یاسر نوروزی | هفت صبح


فروش روزنامه، آشپزی، عکاسی، تدریس، وکالت و ... اولین چیزی که در زندگی حمید رضایی نظرم را جلب کرد، کوله‌بار تجربه‌های مختلف بود؛ مترجمی که تازه‌ترین ترجمه‌اش با عنوان «خون و سیمان» [Le sang et le ciment] به‌تازگی منتشر شده و نشان می‌دهد به غیر از زبان مقصد، با زبان مبدأ هم آشنایی کامل دارد؛ مهارتی که این روزها کمتر در مترجمان ایرانی دیده می‌شود!
«خون و سیمان» نوشته پی‌یر براندُن [Pierre Brandon]، نویسنده فرانسوی و از چهره‌هایی است که در سال‌های اشغال فرانسه توسط آلمان، در نهضت مقاومت حضور داشته است. رد پای این حضور هم در رمانش دیده می‌شود. رهبری یکی از بزرگ‌ترین انجمن‌های هم‌یاری و هم‌بستگی کشور فرانسه به نام «یاوری مردمی فرانسه» را هم به عهده داشته. همان‌جایی که حمید رضایی سال‌ها پیش با او آشنا می‌شود.

خون و سیمان در گفت‌وگو با حمید رضایی

رضایی خودش متولد سال 1336 در گرمسار است که بعد از گرفتن کارشناسی حقوق در دانشگاه ملّی آن روزها (شهید بهشتی) به فرانسه می‌رود. در واقع سال 1357 از ایران می‌رود و بیش از 45 سال است که در فرانسه زندگی می‌کند. البته در این سال‌ها، بارها به ایران رفت‌وآمد داشته و با فضای اجتماعی و فرهنگی حاکم بر کشور آشناست. دوستی او با براندُن به ترجمه رمان «خون و سیمان»‌ می‌انجامد و البته به نتایجی بشردوستانه هم می‌رسد. از جمله این‌که رضایی با کمک همان انجمن در سال 85، بعد از زلزله بم در ایران، ساخت دو مدرسه را در بم را آغاز می‌کند. همین هفته او دوباره سفری به ایران داشت و این سفر، فرصتی شد برای گفت‌وگو:

بستنی فروخته‌اید، آشپزی کرده‌اید، بازرس فروش بوده‌اید، روزنامه‌فروشی کرده‌اید... چه زندگی عجیبی! چرا مشاغل مختلفی داشتید؟

راستش آن زمان دانشجو بودم و باید زندگی را تأمین می‌کردم. اگر زندگی یک دانشجوی ایرانی را در فرانسه در نظر بگیرید، متوجه خواهید شد که به هر حال باید برای تأمین زندگی کار می‌کردم. کار، زندگی است و زندگی هم کار. هر کاری هم که شرافتمندانه باشد، عار نیست.

در این که شکی نیست ولی این نوع تجربه‌های مختلف که از سر گذرانده‌اید،‌ خیلی قابل توجه است.

می‌دانید؛ وقتی درس‌تان در آنجا تمام می‌شود، تا زمانی که شغل دلخواه‌تان را پیدا کنید، ممکن است زمان ببرد و ناچار باشید مشاغل گوناگونی داشته باشید. ضمن اینکه هر کدام از این کارها به نحوی باعث می‌‌شد به تجربه‌های زندگی اضافه کنم.

بله، زندگی نویسندگان بزرگ دنیا را هم که می‌خوانیم، گاهی مشاغل عجیبی داشته‌اند؛ مثل چارلز دیکنز که سال‌ها کارگری می‌کرد و در کارخانه، برچسب قوطی کنسرو می‌چسباند. اما همین تجربه، دستمایه‌ای غنی شد برای سال‌های بعدی او.

ضمن این‌که نتیجه این نوع تجربه‌ها در دو وجه قابل بررسی است. وجه اول مربوط است به ابعاد ذهنی. مثلا سال‌هایی که به عنوان کمک‌آشپز کار می‌کردم، یکی از تجربه‌هایی که به دست آوردم، تشخیص اولویت‌ها بود. همین تجربه بعدها در سال‌هایی که در انجمن «یاوری مردمی فرانسه» نقش مدیریتی داشتم، کمک زیادی کرد. اما گونه دوم نتایج تجربه مشاغل مختلف، مربوط است به روابط با آدم‌ها. مثلاً هر کدام از مشاغلی که داشتم، به انحاء مختلف در شناخت آدم‌ها کمکم کرد؛ هم شناخت آدم‌ها، هم تنظیم روابطم با آن‌ها و البته بالاتر از آن، به نکته‌ای رسیدم مبنی بر احترامی که باید برای هر انسان در هر جایگاهی قائل باشم.

اصلاً چرا به فرانسه رفتید؟

زمانی که در ایران درس می‌خواندم، سیستم قضایی ایران در مباحث حقوق اساسی، حقوق کیفری، حقوق اداری و غیره (به جز حقوق مدنی که عمدتاً بر پایه فقه اسلامی بود و هست)، بر اساس نظام قضایی فرانسه، بلژیک و در برخی جنبه‌ها، سوئیس بود. بنابراین طبیعی بود کسی که حقوق می‌خواند، به یکی از این سه کشوری برود که فرانسوی‌زبان‌ها در آن زندگی می‌کنند. ضمن این‌که موقعیتی بود تا زبان فرانسه را یاد بگیرم. این آموزش زبان هم برخاسته از علاقه من به ادبیات بود که به مطالعاتم در کودکی برمی‌گشت؛ زمانی که آثار ژول ورن و ویکتور هوگو را می‌خواندم. بعدها هم که در نوجوانی به آثار الکساندر دوما، رومن رولان، بودلر و بعضی نویسنده‌های دیگر علاقه‌مند شدم. طبیعتاً دلم می‌خواست، در کنار زبان فرانسه با فرهنگ این کشور هم آشنایی پیدا کنم.

در فرانسه راجع به ادبیات ایران هم حرفی زده می‌شود؟

خیلی کم. البته هستند کتاب‌ها یا رمان‌های ایرانی که به فرانسه ترجمه می‌شوند اما در مقابل میزان تولید و خلاقیتی که در این زمینه در ایران وجود دارد، واقعا چیزی نیست. من هر سال که به ایران می‌آیم از حجم عظیم تولید کتاب‌های مختلف در کشورمان تعجب می‌کنم. جدا از مسأله کمّی و کیفی، به نظرم منبع عظیمی از خلاقیت هنری و فکری در ایران وجود دارد که قابل تأمل است. البته بگذریم از این‌که چقدر از این خلاقیت مورد بهره‌برداری قرار می‌گیرد و چقدر هرز می‌رود. مقصودم آن شور و شوق و اشتیاق فراوان در ایران برای خلق و آفرینش است. در واقع این حجم از قابلیت موجود در ایران، در مقایسه با آن‌چه فرانسوی‌ها از ایران می‌شناسند، ناچیز و مایه تأسف است. شاید یکی از دلایل آن هم مسئله کپی‌رایت باشد. چون ایران معاهده بین‌المللی حق مؤلف را امضا نکرده و خب ترجمه آثار خارجی در ایران، حساب و کتاب ندارد و گاهی حتی به حد چپاول آثار می‌رسد! نتیجه هم این می‌شود که طبیعتاً کشورهای دیگر از جمله فرانسه، چندان رغبتی به دستیابی و معرفی آثار ایرانی نداشته باشند.

متوجه‌ام. تازه چند سال است که بعضی ناشران ایرانی نوعی مجوز صوری از ناشران خارجی می‌گیرند. آن هم صرفاً شاید به خاطر کسب نوعی اعتبار باشد وگرنه به لحاظ مالی، قراردادهایی تنظیم نمی‌شود. اما سوال دیگر من این است شما که تا این اندازه شیفته ادبیات بودید، چرا این‌قدر دیر برای ترجمه ادبیات فرانسه به فارسی اقدام کردید؟

در این فاصله، ترجمه‌هایی داشتم؛ از مقاله گرفته تا رمان‌های کوتاه و از این دست آثار. اما خب شغل و مسئولیت‌هایی که من طی سی‌وچهار سال در انجمن «یاوری مردمی فرانسه» داشتم به قول رومن رولان برای من نوعی فعالیت ایمانی بود. در واقع به خاطر گذران زندگی این کار را نمی‌کردم و عمدتاً به این خاطر بود که باور داشتم «عبادت به جز خدمت به خلق نیست». برای همین خارج از مشغله‌های کاری و معیشتی، جای زیادی برای آفرینش و خلاقیت نبود. اما خب بین فعالیت‌ها و کارهایم، با کسانی هم آشنا شدم که باعث و انگیزه همین نوع تداوم کاری در من شدند. مثلاً با نویسنده همین رمانی که ترجمه کردم (خون و سیمان) در انجمن «یاوری مردمی فرانسه» آشنا شدم.

چه زمانی؟

حدود 30 سال پیش که رمان «خون و سیمان» را خواندم، می‌دانستم که روزی این رمان را ترجمه خواهم کرد. البته پی‌یر براندُن سال 2003 فوت کرد و ترجمه فارسی این رمان را ندیده است اما خب من با خانواده و همسرش در تماس هستم و آن‌ها می‌دانند که این کتاب، ترجمه و منتشر شده. اتفاقاً همین هفته که به فرانسه برگردم، چند نسخه از ترجمه فارسی رمان را هم برای خانواده‌اش می‌برم.

می‌دانم شما تعمداً سراغ اثری رفته‌اید که در ایران ترجمه نشده باشد اما خب همچنان جای تعجب است چنین رمانی تا به حال به فارسی ترجمه نشده! به‌ویژه اثری که منتقدان نسبت به آن نظر مثبت داشته‌اند و خیلی هم از زمان چاپ آن در فرانسه می‌گذرد. چرا واقعا؟

اگر بدانید چقدر رمان فوق‌العاده در فرانسه وجود دارد که کسی در ایران درباره‌اش حرف هم نمی‌زند!

دلیلش چیست؟

برای اینکه نگاه بسیاری از ناشران و مترجمان در ایران نوعی نگاه معطوف به بازار است. حتی در نگاه روشنفکری مترجمان ایران هم چنین چیزی دیده می‌شود. مثلاً شما نگاه کنید به مترجم بزرگی نظیر زنده‌یاد مهدی سحابی و ببینید سراغ اثری می‌رود که قبلا توسط به‌آذین ترجمه شده. خب درک چنین کاری برای من دشوار است.

«بابا گوریو»ی بالزاک؟

بله، البته ممکن است ترجمه سحابی بهتر بوده باشد یا به قول عده‌ای، از زبانی امروزی‌تر استفاده کرده باشد. هرچند، توجیه «زبان امروزی‌تر» هم برای من چندان قابل قبول نیست. چون مثلا شما اگر بخواهید «سه تفنگدار» را بازترجمه کنید، قابل توجیه است اما مگر فاصله زبان به‌آذین با سحابی چقدر بوده؟!

منظورتان ترجمه ذبیح‌الله منصوری از «سه تفنگدار» است؟

نه، ترجمه‌ قبل‌تر از آن؛ ترجمه‌ای که در زمان قاجار انجام شده بود.

ترجمه محمد طاهر میرزا اسکندری؟

بله، دقیقاً. البته بنده می‌دانم آقای سحابی چه شخصیت باسوادی در این حوزه بودند ولی مقصودم این است کتاب‌های عالی فراوانی در فرانسه وجود دارد که به فارسی ترجمه نشده. البته زمانی که با یکی از ناشران در ایران صحبت می‌کردم، جمله‌ای گفت که می‌توان حدس زد چرا چنین اتفاقی می‌افتد. ناشر می‌گفت به هر حال این مترجمان هم باید نان بخورند؛ یعنی باید رمانی را ترجمه کنند که بابت فروش آن، خیال‌شان راحت باشد. درحالی که اگر ناشر بخواهد روی مترجم یا نویسنده‌ای ناشناس سرمایه‌گذاری کند، ریسک است. خلاصه بحث این است که به هر حال ناشران و مترجمان در ایران از این منظر هم به مسئله نگاه می‌کنند.

در پایان اگر موافق باشید کمی درباره پی‌یر براندُن، نویسنده کتاب «خون و سیمان» بگویید.

براندُن، وکیل دادگستری بود و زمانی که من با او آشنا شدم، رو به ۸۰ سالگی داشت. مردی بود بلندقد با صدایی رسا که دقیقا تصویری از وکیل در حال دفاع در دادگاه را به ذهن متبادر می‌کرد. ظاهر جذابی داشت و به لحاظ شخصیتی هم بسیار گیرا بود با تخیلی قابل تمجید. براندُن خودش در زمان جنگ در نهضت مقاومت فرانسه علیه اشغال نازی‌ها فعالیت می‌کرد و مسئولیت‌های بسیار مهمی هم داشت. اصلاً یکی از کاراکتر‌های اصلی رمان «خون و سیمان»، برگرفته از وجهه‌های شخصیتی خود نویسنده یعنی پی‌یر براندُن بود. براندُن در دوران جوانی هم سودای نویسندگی داشت. جالب است بدانید فرانسوی‌هایی که در نهضت مقاومت فعالیت می‌کردند از اسامی مستعار استفاده می‌کردند و اسم مستعار پی‌یر براندُن در آن زمان، «بالزاک» بود. در دوران مقاومت هم مشاغل مختلفی را تجربه کرده بود؛ از بارانداز گرفته تا سرآشپز.

جالب است که براندُن زمانی سرآشپز بوده و شما زمانی، کمک‌آشپز!

اتفاقاً همین موضوع باعث شده بود به نوعی روان‌کاوی دم ‌دستی برسم که شاید تجربه‌های مشترک زندگی هم در ایجاد جذابیت این شخصیت در درونم، بی‌تأثیر نبوده. ضمن اینکه زندگی پرفراز و نشیبی هم داشت.

همین موضوع شرکت در جنبش مقاومت فرانسه، بسیار جالب است...

براندُن در پایان جنگ، زمانی که فرانسه در حال رهایی از اشغال آلمانی‌ها بود، یکی از مسئولان مهم نظامی و سیاسی جنبش مقاومت در جنوب فرانسه بود. شغلش هم نویسندگی نبود و دو رمان هم بیشتر ندارد؛ یکی همین «خون و سیمان» و دیگری رمانی به نام «میعاد در کاپری». درست است که بخش‌هایی از «خون و سیمان» همراه با تخیل است اما شما در این رمان، رد پای زندگی و تجربیات واقعی نویسنده را هم می‌بینید. البته کتاب دیگری هم دارد که مستند است و بخش‌هایی از خاطراتش را در سال‌های فعالیت در جنبش مقاومت در آن کتاب روایت کرده است.

اگر هم بخواهم مقصود کلی نویسنده در رمان «خون و سیمان» را در خلاصه‌ترین شکل ممکن بازگو کنم، یادآوری و تأکید اوست بر توانایی‌های منحصربه‌فرد بشر در موقعیت‌های مختلف. دیگری هم بی‌مرز بودن روابط انسانی؛ این‌که مشخصه اساسی روابط انسانی بر اساس ملیت و قومیت و نژاد نیست. یادم است آن زمانی که عضو انجمن «یاوری مردمی فرانسه» شدم، براندُن از رهبران این انجمن بود. در آن سال‌های جوانی، یک روز که در یکی از جلسات انجمن حضور داشتم، پی‌یر براندُن بالای سالن و پشت تریبون در حال سخنرانی بود. موضوع صحبت، همبستگی بین‌المللی بود. به‌خوبی یادم است در آن سخنرانی می‌گفت یادتان هست زمان کودکی، نقشه جهان را نشان‌مان می‌دادند و روی این نقشه، کشورها با یک‌سری نقطه‌چین‌ که نماد مرز بود، از هم جدا شده بودند؟ براندُن می‌گفت همین نقطه‌چین‌ها، مصیبت بزرگ جهان است و ما باید پاک‌کنی به دست بگیریم و به‌تدریج این خطوط را از روی نقشه جهان پاک کنیم. این تعبیر این‌قدر زیبا بود که در حال حاضر بعد از سی چهل سال، هنوز در ذهنم باقی مانده و به نظرم یکی از پیام‌های مهمش در رمان «خون و سیمان» همین موضوع است.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

همه انسان‌ها عناصری از روباه و خارپشت در خود دارند و همین تمثالی از شکافِ انسانیت است. «ما موجودات دوپاره‌ای هستیم و یا باید ناکامل بودن دانشمان را بپذیریم، یا به یقین و حقیقت بچسبیم. از میان ما، تنها بااراده‌ترین‌ها به آنچه روباه می‌داند راضی نخواهند بود و یقینِ خارپشت را رها نخواهند کرد‌»... عظمت خارپشت در این است که محدودیت‌ها را نمی‌پذیرد و به واقعیت تن نمی‌دهد ...
در کشورهای دموکراتیک دولت‌ها به‌طور معمول از آموزش به عنوان عاملی ثبات‌بخش حمایت می‌کنند، در صورتی که رژیم‌های خودکامه آموزش را همچون تهدیدی برای پایه‌های حکومت خود می‌دانند... نظام‌های اقتدارگرای موجود از اصول دموکراسی برای حفظ موجودیت خود استفاده می‌کنند... آنها نه دموکراسی را برقرار می‌کنند و نه به‌طور منظم به سرکوب آشکار متوسل می‌شوند، بلکه با برگزاری انتخابات دوره‌ای، سعی می‌کنند حداقل ظواهر مشروعیت دموکراتیک را به دست آورند ...
نخستین، بلندترین و بهترین رمان پلیسی مدرن انگلیسی... سنگِ ماه، در واقع، الماسی زردرنگ و نصب‌شده بر پیشانی یک صنمِ هندی با نام الاهه ماه است... حین لشکرکشی ارتش بریتانیا به شهر سرینگاپاتام هند و غارت خزانه حاکم شهر به وسیله هفت ژنرال انگلیسی به سرقت رفته و پس از انتقال به انگلستان، قرار است بر اساس وصیت‌نامه‌ای مکتوب، به دخترِ یکی از اعیان شهر برسد ...
تجربه‌نگاری نخست‌وزیر کشوری کوچک با جمعیت ۴ میلیون نفری که اکنون یک شرکت مشاوره‌ی بین‌المللی را اداره می‌کند... در دوران او شاخص سهولت کسب و کار از رتبه ١١٢ (در ٢٠٠۶) به ٨ (در ٢٠١۴) رسید... برای به دست آوردن شغلی مانند افسر پلیس که ماهانه ٢٠ دلار درآمد داشت باید ٢٠٠٠ دلار رشوه می‌دادید... تقریبا ٨٠درصد گرجستانی‌ها گفته بودند که رشوه، بخش اصلی زندگی‌شان است... نباید شرکت‌های دولتی به عنوان سرمایه‌گذار یک شرکت دولتی انتخاب شوند: خصولتی سازی! ...
هنرمندی خوش‌تیپ به‌نام جد مارتین به موفقیت‌های حرفه‌ای غیرمعمولی دست می‌یابد. عشقِ اُلگا، روزنامه‌نگاری روسی را به دست می‌آورد که «کاملا با تصویر زیبایی اسلاوی که به‌دست آژانس‌های مدلینگ از زمان سقوط اتحاد جماهیر شوروی رایج شده است، مطابقت دارد» و به جمع نخبگان جهانی هنر می‌پیوندد... هنرمندی ناامید است که قبلا به‌عنوان یک دانشجوی جوان معماری، کمال‌گرایی پرشور بوده است... آگاهیِ بیشتر از بدترشدنِ زندگی روزمره و چشم‌انداز آن ...