‌کارگیری تخیلی قدرتمند دید خواننده‌اش را تغییر می‌دهد. او معتقد است که نویسنده باید از خواننده‌اش خیلی جلوتر باشد و چیزی در اثرش ارائه کند که خواننده‌ از آن بی‌خبر باشد. به عبارتی نویسنده باید جهان جدیدی خلق کند یا به شیوه‌ای متفاوت جهان را تفسیر کند. این ویژگی‌ها دقیقا در آثار خود وینکلر دیده می‌شود و او خواننده‌اش را  شگفت‌زده می‌کند».


یوزف وینکلر [Josef Winkler]  حداد  «وقت رفتن»[Wenn es soweit ist : Erzählung] [When the Time Comes]

  «وقت رفتن» اولین اثری است که از یوزف وینکلر به زبان فارسی منتشر شده است. شما چگونه با وینکلر و این رمانش آشنا شدید و چرا تصمیم به ترجمه این اثر گرفتید؟

در آغاز باید بگویم خوشحالم از اینکه با معرفی یوزف وینکلر بازهم نویسنده جدیدی از ادبیات آلمانی‌زبان به فارسی‌زبان‌ها معرفی می‌کنم. پیش از این نویسندگانِ شاخص دیگری را برای اولین‌بار به فارسی‌زبان‌ها معرفی کرده‌ بودم و از معرفی وینکلر بیش از دیگران خوشحالم چون با خواندن آثارش علاقه زیادی به او پیدا کرده‌ام. آشنایی من با وینکلر به حدود سه سال پیش برمی‌گردد. آن موقع مؤسسه فرهنگی اتریش او را به ایران دعوت کرده بود و در سفرش قرار بود متنی را در دانشگاه بخواند؛ متنی که او انتخاب کرده بود، بخشی از همین رمان «وقت رفتن» بود و قرار بود آن بخش را من به فارسی ترجمه کنم. در طول یک هفته‌ای که وینکلر در ایران بود، با او حشر و نشر داشتم و نظراتش درباره ادبیات برایم جالب بود و ضمنا با خواندن بخشی از رمانش توجهم به این اثر او جلب شد. وینکلر «وقت رفتن» را به من هدیه داد و همان موقع اجازه ترجمه‌اش را هم گرفتم و به‌این‌ترتیب این اولین کتابی است که با اجازه نویسنده‌اش به زبان فارسی ترجمه کرده‌ام. بعد از این، کتاب‌های دیگر وینکلر را هم خواندم و سخت به او علاقه‌مند شدم. من همه نویسندگان امروز ادبیات اروپا را نمی‌شناسم اما دست‌کم به اعتبار آنچه همکارانم از ادبیات انگلیسی‌ و فرانسوی به فارسی ترجمه می‌کنند، می‌توان گفت ظاهرا امروز آثار درخشانی در ادبیات اروپا منتشر نمی‌شود یا شاید هم همکاران من به سراغ آثار درخشان نمی‌روند. اما به‌هرحال به نظرم می‌رسد که یوزف وینکلر برجسته‌ترین نویسنده امروز اروپا است و البته بازهم تأکید می‌کنم که این قضاوت من بر اساس آثاری است که از زبان‌های دیگر به فارسی ترجمه می‌شود.

گرایش شما در ترجمه بیشتر به سمت آثار کلاسیک یا نویسندگان نیمه ابتدایی قرن بیستم بوده و کمتر به سراغ نویسندگان امروزی رفته‌اید و از این نظر «وقت رفتن» اثری متفاوت در میان ترجمه‌های شما به‌شمار می‌رود. به نظرتان آیا وینکلر را هم می‌توان در ادامه سنت نویسندگان کلاسیک قرار داد؟

بله، همین‌طور است. به نظرم وینکلر یک رمان‌نویس به معنای واقعی است. همان‌طور که گفتید او را در تداوم نویسندگان پیش از جنگ دوم جهانی یا نویسندگانی مثل گونتر گراس و پتر هاندکه می‌دانم. اگرچه یوزف وینکلر به‌لحاظ زمانی بعد از گونتر گراس و هاندکه قرار می‌گیرد اما به نظرم در تداوم آنها است و کسی است که می‌تواند در صف این نویسندگان قرار بگیرد. فقط با خواندن همین یک رمان «وقت رفتن» می‌توان قدرت او را در داستان‌نویسی مشاهده کرد. او برخلاف بسیاری از نویسندگان امروزی تنها خاطره‌نویسی نمی‌کند و تجربه‌های شخصی‌اش را گزارش نمی‌دهد بلکه اثری ادبی خلق می‌کند و با به‌کارگیری تخیلی قدرتمند دید خواننده‌اش را تغییر می‌دهد. زمانی که وینکلر در ایران بود جمله‌ای گفت که به نظرم بسیار قابل توجه بود و در آثار خودش می‌توان آن را دید. او معتقد بود که نویسنده باید از خواننده‌اش خیلی جلوتر باشد و چیزی در اثرش ارائه کند که خواننده‌ از آن بی‌خبر باشد. به عبارتی نویسنده باید جهان جدیدی خلق کند یا به شیوه‌ای متفاوت جهان را تفسیر کند. این ویژگی‌ها دقیقا در آثار خود وینکلر دیده می‌شود و او خواننده‌اش را شگفت‌زده می‌کند. او به‌خصوص از نویسندگان امروزی انتقاد می‌کرد و می‌گفت اکثر آنها چیزی را روایت می‌کنند که خواننده از آن مطلع است و جهانی را به تصویر می‌کشند که برای خواننده‌ کاملا شناخته شده و آشنا است. اما تلاش وینکلر این است که دست‌کم یک قدم از خواننده‌اش جلوتر باشد.

وینکلر امروز چه جایگاهی در ادبیات آلمانی‌زبان دارد؟

او امروز جزو نویسندگان شاخص ادبیات آلمانی‌زبان است و مورد توجه زیادی است و چندین جایزه برده است. هرچند که جایزه‌ها چندان معیار دقیقی برای ارزش‌گذاری ادبی نیستند اما به هرحال او نه فقط در اتریش بلکه به ویژه در خود آلمان خیلی مورد توجه است چون در آثارش چیز جدیدی عرضه می‌کند.

وینکلر به جز در اتریش و آلمان در کشورهای دیگر چقدر شناخته‌شده است؟

او امروز در عرصه جهانی نویسنده کاملا شناخته‌شده‌ای است و آثارش به بسیاری از زبان‌های مختلف دنیا ترجمه شده است.

«وقت رفتن» مربوط به چه دوره‌ای از نویسندگی وینکلر است و چه جایگاهی در میان آثار او دارد؟

وینکلر نوشتن را با موضوعی شبیه به همین رمان «وقت رفتن» شروع کرد و تقریبا تمام آثارش را می‌توان روایتی درباره دهکده‌ای که در آن به دنیا آمده و بزرگ شده دانست. او به طور کلی علاقه زیادی به آیین‌هایی که در مراسم خاکسپاری انجام می‌شود دارد و این علاقه او در آثار گوناگونش دیده می‌شود. او یک‌دوره‌ای از اتریش خارج شد و به ایتالیا رفت و دو سه کتاب او درباره ایتالیا است. مثلا در یکی از کتاب‌هایش که می‌توان «طبیعت بی‌جان» نامیدش ظاهرا در رم قدم می‌زند و صحنه‌هایی را که می‌بیند تقریبا به شکل مستند روایت می‌کند. وینکلر رمان دیگری دارد با نام «گورستان پرتقال‌های تلخ» که این نیز حاصل اقامت طولانی‌مدتش در ایتالیا است. او برای نوشتن این رمان به قبرستان می‌رفته و به مراسم‌هایی که در آنجا برگزار می‌شده نگاه می‌کرده است. در این کتاب آیین‌های کفن‌ودفن چند صد سال اخیر به تصویر درآمده و صحنه‌های عجیب و غریبی در آن دیده می‌شود.

او دوره‌ای هم به هند و بنارس می‌رود تا مراسم جسدسوزان آنجا را هم ببیند و کتابی هم درباره این مراسم نوشته است. بعد از این‌ دوران، وینکلر دوباره به زادگاهش برمی‌گردد و در اینجا است که «وقت رفتن» را می‌نویسد. یعنی وینکلر با نوشتن درباره زادگاهش نویسندگی را آغاز می‌کند، بعد آنجا را ترک می‌کند و به ایتالیا و هند می‌رود و در بازگشت به زادگاهش دوباره کتابی درباره آنجا می‌نویسد. بعد از انتشار «وقت رفتن» منتقدان گفتند که وینکلر دست از سر دهکده زادگاهش برنمی‌دارد و هرجا که می‌رود زادگاهش آن‌قدر برایش اهمیت دارد

 که دوباره به آن برمی‌گردد.

آیا در میان آثاری که وینکلر منتشر کرده داستان‌ کوتاه هم دیده می‌شود؟

نه، دست‌کم من در بین آثارش داستان کوتاه ندیده‌ام اما باید به این نکته اشاره کرد که رمان‌های وینکلر رمان‌های متعارفی نیستند و مثلا رمان «گورستان پرتقال‌های تلخ» کتابی در حدود چهارصد صفحه است اما می‌توان به آن به عنوان دویست داستان دوصفحه‌ای نگاه کرد که کنار هم قرار گرفته‌اند. این داستان‌ها تکه‌هایی از موزاییکی هستند که در کنار هم تصویری کلی به دست می‌دهند. از این‌رو رمان‌های وینکلر دست‌کم با معنایی که ما ایرانی‌ها از رمان داریم منطبق نیستند و به همین ترتیب او داستان کوتاه به مفهومی که ما می‌شناسیم هم ننوشته است.

به نامتعارف‌بودن رمان‌های وینکلر اشاره کردید. در مقدمه کتاب نوشته‌اید که «وقت رفتن» بیش از هر اثر دیگری از او خط داستانی دارد با این ‌حال این رمان نیز به لحاظ سبکی و انسجام داستانی تفاوت‌های زیادی با رمان‌های متعارف دارد و این اثر او نیز به‌هیچ‌وجه شخصیت‌محور نیست. نثر وینکلر در این اثرش ویژگی‌هایی خاص دارد از جمله اینکه جملات بسیار طولانی در آن دیده می‌شود و همچنین تکرارهای زیادی در روایت وجود دارد. این ویژگی‌ها چقدر کار ترجمه این رمان را دشوار کرده است؟

همین‌طور است و البته جملات طولانی کتاب بیش از آن است که من در ترجمه‌ام منعکس کرده‌ام چون در جاهایی زبان فارسی دیگر اجازه نمی‌داد و مجبور بودم جمله بلند را بشکنم. اما به هر حال یکی از ویژگی‌های این رمان جملات طولانی‌اش است که من هم تا جایی که امکانش بود تلاش کردم آن‌ها را در ترجمه حفظ کنم. تکرارها و جملات طولانی کتاب فضایی خیلی عجیب آفریده که راستش خودم هم در زمان خواندن رمان وقتی به صفحه بیست کتاب رسیدم احساس کردم که این بخش‌ها را قبلا خوانده‌ام و چند بار به عقب برگشتم تا متوجه شدم که یک چیز در حال تکرارشدن است اما در فضای جدیدی تکرار می‌شود. به خاطر همین در مقدمه هم نوشتم که خواننده زمانی که شروع به خواندن می‌کند باید به این تکرارها دقت کند وگرنه ممکن است این تصور برایش پیش بیاید که اشتباهی صورت گرفته و برخی سطرها به اشتباه تکرار شده‌اند. به هر حال این ویژگی‌ها ترجمه «وقت رفتن» را دشوار می‌کرد. نکته دیگر به شخصیت‌های گوناگون رمان برمی‌گردد که در کتاب تکرار می‌شوند و این هم ممکن است خواننده را به دردسر بیندازد و برای همین در ابتدای کتاب شناسنامه‌ای از شخصیت‌های کتاب ارائه کردم و رابطه خانوادگی افراد را توضیح دادم چون خودم زمان خواندن اثر و همین‌طور هنگام ترجمه‌اش گاهی گیج می‌شدم و نمی‌دانستم که این آدم کیست و قبلا در کدام صحنه کتاب حضور داشته است. از این‌رو برای آنکه نقشه راهی در اختیار خواننده باشد شناسنامه شخصیت‌ها را به کتاب اضافه کردم.

بر این اساس، یکی از عمده‌ترین چالش‌های ترجمه این کتاب حفظ‌کردن سبک نگارش وینکلر بود که در آن جملات بسیار طولانی وجود دارد و من هم در ترجمه‌ام بیش از هشتاد درصدشان را با همان ساختار حفظ کردم و البته تک و توک جملاتی هم بود که مجبور بودم آن‌ها را بشکنم چون ساختار زبان فارسی این امکان را به من نمی‌داد.

یوزف وینکلر [Josef Winkler]

جملات طولانی و ترجمه آنها یکی از بحث‌های ترجمه ادبی است و مترجمان مختلفی درباره چگونگی ترجمه این جملات نظر داده‌اند. آیا شما معتقدید که در ترجمه ادبی باید تا جای ممکن جملات بلند را به همان شکل به زبان فارسی برگرداند یا برای راحت‌تر خوانده‌شدن متن می‌توان این جملات را به جملات کوتاه‌تری تقسیم کرد؟

به نظرم جملات طولانی را باید به همان شکل به فارسی برگرداند و این را از اصول ترجمه می‌دانم. حتی از این هم فراتر، معتقدم که هنگام ترجمه مثلا نباید فاعل جمله را به مفعول تبدیل کنیم و تا جایی که دستور زبان فارسی اجازه می‌دهد جای فاعل و مفعول را نباید تغییر داد؛ اما در خیلی از ترجمه‌ها می‌بینم که جمله‌ای که راوی از زبان قهرمان داستان بیان می‌کند تغییر کرده و بعضی از دوستان ما آن را تبدیل می‌کنند به جمله مستقیم و طوری ترجمه می‌کنند که انگار راوی خودش این جمله را گفته است. این ویژگی مثلا در رمان «دستیار» روبرت والزر هم دیده می‌شود. در آنجا نیز جمله‌های زیادی وجود دارد که راوی از زبان قهرمان داستان حرف می‌زند و نگه‌داشتن این ویژگی کار ترجمه را سخت می‌کند؛ اما اگر این سبک نگارش در ترجمه حفظ نشود، کار نویسنده در ترجمه درنیامده است. اینها دست‌بردن در سبک نویسنده است، درحالی‌که تاجایی‌که مقدور است سبک نویسنده باید در ترجمه حفظ شود، از جمله درمورد همین جملات طولانی. باید توجه کرد که نویسنده حتما ایده‌ای در ذهنش داشته که این جملات را این‌طور نوشته، وگرنه خودش می‌توانسته این جملات را به چند جمله تقسیم کند. اگر در ساختار این جمله‌ها تغییری ایجاد کنیم، فضای کلی داستان  از بین می‌رود.

 تصاویری که وینکلر در رمانش به دست داده نیز تصاویر اغلب نامتعارفی است و فضاسازی‌های او یکی دیگر از ویژگی‌های مهم رمانش است. درآوردن این تصویرها و فضاها چقدر دشوار بود؟

یکی از ویژگی‌های مهم کار وینکلر که این نیز کار ترجمه‌اش را سخت می‌کند، نوع دیدی است که در روایت او وجود دارد؛ یعنی تصویرهایی که در کتاب به دست داده شده، تصاویر غریبی‌اند که با آنها آشنایی نداریم. وینکلر نوع دید متفاوتی دارد و از موتیف‌های ناآشنایی استفاده می‌کند. نکته دیگر این است که وینکلر در این رمانش صحنه‌های کاملا رئالیستی را با صحنه‌های سوررئال درمی‌آمیزد. برخی از این صحنه‌ها برای خودم هم عجیب بود و باعث می‌شد از خود او درباره آن صحنه‌ها بپرسم؛ مثلا در صحنه‌ای مادری را می‌بینیم که بچه‌اش خودکشی کرده و او نشسته در اتاق و از پنجره اتاق به گورستان نگاه می‌کند. از وینکلر درباره این صحنه پرسیدم و او گفت که این صحنه‌ای سوررئال است اما می‌بینیم که رئالیسم و سوررئالیسم دقیقا کنار هم نشسته‌اند و طوری به هم آمیخته‌ شده‌اند که تشخیصشان از هم ممکن نیست. فضاسازی‌های رمان هم  قابل توجه است. وینکلر از موتیف‌هایی استفاده کرده که ممکن است این سؤال را برایمان پیش بیاورد که دلیل استفاده از این موتیف‌ها چیست؛ مثلا شاید حضور طاووس در رمان ابتدا چندان به نظرمان ضرورتی نداشته باشد، اما بیشتر که دقت کنیم می‌بینیم که این موتیف‌ها به ساختن فضای رمان کمک کرده‌اند.

نثر رمان در جاهایی به نثر کتاب مقدس شبیه است و به نظر می‌رسد وینکلر با این تمهید به‌نوعی به نقد سنت‌های کلیسا پرداخته است، این‌طور نیست؟

بله. به نکته خوبی اشاره کردید. در رمان می‌بینیم که در پایان هر صحنه یا هر اتفاق بخشی از یک دعا که مربوط به سنت مسیحی است، نقل شده است. این دعاها را وینکلر واقعا از کتاب‌‌های دعای مسیحیت درآورده یا براساس آنها جملاتی را شبیه‌سازی کرده است. این تکه‌ها درست نقطه مقابل داستانی است که روایت شده است؛ مثلا در یکی از کتاب‌هایش آدمی سکته کرده و در حال خاک‌سپاری او هستند، زمانی که او را در تابوت می‌گذارند، مرده یک‌باره جان می‌گیرد و زنده می‌شود؛ اما کشیش با همان صلیبی که در دست دارد، به سر او می‌کوبد و او دوباره می‌افتد و می‌میرد و درِ تابوت را می‌بندند و به ادامه خاک‌سپاری می‌پردازند. بلافاصله بعد از این صحنه جمله‌ای می‌آید و این تضاد میان این دو سنتز جدیدی خلق می‌کند. این ویژگی‌ در کارهای مختلف وینکلر و از جمله در «وقت رفتن»دیده می‌شود.

نقد وینکلر به کلیسای کاتولیک جاهایی با نقد سیاسی هم پیوند می‌خورد. از این نظر واکنش‌ها به انتشار این رمان او چه بوده است؟

اروپای امروز اروپایی نیست که بتوان کسی را به‌خاطر عقایدی این‌چنینی بازخواست کرد؛ اما برخی از نوشته‌های دیگر وینکلر واکنش‌هایی را به همراه داشته است؛ مثلا وینکلر مقاله‌ای نوشته و در آن به کسانی که مسئول امور فرهنگی بوده‌اند، به‌شدت تاخته و بعد از انتشار این مقاله دست‌راستی‌ها از او شکایت کردند و او را به دادگاه بردند؛ اما در اروپای امروز برای نوشتن کتابی در نقد مسیحیت مصونیت وجود دارد و مشکلی برای نویسنده پیش نمی‌آید.

به نظر می‌رسد وینکلر به‌خوبی آیین‌های کلیسای کاتولیک را می‌شناسد و براساس همین شناخت دقیقش به انتقاد از آن می‌پردازد. شناخت وینکلر از این سنت‌ها چقدر به تجربه شخصی او مربوط است؟

وینکلر در دوران کودکی‌اش به‌عنوان دستیار محراب در کلیسا کار می‌کرده و شناخت او از همین‌جا ناشی می‌شود، ازاین‌رو می‌توان گفت «وقت رفتن» تا حدودی روایتی از سرگذشت شخصی خود او نیز هست؛ یعنی از یک منظر این رمان بیان تجربیاتی است که خودش در دوره‌ای پشت سر گذاشته است.

گذشته و کودکی وینکلر در «وقت رفتن» نقش پررنگی دارد. این موضوع چقدر در آثار دیگر او دیده می‌شود؟

وینکلر در اغلب آثارش به گذشته‌ و کودکی‌اش در دهکده زادگاهش توجه می‌کند. از این حیث آثار او به‌نوعی ما را یاد برخی از نویسندگان ایتالیایی دوره جنگ دوم جهانی و از جمله اینیاتسیو سیلونه می‌اندازد. همچنین یاد فیلم‌هایی که قهرمانش یک روستایی کاملا مذهبی است که خانواده‌اش را در تنگنا قرار می‌دهد و ریاضت می‌کشد. آیین‌های ریاضت‌کشی تا یک سده پیش به‌خصوص در آیین‌های کلیسای کاتولیک وجود داشت و ما امروز می‌توانیم این ویژگی‌ها را در فیلم‌ها و آثار داستانی ایتالیایی ببینیم و از این حیث وینکلر قرابتی با آنها دارد.

 وینکلر تحت‌تاثیر چه نویسندگانی است یا به چه نویسندگانی علاقه دارد؟

شاید عجیب به نظر برسد اما او به ژان ژنه علاقه زیادی دارد و البته با پتر هاندکه رفیق است و به آثارش علاقه دارد. به آثار آلبر کامو هم علاقه‌مند است و کتابخوانی را با کامو و ژان ژنه شروع کرده است.

علی اصغر حداد مترجم

در «وقت رفتن» صحنه‌های متعدد مرگ دیده می‌شود. آیا حضور قاطع مرگ در این رمان ناشی از علاقه شخصی وینکلر به آیین‌های خاکسپاری و عزاداری است؟

مرگ تا حدودی دغدغه شخصی وینکلر است. او به آیین‌های مرگ و خاکسپاری و نوع عزاداری‌ها علاقه‌مند است و شاید مرگ برایش حالتی اسطوره‌ای دارد. در آثارش هم که نگاه کنیم می‌بینیم که آیین‌های خاکسپاری و عزاداری خیلی قدیمی‌اند. البته همین امروز نه‌فقط در جامعه ما بلکه در همه جوامع هم می‌توانیم ببینیم که آیین‌های عزاداری قدیمی‌اند و به دوره دیگری تعلق دارند و از گذشته به امروز رسیده‌اند و شکلی اسطوره‌ای پیدا کرده‌اند. این موضوع به نوعی علاقه شخصی وینکلر است و همان‌طور که اشاره شد به‌خاطر همین علاقه و دغدغه‌اش به بنارس هم سفر کرده تا ببیند در آنجا با مرگ چه مواجهه‌ای دارند و یک کتاب درباره آنجا نوشته است.

خشونتی که در «وقت رفتن» تصویر شده چقدر به تجربه شخصی وینکلر مربوط است؟

او در کودکی‌اش نوعی از خشونت را تجربه کرده بود. او می‌گوید که پدرش مردی خشن بوده و در دهکده‌شان خشونت سهم بچه‌ها بوده و لطف و مرحمت شامل حیوانات می‌شده و گاو و گوسفندها وضعیت بهتری داشته‌اند و محبت بیشتری از پدر می‌دیده‌اند. خشونت در خانواده‌ خودش وجود داشته اما به نظر می‌رسد که این موضوعی است که در روستاها رواج داشته است. در داستان‌ها و فیلم‌های ایتالیایی که داستان در محیط‌های روستایی می‌گذرد این مسئله به وفور دیده می‌شود. خشونت یکی دیگر از قرابت‌هایی است که بین آثار وینکلر و آثار ادبی و سینمایی ایتالیا دیده می‌شود.

 «وقت رفتن» اولین اثری است که هنگام ترجمه‌اش با نویسنده‌اش در تماس بوده‌اید. این ارتباط چقدر به کار ترجمه کمک کرد؟

این ارتباط از چند نظر واقعا کمک بزرگی برایم بود. یکی اینکه من بسیاری از جزئیاتی که در آیین‌های مربوط به مرگ توصیف شده‌اند را نمی‌شناختم و اینها مواردی هم نیستند که بتوان به کتاب لغت مراجعه کرد و از آن کمک گرفت. این موارد را از خود وینکلر می‌پرسیدم. همچنین در ارتباط با آیین‌های کلیسا نیز از او سوال می‌کردم و گاهی درباره برخی از لغت‌ها هم مشکل وجود داشت که از خودش می‌پرسیدم چون برخی لغت‌ها محلی بودند و من آنها را نمی‌شناختم. اما یکی از مهم‌ترین بخش‌هایی که در آن تماس با وینکلر به کمکم آمد به جایی از رمان مربوط است که در آن آمده غذایی که می‌خورند گوش شیطان است. من ابتدا متوجه نشدم که منظور از گوش شیطان چیست و از یکی از کارکنان اتریشی بخش فرهنگی سفارت اتریش پرسیدم که این چه غذایی است و او من‌و‌من‌کنان توضیحاتی داد و در نهایت دیدم که او هم نمی‌داند و چیزی از توضیحاتش درنمی‌آید. بعد از خود وینکلر پرسیدم که گوش شیطان چه غذایی است و گفت چنین غذایی وجود ندارد. بعد توضیح داد که آنچه در کتاب آمده بر مبنای خاطره‌ای بوده که پدرش برای او نقل کرده است. او گفت پدرش در جنگ دوم جهانی سرباز بوده و بعدها برای وینکلر تعریف کرده که در جایی آن‌قدر گرسنه بودم که اگر گوش شیطان هم به من می‌دادند می‌خوردم. این را وینکلر به کتابش آورده و در رمان انگار واقعا در حال خوردن گوش شیطان هستند. من مانده بودم که با این چه‌کار کنم و اگر خودش این توضیح را نمی‌داد درست متوجه نمی‌شدم. این‌ جزئیات به نظرم چاشنی ترجمه است. اگر به نویسنده دسترسی نداشتم به‌هرحال ترجمه انجام می‌شد و گوش شیطان هم یک لغت است و آن را می‌نوشتم و چاپ می‌کردم حتی اگر خودم هم نمی‌فهمیدم که این چیست. اما مترجم باید از تمام این جزئیات مطلع باشد. در بسیاری موارد ترجمه‌ها خوب از کار درمی‌آیند چون مترجم این جزئیات را می‌داند و خیلی‌وقت‌ها ترجمه خراب می‌شود چون مترجم این ریزه‌کاری‌ها را نمی‌شناسد. به نظرم مترجم باید به‌اصطلاح تا ته داستان را رفته باشد و همه چیز را دقیقا فهمیده باشد تا بعد خواننده‌اش با او همراه شود و هشتاد درصد مسیر را با او و ترجمه‌اش برود. ازاین‌رو این‌جور اطلاعات را فراوان از خودش می‌گرفتم تا جایی که چندین‌بار احساس کردم دارم اذیتش می‌کنم.

آیا زبان وینکلر در جاهایی تغزلی می‌شود؟

نه، مگر در دعاهایی که در روایتش آورده است. آن هم به این خاطر که این دعاها دقیقا نقطه مقابل وضعیتی هستند که توصیف شده و برای اینکه تضاد این ماجرا بیشتر بیان شود او از زبان تغزلی در دعاها استفاده کرده است. اما به طور کلی وینکلر زبان تغزلی ندارد.

آیا قصد دارید اثر دیگری از او ترجمه کنید؟

راستش آن‌قدر کتاب‌های درخشان وجود دارد که آدم می‌ماند با این‌ها چه‌کار کند. واقعیت این است که بعد از خواندن «وقت رفتن» به‌قدری شیفته وینکلر شدم که هشت یا نه اثر دیگرش را هم خریدم و شروع به خواندن کردم. ممکن است زمان دیگری دوباره به سراغ وینکلر بروم اما درحال‌حاضر پروژه دیگری در دست دارم و می‌خواهم نویسنده دیگری از ادبیات اتریش را به فارسی‌زبانان معرفی کنم. اکنون مشغول ترجمه رمانی با نام «خوابگردها» از هرمان بروخ هستم. این رمان فضای کاملا متفاوتی با اثر وینکلر دارد. اثری کلاسیک است که به پیش از جنگ دوم جهانی برمی‌گردد و در آغاز دهه سی میلادی نوشته شده است. فکر می‌کنم یکی دو سالی با این رمان درگیر باشم.

نویسندگان اتریشی چه جایگاهی در ادبیات آلمانی‌زبان دارند؟

اتریش با حدود نه میلیون جمعیت در مقابل هشتاد میلیون جمعیت آلمان کشور کوچکی است اما از نظر ادبی و داستان‌نویسی اگر برتر از آلمان نباشد چیزی هم کم ندارد. ادبیات اتریش وزنه خیلی سنگینی است. ظاهرا مردم اتریش دو چیز را در خونشان دارند. اول موسیقی و سپس نویسندگی. اتریشی‌ها نویسنده‌های خیلی خوبی دارند و به آنها پروبال هم می‌دهند. نویسنده‌شدن در اتریش نسبتا ساده است به این خاطر که دولت کمک‌های زیاد به نویسندگان می‌کند.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

به اروپا رفت و به عنوان دبیر سفارت ایران مشغول به کار شد... با همکاری جهانگیرخان و قاسم‌خان، روزنامه جنجالی صوراسرافیل را منتشر کردند... علاوه بر اینکه با دخو امضاء می‌کرد با عباراتی چون: برهنه خوشحال، جغد، خادم‌الفقرا، خرمگس، دخوعلی، دمدمی، رییس انجمن لات و لوت‌ها و نخود هر ‌آش هم امضا می‌کرد... تاسیس جمعیت مبارزه با بی‌سوادی... بعد از کودتا بارها بازجویی شد... ...
شعر نو به علت وجود توللی و من (سایه) و نادرپور و بعد اخوان و حتی دکتر اسلامی ندوشن به کرسی نشست ... طبیعی است که به این باور برسد که خاتم‌الشعراست و تنها او نجات‌دهنده شعر نیمایی است... شعر و زندگی او هیچ نسبتی با تفکر مدرن ندارد و در هیچ شعری به نیمایی و تفکر نیمایی شبیه نیست... همه چیز را برای خود می‌خواهد و خود را برتر و بهتر از دیگران می‌پندارد... در سراسر خاطرات او آدم‌ها سیاه و سفیدند... ...
ما سه‌چهارم عمرمان را به خواستن و نتوانستن می‌گذرانیم... نظر به این‌که آن بالا نوشته شده وجود من برایتان ضروری است، من می‌توانم از این مزیت هر چند دفعه‌ای که موقعیت اجازه دهد، سوء‌استفاده کنم... ضوابط اخلاقی، مقرراتی است که به نفع خودمان برای سایرین وضع می‌کنیم... هیچ‌کس نمی‌داند این چرخ گردون چه می‌خواهد یا چه نمی‌خواهد، چه‌بسا خودش نیز نداند! ...
گوناگونی فرهنگی پدیده‌ای است انکارناپذیر و محوناشدنی ... فرایند تصمیم‌گیری‌های سیاسی چگونه باید تنظیم شود که در عین احترام به این تفاوت‌ها، همزیستی مسالمت‌آمیز شهروندان نیز رعایت شود؟... آیا کیملیکا با تمسک به بحث سنتی لیبرال در باب آزادی انتخاب در ارائه ابزار لازم برای حل تفاوت فرهنگی موفق شده یا خیر؟!... ...
همان موقع مطبوعات فرانسه ویرشان گرفته بود که سربه‌سر رضا شاه بگذارند از طریق بازی کردن با واژه فرانسه chat (تلفظ: «شا» به معنی «گربه») و واژه «شا= شاه»... به عضویت سازمان جوانان حزب توده ایران درآمدم و فعالیتم آنچنان بالا گرفت که دیگر رمق و وقتی برای دوره دکتری باقی نماند... به جرم فعالیت سیاسی سه سال به زندان افتادم در زندان کار اصلی‌ من ترجمه بود ...