دوست ترومپت‌نواز شما، میلز دیویس، فکر زندگی ‌کردن با شهرت را توی سر شما انداخت؟

با آدم معروف‌ بودن سخت است. برای من سخت است خودم را بشناسم. شما وقت زیادی را صرف این می‌کنید که از آن دوری کنید. معروف ‌بودن واقعا یک مساله غیرقابل تحملی است. شکلی که جهان با شما رفتار می‌کند، غیرقابل تحمل است، تازه اگر سیاه هم که باشید، دشوارتر است. غیرقابل تحمل است چون جهان دارد می‌گذرد و شما آدم معروفی نیستید و دارید در دام آن گرفتار می‌شوید. هیچ‌ کس به شما اجازه نمی‌دهد از آن رها شوید، مگر آنهایی که می‌دانند آن چیست. اما افراد خیلی کمی آن را از سر گذرانده‌اند، درباره آن چیزهایی فهمیده‌اند و من فکر می‌کنم می‌تواند شما را به جنون بکشاند. می‌دانم که می‌تواند. شما باید خوش‌شانس باشید. باید دوستانی داشته باشید. باید در اعماق خودتان جدی باشید. هیچ‌‌کس نمی‌تواند آن را به شما یادآور شود، خودتان باید آن را بفهمید. این تنهاترین راهی است که می‌توانید بر آن فایق آیید و هنگامی که به سرانجام می‌رسد، شوک بزرگی است.

درک مساله؟

ضربه بزرگی است اینکه فهمیده‌اید از خودتان جدا شده‌اید. آنقدر تک افتاده که فکر می‌کنید چه کسی هستید؟ اصلا آن آدمی نیستید که فکر می‌کنید. نمی‌دانم فکر می‌کردم چه کسی بودم. فکر می‌کردم یک شاهد عینی بودم. اگرچه شاهد مأیوسی هم بودم. کاری که حقیقتا داشتم می‌کردم این بود که سعی کنم از آن بیگانگی دوری کنم. حالا دارم برحسب نقش فرد به عنوان یک هنرمند حرف می‌زنم و خود کشور، سیاه ‌بودن و تلاش برای رابطه با آن.

فکر می‌کنید چرا این اتفاق افتاد؟ آن بیگانگی میان نسل شما و کشور؟

خب، چون حق با من بود. تبیین آن مقداری عجیب است. حق با من بود. درباره آنچه در کشور داشت اتفاق می‌افتاد، حق با من بود. هر آنچه واقعا بنا بود برای همه ما اتفاق بیفتد، به یک شکل یا به انحای مختلف و گزینه‌هایی که مردم باید می‌داشتند و تماشای مردمی که همزمان آن گزینه‌ها را داشتند و هم انکارشان می‌کردند. من شروع کردم به درک بیشتر و بیشتر بی‌خانمانی برحسب تمام روابط فرانسه و خودم و من و امریکا همواره کمی اسفبار بوده‌ایم، می‌دانید. چون خانواده در امریکا هستند و من همیشه دلم می‌خواهد برگردم. پس نباید مساله‌ای در ذهنم بوده باشد. اما ضمنا شما در را باز نگه می‌دارید و بهای باز نگه ‌داشتن در، به یک معنا، درحقیقت باید قربانی ‌شدن به دست شهرت خودم می‌بود. می‌دانید، من تلاش می‌کردم حقیقت را بگویم و خیلی زمان برد تا بفهمم نمی‌شود اینکه بار دیگر به تگزاس رفتن هیچ معنایی ندارد. بازگویی دوباره آن هیچ معنایی ندارد. گفته شده است و گفته شده است و گفته شده است. شنیده شده است و شنیده نشده است. شما موتور درهم‌ شکسته‌اید.

می‌خواهم درباره برخی نویسنده‌ها با هم حرف بزنیم. امیری باراکا؟

اولین ‌باری که امیری باراکا را دیدم، یادم می‌آید. آن وقت‌ها به اسم لروی جونز شناخته می‌شد. من داشتم روی نمایشنامه‌ام کار می‌کردم و او دانشجوی دانشگاه هاروارد بود. من خیلی دوستش داشتم. شاعر کوچولویی با چشم‌های مردانه بود. مقداری از شعرهایش را نشانم داد. خیلی آنها را پسندیدم. بعد چند سال به نیویورک آمد. وقتی به نیویورک آمد که من تازه از پاریس برگشته بودم. یادم می‌آید به او گفتم که شنیدم ویراستارش از او ‌خواسته که جیمز بالدوین جوان بشود. اما من به او گفتم تو جیمز بالدوین جوان نیستی. فقط یک جیمز بالدوین هست و تو لروی جونز هستی و فقط یک لروی جونز هست. اجازه نده به آنها این بازی را با تو بکنند، می‌دانی؟ توی لروی جونز هستی و من جیمز بالدوین و ما هر دو به یکدیگر نیاز داریم. این تمام آن چیزهایی بود که به او گفتم. او این حرف را باور نکرد و بعد اما زمان این را ثابت کرد.

حالا به حرف شما ایمان آورده؟

بله، حالا این را می‌داند.

چه کسی بیشترین ضربه را به شما زده؟

اشمیل رید.

چرا؟

چون شاعر بزرگی بود و به نظر می‌رسید ارزش آن را داشت. خشم او و سرافکندگی‌اش برای من که هم واقعی بود و هم واقعی نبود. او مدت‌ها محلم نمی‌گذاشت و بعد اسمم را گذاشت کاسه‌لیس، می‌دانی منظور من چیست؟ کسل‌کننده است. اما من همیشه می‌گفتم او شاعر بزرگی است، یک نویسنده بزرگ است. معنایش این نیست که می‌توانم تحمل کنم هر باری که مرا می‌بیند به من توهین کند.

درباره تونی موریسون چه نظری دارید؟

تونی پشتیبان من است و پیدا کردن آدمی مثل او واقعا کار سختی است. یک نویسنده زن سیاه‌پوستی است که در گستره عمومی سخن ‌گفتن از او دشوار است.

درباره قریحه او چه فکر می‌کنید؟

قریحه او در تمثیل است. «بچه سیاه‌سوخته» یک تمثیل است. در حقیقت همه رمان‌های او تمثیلند. اما سخت است در جمع بشود از آنها حرف زد. اینجاست که شما به دردسر می‌افتید، چون کتاب‌هایش و تمثیلاتش همیشه آنچه باید به نظر برسند، نیستند. من که درگیر بیماری اخیرم بودم، خیلی با «دلبند» رابطه برقرار کردم. اما در کل او از اسطوره بهره گرفته است یا از اسطوره بهره می‌گیرد و آن را به چیزی دیگر بدل می‌کند. نمی‌دانم چطور این کار را می‌کند. «دلبند» می‌توانست داستان حقیقت باشد. او از چیزهای بسیار زیادی بهره می‌گیرد و آنها را بالا‌ و پایین می‌کند. شما حقیقت را در آن تشخیص می‌دهید. فکر می‌کنم که خواندن آثار تونی موریسون خیلی تاثرآور باشد.

چرا؟

چون همیشه، یا اغلب اوقات، یک تمثیل هراس‌انگیز است، اما شما متوجه می‌شوید که جریان دارد. اما واقعا نمی‌خواهید از آن عبور کنید. گاهی ‌وقت‌ها مردم مقدار زیادی در برابر تونی موریسون می‌ایستند، او باورپذیرترین داستان همه ما را می‌نویسد.

ما یک ‌بار داشتیم درباره «ترس از فضای بسته» در میان نویسندگان حرف می‌زدیم. شما گفتید من هنرپیشه‌ها و نقاشان را ترجیح می‌دهم تا نویسندگان را.

آره. خب، اولش که آمدم اینجا، نویسنده‌ای نبود که بشناسم. لنگستون هیوز آن دور دورها بود. اولین نویسنده‌ای که با او برخورد کردم، ریچارد رایت بود و او هم خیلی بزرگ‌تر از من بود. مردمی که می‌شناختم، مردمی بودند مثل بوفورد بلانیو و زنانی که با او بودند؛ این تمام جهانی بود که ادبی نبود. بعدش آمد، ادبی نبود. بعدها در پاریس آمد، با سارتر و دیگران. اما چیز دیگری بود و در پاریس هرگز چیزی نبود که بر سر یک چیز رقابت باشد. نوع دیگری از آزادی در آنجا بود. مجبور نبود با ادبیات کاری کند. اما هنگامی که سال‌ها بعد و سال‌ها بعد به پشت سر نگاه کردم، به صحنه ادبیات امریکا برگشتم، می‌توانستم ببینم اتفاقی که برای من افتاده، تلاشی بود برای اینکه خودم را به تناسب برسانم تا خودم را برای آکادمی ادبیات امریکایی پاک سازم.

منظورتان این است که آنها از شما می‌خواستند که کنار بکشید؟

دقیقا؛ شما باید کنار می‌کشیدید و بعد چیزی نیست که از شما بر جای بماند. بگذارید داستانی برای شما تعریف کنم. وقتی رالف الیسون در سال ۱۹۵۲ جایزه کتاب ملی را به خاطر کتاب «انسان نامریی» کسب کرد، سال بعد، در سال ۱۹۵۳ می‌خواستند آن جایزه را به ‌خاطر «با کوه در میان بگذار» به من بدهند. اما در همان زمان، من کنار گذاشته شدم. برنده نشدم. سال‌ها بعد، یک نفر که خودش عضو هیات ژوری بود به من گفت که چون سال قبل رالف جایزه را برد، آنها نمی‌توانستند دو سال پشت سر هم جایزه را به یک سیاه بدهند. حالا این چیزی نیست؟ یک ‌بار، بعد از آنکه من «با کوه در میان بگذار» و «اتاق جیووانی» را چاپ کردم، ناشرم، نوف به گفت من «یک نویسنده سیاه» هستم و اینکه به یک «مخاطب خاص» رسیدم. آنها به من گفتند «خب، تو نمی‌توانی تلاش کنی آن مخاطب را الینه کنی. این کتاب جدید زندگی تو را ویران می‌کند؛ چون درباره چیزهای مشابه و به یک شیوه نمی‌نویسی که قبلا بودی و ما این کتاب را به خاطر لطف به تو چاپ نمی‌کنیم.»

به عنوان لطف به تو؟

خب من به آنها گفتم «لعنت به شما.» ویراستارم که اسمش را اینجا نمی‌برم، حالا از دنیا رفته بیچاره. به آنها گفتم که من یک بلیت قایق ‌سواری لازم داشتم. بنابراین یک قایق گرفتم و با کتابم به انگلستان رفتم و آن را در انگلستان فروختم، پیش از آنکه آن را در امریکا بفروشم. می‌دانید، سفیدپوست‌ها از نویسندگان سیاه‌پوست می‌خواهند که عمدتا چیزی تحویل‌شان دهند، انگار که یک روایت رسمی از تجربه سیاه باشد. اما کلمه آن را به همین سادگی نگه نمی‌دارد. واقعا هیچ گزارش درستی از زندگی سیاهان نمی‌تواند در قاموس امریکایی حفظ شود و آن را دربر بگیرد. راستش تنها راهی که بتوانید با آن ارتباط برقرار کنید، این است که با انجام خشونت بزرگ به فرضیه‌هایی برسید که بر پایه کلمه استوارند. اما آنها به شما اجازه انجام چنین کاری را نمی‌دهند و هنگامی که شما به پیش می‌افتید، به سرعت خودتان را می‌بینید که در گوشه‌ای به نقاشی سرگرم هستید یا در گوشه‌ای خودتان را به قلم درکشیده‌اید چون نمی‌توانید به عنوان یک نویسنده با خودتان کنار بیایید. تا سال ۱۹۴۸ که امریکا را ترک کردم، گوشه‌ای از خودم را نوشته بود که درکش کرده بودم. کتاب نقد و مقالات کوتاه مرا به جایی رسانده بودند که در آنجا با حقیقت رودررو شدم. این راهی بود که من در پیش گرفتم. تنها مساله زمان بود که پیش از آنکه به سادگی به دست آن ویران شوم و هیچ استفاده نابجا از کلمه یا هنر از من دریغ نشده است. مثل این است که فکر می‌کنم آل موری و رالف الیسون کاملا به دام افتادند. غم‌انگیز است، چون هر دوی آنها به یک شکل به دام افتادند و هر دو نویسندگان خیلی بااستعدادی هستند. اما شما نمی‌توانید با امریکا کوری کنید، مگر آنکه شما مایل باشید آن را به دقت بررسی کنید. یقینا نمی‌توانید به خودتان امید داشته باشید خودتان را به آن وقف دهید؛ هیچ ‌چیزی با آن سازگار نیست، نه گذشته شما، نه زمان حال‌تان. «انسان نامریی» تا آنجایی خوب است که شما از خودتان بپرسید آن انسان نامریی کیست؟ می‌دانید، این انشعاب تصور می‌شود چه کار کند؟ آیا ما کنار یکدیگر نامریی هستیم؟ و چرا نامریی و با چه سیستمی انسان می‌تواند به نامریی ‌بودن امید داشته باشد؟ من نمی‌دانم چطور هیچ ‌چیزی در زندگی امریکایی ارزش این ایثار را ندارد و دیگر اینکه، چیزی در زندگی امریکایی نمی‌بینم ـ برای خودم ـ که الهام‌بخش باشد. اصلا هیچ ‌چیزی نیست. همه ‌چیز تا حد زیادی نادرست است. تا حد زیادی پوچ و بسیار پلاستیکی و اخلاقا و به لحاظ نژادی آشفته.

آیا مردم به شما توصیه می‌کنند که از روی صداقت کتاب بنویسید؟

من از کسی نپرسیدم. وقتی کتابی را تمام کردم به من می‌گفتند نباید می‌نوشتمش. می‌گفتند به ذهنم بسپارم که یک نویسنده سیاه جوان بودم با یک مخاطب خاص و تصور نمی‌کردند آن مخاطب الینه شده است و اگر من کتاب را چاپ کردم، زندگی درهم می‌ریخت. آنها می‌گفتند در حق من لطف می‌کنند که کتاب را چاپ نمی‌کنند. بنابراین کتاب را بردم انگلستان و آنجا فروختم.

من راستش فکر نمی‌کنم مردم فهمیده باشند چه ترسی سرانجام باعث شد خودتان بپذیرید که برای همیشه باید خودتان باشید.

خیلی ترسناک است اما شخص به اصطلاح صادق نسبت به من واقعا امنیت بیشتری دارد. دوست‌ داشتن همه و دوست داشته ‌شدن از سوی دیگران یک خطر هراس‌انگیز است. دوست ‌داشتن کودکان، بزرگ ‌شدن‌شان یک مسوولیت هراس‌انگیز است. همه اینها یک ضربه روحی بزرگ است چون چنین جامعه‌ای آسیب‌دیده است.

آیا اساسا یک ترکیب امریکایی ترس از خود وجود دارد؟

من فکر می‌کنم امریکایی‌ها از درک همه ‌چیز هراس دارند و ترس از خود به طور ساده نمونه آشکاری است از ترس امریکایی که با بزرگ‌ شدن ارتباط دارد. من هرگز در زندگی‌ام مردمانی به این کودکی ندیدم.

چرا فکر می‌کنید ترس از خود اغلب تا سر حد گستره سیاسی درمی‌غلتد؟

این طریقه کنترل مردم است. هیچ کسی واقعا مراقب و نگران کس دیگری نیست. منظور من این است که دولت واقعا نگران نیست، کلیسا واقعا نگران نیست. آنها نگرانند که شما از کاری که می‌کنید باید بترسید. مادامی که نسبت به آن احساس گناه می‌کنید، دولت می‌تواند بر شما سیطره داشته باشد. این شکلی از کنترل وارده بر جهان است، با ترساندن مردم.