هم با تانک می‌جنگیدم و هم در پیاده‌نظام... اشپر فارغ از همه‌ اینها، هیچ بازنگری در ارزش‌گذاری‌هایش نکرد. او مانند گذشته به هیتلر مطمئن بود... ما در سال‌های سانسور سخت و استالینیسم، توانستیم هم موسیقی اصیل و هم ادبیاتی هیجان‌انگیز، از شعر گرفته و سینما و تئاتر بسازیم... شما می‌دانید که استالین کتاب‌خوان بوده است: تولستوی، چخوف، داستایفسکی، آناتول فرانس... چگونه ممکن است «رستاخیز» تولستوی را خوانده باشی و سپس به کرملین درآیی و فهرست‌های اسامی محکوم به تیرباران را امضا کنی؟

آرزو آشتی‌جو | آرمان ملی


دانیل گرانین [Daniil Granin] (۲۰۱۷-۱۹۱۹) یکی از سربازهای روس در نبرد استالنیگراد بود که پس از جنگ به یکی از نویسنده‌های موفق روسیه تبدیل شد. او از سال ۱۹۴۹ با نوشتن داستان کوتاه خود را به عنوان نویسنده معرفی کرد. دو رمان «ستوان من» و «جنایت آلمانی، مکافات روسی» از آثاری هستند که از دانیل گرانین با ترجمه نازیلا حاجیوا و فضه نظری منتشر شده است. «ستوان من» در سال ۲۰۱۲ جایزه کتاب بزرگ روسیه را دریافت کرد. آنچه می‌خوانید گفت‌وگو با دانیل گرانین است که در آن از جنگ و پیامدهای آن، استالین، هیتلر و جنایت‌هایشان می‌گوید.



دانیل آلکساندروویچ گرانین، شما نویسنده‌ محبوب چند نسل از مردم روسیه هستید. به خاطر حضور در خط‌مقدم در طول همه‌ سال‌های جنگ جهانی دوم، شاهد وقایع بسیاری بودید. از جنگ برایمان بگویید.
من در جبهه‌های لنینگراد و حوزه‌ بالتیک جنگیدم. هم با تانک می‌جنگیدم و هم در پیاده‌نظام. چند مدال گرفتم و پس از مدتی نیز لقب فرمانده به من دادند. تا مدت‌ها از آنکه چه در جنگ دیده بودم با کسی سخن نگفتم تا اینکه پس از سال‌ها تصمیم گرفتم کتاب‌هایی بنویسم.

ادبیات برای شما از چه زمانی معنا گرفت؟ آیا پیش از نوشتن درباره‌ جنگ هرگز به آفرینش آثار ادبی فکر می‌کردید؟
نخستین آثاری که از من منتشر شد در سال‌های دهه 1930 در مجله‌ها بود. سپس کم‌وبیش آثاری خلق می کردم تا در 1955 دو رمان جدید به نام‌های «گفت‌وگو از راه اقیانوس» و «یاراسلاو دامباروفسکی» نوشتم. من به زندگی دانشمندان نیز علاقه داشتم و برخی آثارم را به زندگی چند دانشمند اختصاص دادم نظیر «این زندگی عجیب»، رمان «انتخاب هدف» و... در سال‌های اخیر نیز به سمت نگارش رمان خاطرات گرایش یافتم.

از رمان «او و همه‌ آنچه باقی ماند» (ترجمه فارسی با عنوان «جنایت آلمانی، مکافات روسی») آغاز کنیم. ایده‌ حضور آلبرت اشپر در رمان از کجا آمد؟
توجه مرا برانگیخت. من خاطرات او را خواندم. او از تعریف‌کردن از دوستی‌اش با هیتلر خجالت نمی‌کشید. در سطرهای او احساس همدردی با ارتش رایش سوم موج می‌زند. از سویی، من حق‌شناسی اشپر نسبت به هیتلر در آغاز روند کاری‌اش را می‌فهمم. او به اشپر امکان داد تا معمار ارشد رایش شود. اما گویی بعدتر، زمانی‌که اشپر وزیر تسلیحات آلمان شد، کارخانه‌های زیرزمینی او نه‌تنها اسلحه، که دوربین‌های گازی هم تولید می‌کردند. امکان نداشت او این را نداند. او اسرای ما را می‌دید که در این کارخانه‌ها کار می‌کنند، شرایط بغرنجی برای آنها به وجود می‌آورد. همه‌ اینها بود. ولی، برای من هنوز یک «اما» وجود داشت. اشپر بیست سال در زندان اشپانداو به سر برد. در این مدت خیلی چیزها در آلمان تغییر کرد. کشور دوران نازی‌زدایی را سپری کرده بود، هیتلر توسط اکثریت به عنوان فردی شناخته شده بود که به کشور آسیب بسیار بزرگی وارد کرد. اما اشپر فارغ از همه‌ اینها، هیچ بازنگری در ارزش‌گذاری‌هایش نکرد. او مانند گذشته به رهبر خود مطمئن بود، حتی پس از گذشت سال‌ها از پایان جنگ جهانی دوم.

قهرمان رمان، آنتون، در نمایشگاه اشپر حضور داشت. خود شما چطور؟
من هم در آن نمایشگاه حضور یافتم. می‌توانم بفهمم که اشپر حقیقتا معماری بااستعداد بود. بنابراین ناگزیر از نو این پرسش پوشکینی مطرح می‌شود: چگونه استعداد و شر درهم می‌آمیزند؟

من پرسشی همزمان پیچیده‌تر و ساده‌تر دارم: شما در برلین در محلی که اشپر در زمان خود دفتر صدارت عظمای رایش را ساخته بود، بوده‌اید؟
بله.

اکنون در جای آن بنا، خانه‌های قوطی کبریتی مدل زمان خروشچف ساخته شده‌اند. آیا لازم بود بنای دفتر صدارت عظمای رایش خراب شده و به جایش آن خانه‌ها ساخته شوند؟
گفتنش سخت است. احتمالا حق با شما باشد. اما من پرسش دیگری مطرح می‌کنم: آیا درست است که از استالین هیچ چیزی باقی نمانده است؟ من به هیچ‌وجه از کیش شخصیت استالین دفاع نمی‌کنم، نمی‌خواهم آن دوران برگردد، اما ما با استالین چطور رفتار کردیم؟ نباید این صفحه از تاریخ‌مان را بسوزانیم، حذف کنیم. سرنوشت میلیون‌ها نفر به آن گره خورده، حذف صفحه‌ استالین، حذف سرنوشت آنها نیز هست. ما نیز جان داشتیم و به آرمانشهر اعتقاد داشتیم. من به یاد دارم چگونه برای نخستین‌بار حدود سال 1956 با رفقا خارج از کشور به نظرمان می‌آمد. ما در خیابان‌های پاریس راه می‌رفتیم، در شلوارهای گشاد و کت‌هایی با سرشانه‌های پت و پهن و کلاه کپی. ما با حس برتری راه می‌رفتیم. و اصل قضیه این بود که به‌هر‌حال «با شستن» چیزی، اینطوری پدیده‌ «میوه‌ ممنوعه» را می‌سازند. شما می‌دانید من به شکلی به مهمانی در خانه‌ای گرجی درآمدم. نشسته بودیم و صحبت می‌کردیم و سپس صاحبخانه مرا به باغ فراخواند. آنجا با موتور برقی ایستاده بود. آن را روشن کرد و از چاه مجسمه‌ استالین بیرون آمد! از زیر زمین!

چرا فاشیسم بی‌ثمر بود؟
چرا؟ نمی‌دانم. من می‌توانم پرسش دیگری بپرسم: چرا ما در سال‌های سانسور سخت و استالینیسم، توانستیم هم موسیقی اصیل و هم ادبیاتی هیجان‌انگیز، از شعر گرفته و سینما و تئاتر بسازیم که باقی بماند و امروز با موفقیت از آن یاد شود؟

به‌خاطر همین میان استالینیسم و نازیسم علامت مساوی می‌گذارند!
و بیهوده است. اما در این مورد، موضوع دیگری برای من جالب است: هنر تا چه‌اندازه خودمختار است؟ هنر مستقل است. از هیچ‌چیز تبعیت نمی‌کند. هنر نه برای فاشیسم نه برای استالینیسم قابل‌دسترس نیست. شاید دلیلش این باشد که هنر از بالا به آدمی داده شده است؛ گونه‌ای بارقه الهی است. به‌هرحال تفاوت میان تئوری نژادپرستی نفرت و ایدئولوژی کمونیسم ما که در آن درست برعکس نژادپرستی، آرزوی عدالت و برابری پرورش می‌یابد، بسیار زیاد است. به‌هر روی، آرمانشهر ضروری است؛ همچون امید.

بله، چیزهایی هست که نمی‌توان از تعریف‌ها درک‌شان کرد. اما با خواندن خاطرات اشپر، سعی نکردید بفهمید اشپر چه چیزی را در وجود هیتلر می‌ستود؟
این ممکن نیست. و سپس، چرا باید این را بخواهم؟ من نمی‌توانم استالین را درک کنم. شما می‌دانید که او کتاب‌خوان بوده است؟

بله او کلاسیک‌خوان بود.
او تولستوی، چخوف، داستایفسکی، آناتول فرانس و نویسنده‌های دشوار را می‌خواند و به همین خاطر نیز بر دشت‌ها نشانه به‌جا می‌گذاشت. این جالب است: فردی که در دشت‌ها می‌نویسد، گویی بی‌واسطه این کار را برای خودش انجام می‌دهد، و نه برای کسی دیگر. یعنی او به کتاب‌هایی می‌اندیشید که خوانده بود. و دشوار بتوان تصور کرد چگونه ممکن است «رستاخیز» تولستوی را خوانده باشی و سپس به کرملین درآیی و فهرست‌های اسامی محکوم به تیرباران را امضا کنی؟

دانیل آلکساندروویچ، ما با شما به رهبران جلب شدیم، اما رمان شما درباره رهبرها نیست، بلکه درباره عشق است. چرا شما خواستید چنین رمان عاشقانه‌ به اصطلاح «بونین‌وار»ی بنویسید؟
بله، زیرا این اواخر بسیار کمتر از آنچه درباره سقوط و انقراض عشق می‌نویسند، درباره‌ خود عشق می‌نویسند. خدا می‌داند عشق را تا کجا به عقب رانده‌اند. اولویت با پول و سپس قدرت و موقعیت شغلی است. اما عشق برای آنها بیش از حد سختگیرانه و خسته‌کننده است؛ احساسی سخت که باید روی آن کار کرد.

اما به‌هرروی، عشق قهرمانان رمان شما نتوانسته آنها را با گذشته‌های خانواده‌ها و کشور‌هایشان آشتی دهد. عشق آنتون و ماگدا آنها را یکی نکرد. یا پایان باز شما پیشنهاد می‌کند که در پایان آنها خواهند توانست همه‌ دشواری‌ها را از میان بردارند؟
من پایان شادی ندیدم. من تنها این را می‌دانم که آنها واقعا آدم‌های متفاوتی بودند، با تربیت‌های مختلف و ذهنیت‌های متفاوت. و این مانع عشق آنها می‌شود. پیش از هرچیز ماگدا، یک رگ او آلمانی و رگ دیگرش روسی است. و این رگ «روسی» به او آرامش می‌دهد. برایش سخت است با این موضوع آشتی کند که او دختر سربازی زورگو و مادری قربانی است. من این مساله را در رمان باز نکردم، اما در آلمان انجمنی از آدم‌هایی وجود دارد که مادران‌شان مورد تعرض نظامیان ما قرار گرفته بودند. من با آنها صحبت کردم.

چرا این رمان را اکنون پس از گذشت سالیان دراز نوشتید؟
وقتی از جنگ برگشتم، تنها یک چیز می‌خواستم، اینکه زودتر همه‌چیز را فراموش کنم. سپس کتاب‌های خیلی خوبی درباره جنگ نوشته شد و من به فکر فرو رفتم: من برای رقابت با واسیلی بیکوف، ویکتور آستافییف، گریگوری بالکانوف و دیگر نویسندگان بسیار خوب چه دارم؟ به موضوع خودم برگشتم: «جویندگان»، «به توفان می‌روم».

چقدر عمیق است که ما هنوز نمی‌خواهیم همه واقعیت را درباره‌ جنگ میهنی کبیرمان بدانیم. شما چه فکر می‌کنید؟ آیا حقیقتا نیاز است؟
گمان می‌کنم دیگر وقتش رسیده. آستافییف درست می‌گفت: «هیچ‌کس همه حقایق جنگ را نمی‌داند.» و هنوز اسناد بسیاری است که منتشر نشده‌اند. چرا؟ شصت‌وهفت سال گذشته است. تمام کشورهای درگیر در جنگ جهانی دوم، آرشیو‌های جنگ خود را افشا کردند، اما ما مانند گذشته از همه‌چیز راز می‌سازیم. حتی درمورد شمار کشتگان جنگ. اعتبار دروغین مارشال‌ها را در دست گرفته‌ایم، مارشال‌هایی از جمله ژوکف. نمی‌خواهیم بفهمیم که بهای پیروزی ما افتضاح است. از سویی من طرفدار آکوژاوی‌ام که می‌خواند: «ما بها را دوام نخواهیم آورد.» زمانی که من وارد سنگر شدم، حتی اسلحه نداشتم. تنها بطری مخلوطی از مواد منفجره در دست‌هایم بود. و من آماده بودم به پیش بروم. بسیاری در نبرد نخستین کشته شدند، بی‌آنکه سردرآورند دوروبرشان چه می‌گذرد. بله آن زمان چنین وضعیت روحی بود: به هر بهایی روسیه را نجات دادند. و اما اکنون ما می‌بینیم: با ما چه کردند؛ با مردم خودشان!

شما در رمان «ستوان من» می‌نویسید، همانطور که یکی از رفقای شما متوجه شد: «در سنگر‌ها خداناباوری وجود ندارد.»
همین‌طور است. من ایمان مذهبی ندارم، اما زمان بمباران شروع به دعاخواندن کردم. از کجا می‌آمد؟ «خدایا رحم کن!» بیشتر ما زمانی‌ که حالمان بد است به کلیسا می‌رویم، وقتی دیگر جایی را نداریم که برویم. برای همین، فکر می‌کنم برخلاف آنچه ما را تربیت می‌کردند که خداناباور‌هایی جنگجو باشیم، ما بازهم به شکلی مومن بودیم.

با چنین باوری به آینده‌ای روشن کشور ویران را از نو ساختند. در «ستوان من» شما درباره‌ این می‌گویید که چگونه از ویرانه‌ حومه‌ لنینگراد را ساختند. شگفت‌انگیز است که مردم نه درباره‌ آبادسازی زندگی فقیرانه‌ خود، که درباره بازسازی روستاها می‌اندیشیدند!
به گمان من اگر ما زمانی چنین زیبایی‌ای را نمی‌آفریدیم، بله البته مردم در زیرزمین‌ها و در پناهگاه‌های سابق درهم می‌لولیدند. اما برای آنها این معنای متعالی زندگی ضروری بود.

ادبیات و سینمای شوروی عبارتی از گورکی را سرلوحه قرار داد: «واژه‌ انسان طنین غرور است.» امروز عبارت شوپنهاور پیروز است: «انسان حیوان وحشی وحشتناکی است»، که تنها به تمدن آراسته است.
درواقع انسان معجزه است. حتی در وجود یک دزد، یک فرد معتاد به الکل، منشأیی الهی وجود دارد. من مطمئنم که اگر با انسانی، انسانی رفتار کنید، برای جناس مرا ببخشید- بسیاری از آنچه «از دست رفته» بازخواهد گشت. سال‌های گذشته در سنگر، به روی من درِ انسان، زشتی و زیبایی را گشودند، از آن‌همه دوستی و عشق که در آنجا بود. و پس از آنکه «کتاب محاصره» را نوشتم و آناتومی گرسنگی را آموختم، که چطور انسان را درهم می‌شکند، من تا حد زیادی آرام‌تر می‌نگرم و دیگر کسی را برسر مقوله‌ای قضاوت نمی‌کنم. همانطور که مشهور است، قضاوت نکنید تا قضاوت نشوید... اما در زمان شوروی ما را ایده‌ای زیبا که جامعه‌ای عادلانه می‌سازیم کور کرده بود. ما نه به بی‌رحمی، نه به خشم رهبران‌مان توجه نکردیم، به اردوگاه‌ها که البته درباره‌شان چیزهایی می‌شنیدیم، توجه نکردیم. برای ما اصل کار این بود که ما چه چیزی می‌سازیم، که ما مردم را در عدالت به خوشبختی می‌رسانیم. ما پر از حس عزت نفس بودیم، و حتی حس برتری. نخستین سفرم به خارج از کشور را در 1956 به یاد می‌آورم، سفر دریایی کشتی کوریز «پیروزی». ما را در خیابان‌ها می‌شناختند: با شلوارهای گشاد، به صورت گروهی این‌طرف- آن‌طرف می‌رفتیم، ملحفه را در پلاژ می‌شستیم... اما ما به نگاه‌های دشمنانه توجه نمی‌کردیم. این‌ امپریالیست‌های فاسدند! اصل کار ماییم.

‌ اما این زندگی در توهمات بوده است.
بله ولی بدون توهم‌زیستن دشوار است، آدمی باید آرزو داشته باشد. اکنون ما آرزویی نداریم و ما خیلی زود پشت درهای تاریخ قرار خواهیم گرفت. ما امروز مانده‌ایم بدون‌ایده‌ای که والدین‌مان را الهام می‌بخشید: «ما جامعه‌ای عادلانه خواهیم ساخت، کمونیسم».

چرا فرانسوی‌ها و انگلیسی‌ها بدون آرمانشهر زندگی‌ می‌کنند. همانطور که ولتر می‌گفت تنها «باغ کشت می‌کنند». برای خوشبختی زمین بکر و فضا و خط راه‌آهن نیاز ندارند...
آنها هم نیاز دارند. من به یاد دارم که چگونه زمین‌کاران را بدرقه می‌کردم. چقدر زیبا بود، چه بچه‌هایی رفتند! چقدر خوشبخت بودند که می‌توانستند کاری انجام دهند. سپس ناامید برگشتند. اما در خوشبختی بودند. اما ما اکنون نمی‌دانیم خوشبختی چیست، جوانان چیزی برای انگیزه‌گرفتن ندارند... ما به کجا می‌رویم؟ چرا می‌رویم؟

بله سِوتلانا آلکسیویچ در این زمینه دریافته بود که در ناخودآگاه‌ ما کمونیسم زندگی می‌کند، که ما به آنچه رومانتیک و قهرمانانه است نزدیک‌تریم و آنجا که واقعیت و پراگماتیسم فرمان براند، برای ما کسل‌کننده است. و ما بی این ایده‌ متعالی چه کنیم؟
نمی‌دانم. و نمی‌دانم چه کسی می‌داند. من ایده‌آل‌گرا هستم. شاید باید حکومت انسان‌های راستین را ساخت و دریافت که ثروت مهم نیست؛ بلکه خوشبختی را زیستن مهم است.

^{................} تجربه‌ی زندگی دوباره ^{...............}