شیوه پرداختن به سنت ادبی فارسی غالبا چنان خشک و دستوری بوده که متون کهن را به تجربه‌هایی رعب‌آور برای مخاطبان امروزی‌شان بدل کرده‌اند و احتمالا این یکی از دلایل جدا ماندن ادبیات معاصر از متون کهن است. تاریخ‌ ادبیات‌های تاکنون موجود نیز در وجه‌ غالبشان، تاریخ و ادبیات را دو مقوله جدا از هم در نظر گرفته‌اند؛ دو خط صاف و موازی که بی‌آنکه در نقطه‌ای به تلاقی برسند، هریک مسیر خود را رفته‌ و به انتها رسیده‌اند. در واقعیت عینی و بیرون از تاریخ‌ادبیات‌های موجود اما، تاریخ و ادبیات چنان درهم‌تنیده‌اند که هریک بی‌دیگری بی‌معنا می‌نماید. خاصه وقتی از منظری متفاوت‌تر از نگاه خطی، به تاریخ نگریسته شود و در بین شاخه‌های توده‌شده بر هم در سیر زمان، به دنبال نقاط نادیده و تاریک و حاشیه‌ای گشت تا ارتباط گذشته و اکنون بازنمایی شود. کم بوده‌اند نگاه‌هایی که تاریخ و ادبیات را در نقطه پیوندشان با هم ببینند و به‌جز کارهایی پراکنده و گاه ناقص چیز زیادی تاکنون وجود نداشته است. به‌تازگی اما، چند کتاب از مجموعه‌ای با عنوان «تاریخ و ادبیات ایران» منتشر شده که می‌‌توان آنها را در مسیری متفاوت از آن‌چه تاکنون موجود بوده دسته‌بندی کرد. «تاریخ و ادبیات ایران»، مجموعه‌ای مفصل و پنجاه‌ جلدی است که از ادبیات ایران بعد از اسلام شروع می‌شود و قرار است تا قرن نهم پیش بیاید و بعد، در سلسله‌ای دیگر به ادبیات قرن نهم تا به ادبیات امروز بپردازد. نویسنده این مجموعه مفصل دکتر محمد دهقانی است و نشر نی آن را به چاپ می‌رساند و تاکنون چند جلد از آن منتشر شده که عبارتند از: «محمدبن زکریای رازی»، «رودکی، پدر شعر فارسی»، «شاهنامه ابومنصوری»، «تاریخ بلعمی» و «دقیقی». ایده‌ای کلی و مشترک در همه کتاب‌های این مجموعه دیده می‌شود و آن این‌که ابتدا مقدمه‌ای مفصل درباره هر اثر می‌آید و بعد گزیده‌ای از آن اثر یا گاه تمام آن در ادامه به چاپ می‌رسد. مقدمه‌های حاضر در کتاب‌های این مجموعه در کنار هم، تاریخ ادبیات جدیدی را به دست می‌دهد که می‌کوشد تاریخ و ادبیات را در پیوند با هم بررسی کند و زبان مجموعه نیز زبانی ساده و روشن است و به این‌خاطر می‌تواند طیف گسترده‌تری‌ از خوانندگان را مخاطب قرار دهد.
به مناسبت آغاز انتشار مجموعه «تاریخ و ادبیات ایران» با محمد دهقانی گفت‌و‌گو کرده‌ایم:

‌ شما براساس چه ایده‌ و ضرورتی به سراغ نوشتن مجموعه «تاریخ و ادبیات ایران» رفتید؟
وقتی من دانشجوی ترم اول ادبیات بودم، یکی از مشکل‌ترین درس‌ها برایم تاریخ ادبیات بود و یادم هست آن ترم هم در امتحان این درس با تقلب توانستم نمره ده بگیرم. بعد هم دچار عذاب وجدان شدم و به استاد گفتم دو نمره را با تقلب نوشته‌ام که او با لطفی پدرانه از سر خطای من درگذشت. اما وقتی کم‌کم به درک بهتری از ماجرا رسیدم، دیدم این مشکل در وهله اول در شیوه تدریس و بعد در منابع و ماخذی است که ما به‌عنوان تاریخ ادبیات داریم. و اینها باعث شده که من متوجه نشوم تاریخ ادبیات یعنی چه؛ در حالی‌که تاریخ ادبیات می‌تواند موضوعی بسیار جذاب و خواندنی باشد. بعدها به این نتیجه رسیدم که خودم هر زمانی توانستم الگویی به دست دهم از اینکه تاریخ ادبیات را با چه شیوه‌ای می‌توان بیان کرد. آن هم نه فقط برای دانشجویان و کسانی که به‌طور جدی با ادبیات سروکار دارند، بلکه به شیوه‌ای که مردم عادی هم جذب آن شوند. من با این هدف تصمیم به نوشتن این مجموعه گرفتم.

‌ تاکنون چند جلد از این مجموعه منتشر شده اما می‌توان گفت وقتی این مجموعه کامل شد، ما تاریخ ادبیات جدیدی خواهیم داشت که ویژگی‌های خاصی دارد از جمله اینکه تاریخ و ادبیات را نه به‌طور مجزا بلکه در پیوند با هم در نظر گرفته و ضمنا کوشیده تا طیف خوانندگان گسترده‌تری را مخاطب خود قرار دهد. این‌طور نیست؟
چرا و البته هدف این مجموعه صرفا ارائه تاریخ ادبیات نیست و به همین دلیل عنوانش «تاریخ و ادبیات ایران» است و نه تاریخ ادبیات. هدفم این است که در این مجموعه یک شمایی از تاریخ ایران را در کنار ادبیات معرفی کنم تا خواننده‌ای که این مجموعه را می‌خواند، در نهایت با تاریخ ایران و نوعی تحلیل تاریخی هم آشنا بشود و نه اینکه صرفا اطلاعات خشک تاریخی به او داده شود. به عبارتی این مجموعه می‌کوشد بینش و نگرشی از تاریخ ایران به دست دهد تا خواننده بتواند در ذهن خودش درست مثل یک داستان آن را دنبال کند و صحنه‌های اصلی این تاریخ را به یاد بیاورد.

‌چرا این مجموعه مفصل را با ادبیات ایران پیش از اسلام شروع نکردید؟
به این دلیل که از ادبیات قبل از اسلام ما چیز زیادی در دست نیست و آثار باقیمانده را مرحوم دکتر تفضلی در کتاب ارزشمندشان آورده‌اند. مسئله دیگر این است که همین مقدار اندکی را که از ادبیات پیش از اسلام باقی مانده، می‌توان فقط به دو دسته عمده تقسیم کرد. یکی متون یا بیانیه‌های اهل قدرت است که مثلا به‌صورت کتیبه بیستون و سنگ‌نوشته‌های دیگر برای ما باقی مانده یا گاهی در کتب پهلوی مربوط به دوره ساسانی آمده است. بخش دیگر که بخش مفصل‌تری است، به آثار مذهبی آن دوران مربوط است که امروز کاربردی برای ما ندارد چون اکثر ایرانی‌ها دیگر پیرو آن دین نیستند و شاید فقط از جنبه تاریخ ادیان و گاهی اوقات از جنبه سیر تحولات فرهنگی آن دوران حایز اهمیت باشند. مثلا به‌واسطه این آثار می‌توان فهمید که در الهیات پیش از اسلام پایگاه قدرت چگونه تعریف می‌شده و این مسئله بعد از اسلام چه تحولاتی پیدا کرده. از این‌حیث یا از حیث وجوه فرهنگی دیگر شاید این متون مذهبی همچنان به کار بیایند. اما این آثار، ادبیات به معنای عام کلمه نیستند و در این دو بخش ما با اثر ادبی به معنای دقیقش روبه‌رو نیستیم. دیگر، مقدار ناچیز این متون است که امروز در دست است و به این دلایل من فکر می‌کنم این مقدار اندک ظرفیت این را ندارند که ما بخواهیم کتاب‌هایی راجع‌به آن‌ بنویسیم و همین کارهایی که تاکنون دراین‌باره انجام شده و بهترینشان هم کار مرحوم دکتر تفضلی است، کفایت می‌کند. اما آنچه مهم است و به ایران امروز و به‌عبارتی به زندگی ما ایرانی‌های امروز پیوند می‌خورد ادبیات ایران بعد از اسلام و خاصه ادبیات فارسی است. رودکی را عمده مردم به نام می‌شناسند اما اطلاعات زیادی درباره او ندارند مثلا نمی‌دانند او در چه زمانی زیسته و چه کرده است. یا در تهران میدانی به نام رازی داریم، اما مردم او را نمی‌شناسند و درباره این چهره‌ها سؤال دارند. من درواقع در پاسخ به سؤال‌های همین مردم که به موضوع علاقه دارند اما منبع درستی در این مورد در اختیار ندارند به سراغ نوشتن این کتاب‌ها رفتم. ضمن اینکه معتقدم، هم ریشه بسیاری از مشکلات و مسائل ما و هم راه‌حل آنها تا حد زیادی در همین کتاب‌ها نهفته است. ما اگر این آگاهی را نداشته باشیم و گذشته خود را نشناسیم، نمی‌توانیم برای زمان حال و آینده خودمان برنامه‌ریزی درستی انجام دهیم چون نمی‌دانیم اساس این مشکلات کجاست؛ و چون شناخت درستی نداریم به سراغ راه‌حل‌های غلط می‌رویم و می‌خواهیم کورمال‌کورمال راه خودمان را پیدا کنیم. من فکر می‌کنم با انتشار این مجموعه قدری از این مشکل برطرف شود.

‌ پس به‌عبارتی می‌توان گفت آنچه از ادبیات ایران پیش از اسلام باقی مانده به لحاظ وجه زیبایی‌شناختی چندان قابل اعتنا نیست؟
بله، شاید بتوان این را گفت یا دست‌کم این‌طور گفت که این ادبیات با ادبیات بعد از اسلام به‌هیچ‌وجه قابل قیاس نیست. البته من صلاحیت کاملی ندارم که از حیث زیبایی‌شناسی در مورد این آثار نظر قطعی بدهم، چون نه زبان پهلوی را درست می‌دانم و نه با زبان‌های دیگر مثل فارسی ‌باستان یا زبان‌های نزدیک به آن مثل سغدی و غیره کاملا آشنا هستم. با این حال زبان پهلوی هم به لحاظ آوایی و هم به لحاظ اشتراک کلمات و مفاهیم چندان از زبان فارسی دور نیست. از این حیث به‌عنوان یک فارسی‌زبان حق قضاوت دارم و تا اینجا می‌توانم بگویم که از حیث زیبایی‌شناختی این آثار به هیچ‌وجه در حد ادبیات پس از اسلام نیستند. این نظر نه جنبه اعتقادی دارد و نه تعصبی در میان است بلکه از دید یک متخصص ادبیات و کسی که با اصول نقد ادبی آشناست، این حرف را می‌زنم. ادبیات ایران پیش از اسلام نه فقط با ادبیات پس از اسلام بلکه با ادبیات دیگر ملت‌ها هم که مقایسه شود همین وضعیت را خواهد داشت. آثار سانسکریت و هندی نشان می‌دهند که ادبیات این کشورها چه قوتی دارند و چه نیرویی در آنها هست. البته تا حدودی «اوستا» و به‌خصوص بخش‌هایی از آن با این آثار قابل قیاس است؛ مثلا گاتاها و یشت‌ها از حیث ادبی بسیار قوی هستند. اما در مجموع اگر «اوستا» را کنار بگذاریم، متون دیگر پیش از اسلام با ادبیات چینی و هندو قابل قیاس نیستند و متعصبانه است اگر بگوییم ما پیش از اسلام ادبیاتی غنی داشته‌ایم. البته شاید هم داشته‌ایم و از بین رفته‌ است اما براساس آن مقداری که امروز باقی مانده، نمی‌توانیم بگوییم این آثار با ادبیات فارسی پس از اسلام قابل قیاس است.

‌ اگر با دیدی کلی همه آنچه تاکنون توسط شما منتشر شده را ببینیم، ردی مشترک در همه‌ آنها به چشم می‌آید و آن اینکه گویی برای شما ادبیات و تاریخ همیشه دو حلقه درهم تنیده‌‌ بوده‌اند. این ویژگی‌ مشخصا در همین مجموعه «تاریخ و ادبیات ایران» و نیز «حدیث خداوندگی و بندگی» دیده می‌شود. چرا شما تا این‌حد به دنبال یافتن نقاط مشترک تاریخ و ادبیات بوده‌اید، آیا می‌توان پیوند تاریخ و ادبیات را مهم‌ترین دغدغه کارهای شما دانست؟
کاملا همین‌طور است. علاقه اصلی من ادبیات است ولی وقتی شروع به خواندن ادبیات کردم، دیدم فهم ادبیات بدون تاریخ امکان ندارد. بعدها که باتجربه‌تر و پرمطالعه‌تر شدم. فهمیدم که هیچ علمی بدون تاریخ ارزش ندارد و اگر کسی می‌خواهد علمی را دقیقا بفهمد باید تاریخ آن علم را بداند. چه‌کسی می‌تواند بگوید من فلسفه می‌دانم بی‌آنکه تاریخ فلسفه خوانده باشد. اصولا چه‌کسی می‌تواند بگوید یک علم را می‌شناسد بی‌آنکه تاریخ آن علم را بداند. دانستن یک علم بی‌آنکه تاریخش را بدانیم حتی در رشته‌ای خاص مثل پزشکی، آدم را تنها بدل به یک تکنیسین می‌کند. جراحی که پیوند دست را بلد است اما تاریخ پزشکی نمی‌داند عالم یا دانشمند این علم نیست بلکه تکنیسینی است که کاری را یاد گرفته تا به خوبی انجام دهد. او را نمی‌توانیم پزشک صاحب‌نظر یا عالم این علم بدانیم. به این‌ اعتبار من فهمیدم که ادبیات بدون تاریخ بی‌معنی است و اگر من هم بخواهم در این راه پیش بروم به تکنیسین ادبیات تبدیل می‌شوم. به این واسطه به سمت تاریخ کشیده شدم، البته نه با این هدف که تاریخ‌دان بشوم بلکه به این دلیل‌ که ادبیات را بهتر بفهمم. در نتیجه ناچار شدم تاریخ هم بخوانم و با تاریخ از این طریق آشنا شدم. بعدها به این نتیجه رسیدم که بهترین شیوه برای معرفی ادبیات درآمیختن آن با تاریخ است. پیش‌تر، مرحوم دکتر زرین‌کوب هم ظاهرا به همین نتیجه رسیده بود. ایشان تاریخ هم خوانده بود و کار او فقط صبغه ادبی نداشت. اگر کارهای دکتر زرین‌کوب در آن زمان برای ما جذابیت داشت و البته هنوز برای خیلی‌ها جذابیت دارد، به این علت است که او ادبیات را جدا از تاریخ ندیده بود و من نیز معتقدم ادبیات را بدون تاریخ نمی‌توان خوب فهمید. البته من به جز تاریخ رشته‌های دیگری مثل روان‌شناسی هم خوانده‌ام، اما این حوزه‌ها جزء علایق شخصی‌ام بوده‌اند. با این‌حال من همه رشته‌ها را از منظر ادبیات دیده‌ام؛ یعنی روان‌شناسی نخوانده‌ام که روان‌شناسی یاد بگیرم بلکه روان‌شناسی دین خواندم به این‌خاطر که بسیاری از متون کلاسیک ما با موضوعاتی سروکار دارد که در روان‌شناسی دین مطرح است و من اگر بخواهم از این متون چیزهایی تازه بفهمم باید روان‌شناسی دین بخوانم. و نیز نقد و نظریه ادبی خواندم تا درک تازه‌تری از این متون به دست بیاورم. در واقع همه اینها حول ادبیات شکل گرفت و از این منظر به راه‌های مختلفی کشیده شدم.

‌ نوع نگاه شما به تاریخ، نگاهی خاص است که به سیر حوادث تقلیل نمی‌یابد بلکه با تاریخ مواجهه‌ای انتقادی دارد. خاصه در برخی آثارتان مثل «حدیث خداوندگی و بندگی»، روایتی دیگر از روایت غالب هم به دست داده‌اید. آیا در مواجهه‌تان با تاریخ در جست‌وجوی نقاط نادیده و حاشیه‌‌ای آن هستید؟
بله، کاملا درست است. و البته راستش این نگاه را فقط از سر کنجکاوی به دست آوردم. یادم می‌آید بیش از بیست سال پیش وقتی شروع به نوشتن رساله کارشناسی ارشدم با عنوان «وسوسه عاشقی» کردم، که البته آن زمان این نام را نداشت، نه فوکو را می‌شناختم و نه چیزی از آثارش خوانده بودم. ولی سال‌ها بعد که این کتاب چاپ شد، دوستانی گفتند یا نوشتند منظری که شما در کارتان دارید منظری فوکویی است. و بعد تازه به سراغ فوکو رفتم و آثارش را خواندم تا بفهمم منظر فوکویی چه معنایی دارد. در اینجا متوجه شدم حق با آنهاست و شباهتی در این میان وجود دارد. میشل فوکو به سراغ جاهایی از تاریخ می‌رفت که معمولا دیده نمی‌شدند و کسی به آنها توجه نداشت. او نقاط کم‌نور و خفیفی را در مسیر تیره تاریخ پیدا می‌کرد و سعی می‌کرد با شیوه خودش و با نوعی روش پدیدارشناسانه این نقاط را بزرگ‌تر و روشن‌تر و واضح‌تر کند و یکباره از دل این نگاه نوعی تفکر تازه نسبت به تاریخ پدید می‌آمد یا منظره تازه‌ای از تاریخ روشن می‌شد. پیش از فوکو این مسئله مطرح بود که تکلیف ما با سلامت روان و جنون چیست و چه چیزی را باید جنون بدانیم و چه چیزی را سلامت روان. وقتی فوکو کتاب «تاریخ جنون» را نوشت، همه آن فاکت‌هایی که می‌آورد قبلا هم وجود داشت ولی کسی به آنها توجهی نکرده بود. تا اینکه او آن فاکت‌ها را دید و طوری آنها را پشت‌سر هم چید که معنای خاصی پیدا کرد. من هم تا حدودی همین روش را داشته‌ام و البته تا پیش از انتشار «وسوسه عاشقی» اصلا فوکو را نمی‌شناختم. ولی نگاهم به تاریخ طبیعتاً همین بوده است که می‌بینید. همیشه در تاریخ جاهایی را دیده‌ام که توجهی به آنها نشده و کوشیده‌ام آنها را نشان دهم و بعد به شکل معناداری آنها را پشت‌سر هم بچینم. دست‌آخر اینکه من هم روایت خودم را از این تاریخ به دست می‌دهم و به هیچ‌وجه هم معتقد نیستم که این تنها روایت ممکن یا روایتی بی‌نقص است. اما همواره یک چیز را رعایت کرده‌ام و آن اینکه هیچ‌ ادعایی را بی‌سند و مدرک و بی‌دلیل و بدون رعایت زنجیره علی حوادث نمی‌نویسم و نمی‌گویم. هیچ‌گاه چیزی نمی‌گویم که این قاعده در آن رعایت نشده باشد و البته ممکن است که در جاهایی هم اشتباه کرده باشم.

‌دیدن توأمان تاریخ و ادبیات چقدر در سنت ادبی یا تاریخ‌نگاری ما سابقه داشته است؟
خیلی کم. ما کسانی را داشته‌ایم که ذووجهین و بلکه ذووجوه بوده‌اند و نه فقط در حوزه‌های ادبیات و تاریخ صاحب‌نظر بودند بلکه در رشته‌های دیگر هم عالم بودند. ولی یک مشکل عمده وجود داشت و آن اینکه این حوزه‌ها را جدا از هم می‌دیدند. «تاریخ ادبیات در ایران» مرحوم دکتر ذبیح‌الله صفا را که ببینید، متوجه می‌شوید که ایشان زحمت زیادی کشیده‌اند و حتی مرور فهرست کتاب این را نشان می‌دهد. هریک از موضوعات این کتاب خود به‌تنهایی می‌تواند کتابی جداگانه باشد. بخش اول تاریخ ادبیات دکتر صفا «وضع سیاسی و اجتماعی ایران از غلبه عرب تا قیام یعقوب لیث» است، با نگاهی که کاملا تاریخی خطی است و هیچ ربطی به ادبیات ندارد. بخش بعدی، «وضع دینی ایران تا پایان قرن سوم هجری»؛ در اینجا نگاه، نگاه یک مورخ ادیان است. فصل سوم، «وضع علوم در سه قرن اول هجری»؛ یعنی تاریخ علم. و بعد در فصل چهارم تازه می‌رسیم به «وضع ادبی ایران در سه قرن اول هجری». اینها هرکدام به جای خود خیلی خوب است اما هیچ مشکلی از من که مسئله ادبی دارم حل نمی‌کند. من از همان اول باید به سراغ ادبیات بروم و ادبیات را در دل تاریخ ببینم و ربطش را با همین علوم دینی و شرعی دریابم، ربطش را با سیاست و تاریخ سیاسی ببینم و همه اینها باید به‌گونه‌ای درهم‌تنیده پیش برود و نه مجزا و جدا از هم. در کتاب دکتر صفا، وقتی به بخش ادبی می‌رسیم این پرسش مطرح می‌شود که مثلا فردوسی چه ربطی به مرجئه دارد و کتاب هیچ توضیحی در این مورد به ما نمی‌دهد.

‌تاکنون چندین تاریخ ادبیات مهم در اختیار داشته‌ایم اما تاریخ ادبیات ما هنوز چقدر جاهای خالی دارد؟ مهم‌ترین مشکل تاریخ‌‌ادبیات‌هایی که تاکنون وجود داشته‌اند را چه می‌دانید؟
جاهای خالی بسیاری وجود دارد و به‌‌نظرم عمده مشکل تاریخ ‌ادبیات‌های موجود جنبه متدولوژیک آنها است. یعنی تاریخ ادبیات‌هایی که نوشته شده‌اند اغلب فاقد متدولوژی درست و مشخصی‌اند. آن مقداری که غربی‌ها بر روی تاریخ ادبیات ما کار کرده‌اند بهتر است و به‌هرحال آنها سنتی نظری داشته‌اند و حالا این سنت، سنت چپ بوده یا راست، این مسئله دیگری است؛ اما به‌هرحال در چارچوب فکری خاصی و با یک آرمان و هدف ویژه‌ای اینها نوشته شده‌اند. به‌طور کلی حتی تاریخ ادبیات براون با همه قدمتی که دارد، دارای چارچوب نظری است و این نگاه در مقدمه کاملا تشریح شده است. بنابراین فواید این آثار به‌مراتب بیشتر از فواید تاریخ ادبیات‌هایی است که خود ما ایرانی‌ها نوشته‌ایم. درحالی‌که قاعدتا ما باید تاریخ ادبیات خودمان را بهتر بنویسیم چون درک نزدیک‌تری از ماجرا داریم اما چون متدولوژی درستی نداریم حتی در حد غربی‌ها هم نتوانسته‌ایم کاری انجام دهیم. جز این، مهم‌ترین اشکال در متدولوژی ما نگاه ایدئولوژیک است. تاریخ ادبیات دکتر صفا کاملا زیر سیطره تفکر ناسیونالیستی است و این ناسیونالیسم در جاهایی به حد افراط رسیده. این مسئله حتی در کارهای دکتر زرین‌کوب و دیگران هم دیده می‌شود. من به کارهای دکتر ریاحی علاقه زیادی دارم. کتاب فردوسی ایشان را که بررسی کردم حقیقتا حیرت‌زده شدم از اینکه تعصب ناسیونالیستی تا چه حد می‌تواند چشم یک محقق را ببندد و او را به چه جاهایی بکشاند. متأسفانه این مشکل عمده‌ای است که در متدولوژی تاریخ ادبیات‌نویسی ما وجود دارد. من سعی کرده‌ام تا آنجا که ممکن است از این مشکل روش‌شناختی به سلامت گذر کنم و البته قضاوت دراین‌باره با مخاطبان است.



‌ در این مجموعه بر اساس چه معیاری به انتخاب آثار می‌پردازید؟
آثاری که در این مجموعه به آنها پرداخته می‌شود بر اساس یک ایده انتخاب می‌شوند. تا قرن نهم چیزی حدود هفتاد کتاب را در نظر گرفته‌ام که به همین شکل در مورد آنها کار کنم. در فاصله قرن سوم هجری تا قرن نهم آثار بسیاری وجود دارند و هفتاد اثری که انتخاب کرده‌ام در برابر حجم آثار موجود عدد ناچیزی است و حتی اگر هفتصد اثر انتخاب کنیم باز هم کم است. اما این هفتاد اثر، مثل سیاراتی‌اند که اقمار زیادی دارند و بقیه آثار در حکم اقمار آنها هستند. من اگر یک سیاره را شناسایی و معرفی کنم گویی اقمار آن هم خودبه‌خود در ذیل این سیاره شناخته خواهد شد. البته برخی آثار خاص‌اند و قمری ندارند. کسی مثل رازی در تاریخ اندیشه ما ویژه و یگانه است و شاید قمر دیگری را در کنار خود نداشته باشد اما به خودی خود حائز اهمیت است. یا کسی مثل ناصرخسرو همین‌طور است و نمی‌توان آن را سیاره‌ای با اقمار زیاد دانست. اما فردوسی جریانی را شروع می‌کند که بعد از خودش تقلیدهای متعدد و مختلفی از شاهنامه‌اش صورت می‌گیرد. این تقلیدها گاه به شکل حماسه‌های مذهبی بروز کرده‌اند و گاه قهرمان‌های آنها از شخصیت‌های فرعی شاهنامه برگرفته شده‌اند و گاهی هم اصلا نامی از شخصیت‌های شاهنامه در میان نیست اما در تبعیت از شاهنامه این اقمار به وجود آمده‌اند. من در این مجموعه سراغ سیاره‌ها رفته‌ام و نه اقمار. وقتی سرنخ داده شود بقیه به دنبال آن می‌آیند. پس آثار این مجموعه از این صافی گذر کرده‌اند و فکر می‌کنم پرداختن به این هفتاد اثر مثل این است که به هفتصد یا هفت ‌هزار اثر دیگر پرداخته باشیم.

‌ شیوه‌های مرسوم پژوهش و تدریس ادبیات کلاسیک ما با مشکلات و کمبودهای زیادی روبه‌رو است و غالبا نگاه‌ها معطوف به معنی‌کردن لغات است و به‌ندرت توجهی به وجوه زیبایی‌شناسی و سبکی و زبانی آثار می‌شود. به نظرتان استفاده از نظریه‌های مدرن ادبی برای مواجهه با آثار کلاسیک‌مان چقدر ضرورت دارد و براساس چه قاعده‌ای باید از نظریه‌های مدرن برای پرداختن به کلاسیک‌ها استفاده کرد؟
این موضوع حتما ضرورت دارد چرا‌که همه این نظریه‌ها در حقیقت ابزار کارند. ببینید، فسیل‌ها و سنگواره‌ها ممکن است چند‌میلیون سال عمر داشته باشند ولی امروز اگر بپرسند که آیا ما مجاز به استفاده از میکروسکوپ برای شناخت اجزای این سنگواره‌ها هستیم یا نه، پاسخ روشن است. استفاده از این ابزار برای شناخت بهتر سنگواره‌ها ضروری است و هرچه ابزار ما بهتر باشد درک درست‌تری از موضوع مورد مطالعه‌مان خواهیم داشت. در مورد ادبیات، همه این نظریه‌ها در حکم ابزارند و اگر من به آنها مسلح باشم می‌توانم چیزهایی را در موضوع مطالعه‌ام ببینم که در نبود آنها امکان دیدن‌شان نیست. پس ضرورت دارد که از نظریه‌های ادبی برای کار درباره آثار کلاسیک استفاده کنیم. اما مسئله‌ای هم در این میان وجود دارد که چند سالی است مد شده و نمونه‌هایش در رساله‌های فوق‌لیسانس و دکتری فراوان است. مثلا: «بررسی قصاید مسعود سعد سلمان براساس مدل تحلیل گفتمان» و آن هم مربوط به فلان مکتب. بعد به سراغ رساله که می‌روید، در ابتدا بخش مفصل یا موجزی راجع‌به آن نظریه که معمولا از راه ترجمه‌ای مغلوط و نادرست هم نوشته شده آمده است. در آن از منابع مختلفی که معمولا ربط چندانی به هم ندارند استفاده شده و مقداری نقل‌قول، فهمیده و نفهمیده کولاژ شده و کنار هم قرار گرفته و خواننده اصلا از این‌ها سردرنمی‌آورد. و بعد این‌ها به شعر مسعود سعد سلمان ربط داده می‌شود و مقداری فاکت هم آورده می‌شود و به این می‌گویند تحلیل گفتمان. من بی‌آن‌که این شعارها را بدهم و این کارها را بکنم، بی‌آن‌که خواننده را با اسامی و اصطلاحات عجیب‌و‌غریب فرنگی مرعوب کنم به سراغ ادبیات کلاسیک می‌روم. خوشبختانه نظریه‌ها را هم خوب می‌شناسم و خوب هم ترجمه می‌کنم و مشکلی در فهم متون ندارم، ولی آن کارها معمولا متعلق به کسانی است که چیزی برای گفتن ندارند و می‌خواهند مخاطب را مرعوب کنند و بگویند فاصله‌ای میان من و تو هست که پرنشدنی است. این کلکی است که ما اینک در آکادمی‌هایمان به مردم می‌زنیم و عمر دانشجوهایمان را متأسفانه به این‌ترتیب هدر می‌دهیم. اگر قرار باشد محصول آکادمی در نهایت به درد مردم بخورد، باید بگویم اغلب این‌ کارها به هیچ دردی نمی‌خورند. کدام یک از این رساله‌ها، چند درصد از آنها به درد جامعه خورده است؟ چند درصدشان را اصلا کسی می‌بیند به جز استاد راهنما و هیأت داوری؟ چه کسی به این‌ها توجه می‌کند و چه اهمیتی دارند؟ من در کارهای خودم سعی کرده‌ام از متدولوژی غربی تا جایی که شناخت دارم استفاده کنم، از ابزارها و نظریه‌ها استفاده کنم، از شیوه‌هایی که فرمالیست‌ها، ساختارگراها یا دیگران در شناخت ویژگی یک متن دارند به حدی که در خور یک موضوع باشد استفاده کنم و درعین‌حال خواننده را با اسامی نویسندگان غربی و دادن نظریه و تعریف مرعوب نکنم. در عمل از نظریه‌ها استفاده می‌کنم بی‌آنکه بخواهم فاضل‌مآبی کرده باشم و بگویم که ببینید من چقدر می‌دانم. سعی می‌کنم فاصله را کم کنم تا خواننده احساس نکند با زبان من و با موضوع مورد مطالعه من غریبه است. این کار البته به‌هیچ‌وجه به این معنی نیست که من از کار دیگران استفاده می‌کنم اما منبع و ماخذ نمی‌دهم. موضوع این است که مثلا در کتاب رودکی و تحلیل شعر او، نمی‌توانم هیچ کتابی را اسم ببرم و مثلا بگویم این نکته را از باختین گرفتم و این نکته را از یاکوبسن یا رنه ولک. چنین نیست واقعا. حتما نگاه این‌ها بر من تأثیر گذاشته ولی مجموع خوانده‌های من است که جمع می‌شود و اینجا به این شکل درمی‌آید. و به همین دلیل نمی‌توانم هیچ منبع و ماخذ خاصی معرفی کنم ولی صادقانه می‌گویم که این‌ها را خوانده‌ام و خیلی بر روی من تأثیر گذاشته‌اند.

‌ در آثار نویسندگان و شاعران شاخص معاصر ما مثل گلشیری و شاملو و... رد سنت ادبی‌مان به خوبی دیده می‌شود اما ادبیات داستانی و شعر امروز ما اغلب هیچ ارتباطی با سنت ادبی‌مان ندارد. دلیل این اتفاق را چه می‌دانید و به‌نظرتان آثار کلاسیک چه امکاناتی می‌تواند پیش‌روی ادبیات امروز ما قرار دهد؟
این مسئله مقدار زیادی ناشی از تنبلی و آسان‌گیری است که بر تمام زوایای جامعه ما حاکم شده و حالا ما با وجه ادبی آن در اینجا سروکار داریم. من در خیلی از دوستان جوانی که برای مشورت پیش من می‌آیند عجله زیادی برای انتشار اثر می‌بینم. آنها فکر می‌کنند مسیر ادبیات هم مثل راه‌های دیگر میانبر دارد و اگر از میانبر بروید زودتر به مقصد می‌رسید. راه علم و هنر اما میانبر ندارد و آدم باید در این راه تلاش کند، استخوان خرد کند. بله، می‌شود با هر کار نامربوطی یک‌شبه مشهور شد. اصلا دنیای امروز این‌گونه است و با راه‌های جدید ارتباط جمعی و شبکه اینترنت و غیره به‌راحتی می‌توان وبلاگ یا سایتی درست کرد و چند جمله هم آنجا گذاشت تا چند نفری به‌اصطلاح لایکمان کنند. این کارها را می‌شود کرد اما این‌ها که جدی نیست. این‌ها بازی است. اگر قرار است آدم کار جدی و عمیق کند هم زحمت و تلاش لازم است و هم استعداد و همه لوازم دیگر. با این‌حال امروز هم در بین داستان‌نویسان جوان ما هستند کسانی که خوب کار می‌کنند و اگر مشکلی پیش نیاید و باشند و کار کنند، آینده خوبی دارند و باید منتظر باشیم تا نتیجه کارشان را در سال‌های آینده ببینیم. اتفاقا این‌ها کسانی هستند که عجله‌ای ندارند. البته همیشه اثر هنری خوب کم است و نباید انتظار داشته باشیم که تولید انبوه در این حوزه رخ دهد. فکر می‌کنم وضع به آن خرابی که تصور می‌شود نیست. اما تعداد آثار زیاد شده در حالی‌که یادم هست در زمان ما که مدرسه می‌رفتیم کسی به خودش اجازه نمی‌داد به این زودی‌ها ولو یک مقاله یا یادداشت در یک روزنامه چاپ کند. استانداردها خیلی بالا بود و ضمنا همه افراد خود را وارد این مسابقه و منافسه نمی‌کردند. ولی حالا در ادبیات به تولید انبوه رسیده‌ایم و وقتی این همه دانشجوی ادبیات و کلاس داستان‌نویسی و نقد ادبی و شعر و غیره، حتی به صورت آزاد و خارج از دانشگاه، داریم، خوب مردم می‌روند شرکت می‌کنند و لابد می‌خواهند با همین کلاس‌ها شاعر و نویسنده هم بشوند. امروز تعداد زیادی هم ناشر داریم. در گذشته کجا این همه ناشر در ایران وجود داشت؟ ما چند ناشر مهم داشتیم که کارهای خیلی خوبی منتشر می‌کردند. امروز اما گویا یازده، دوازده‌هزار مجوز نشر ثبت شده و وقتی کسی ناشر می‌شود باید کاری چاپ کند و مگر در این جامعه کار خوب چقدر تولید می‌شود؟ در نتیجه بازار پر شده از کارهای به دردنخور و مقدار زیادی از این‌ها تلفات ماجرا است. ولی می‌خواهم بگویم از بین این تلفات بالاخره چند آدم شاخص بیرون می‌آید و این‌طور نیست که عرصه کاملا تهی شود. راستش فکر می‌کنم از حیث نظری، چه در شعر و چه در داستان‌نویسی و چه در حوزه نقد و نظریه ادبی ما نسبت به دهه چهل شمسی جلوتریم. ولی از حیث محصول کار به نسبت جمعیت، متأسفانه عقب‌تر هستیم. انگار توجه به نظریه و نظریه‌پردازی و همین حرف‌هایی که به قول فرنگی‌ها حالت جارگون پیدا می‌کند و کسی سر از آن در نمی‌آورد و نوعی زبان خصوصی بین عده‌ای می‌شود، زیاد شده ولی محصولی که به درد بخورد به نسبت کم شده، اما نه اینکه نباشد. از نظر من آثار کلاسیک کاملا قابلیت این را دارند که به کار ادبیات امروز بیایند. این آثار گنجی بزرگ است برای ما و فقط کسانی می‌توانند ارزش این‌ها را بفهمند که زحمت خواندن این آثار را به خود بدهند و کارشان هم ادبیات باشد و بعد می‌فهمند چه امکاناتی در این آثار برای خلاقیت ادبی وجود دارد.

‌ در بین چند کتابی که تاکنون از مجموعه «تاریخ و ادبیات ایران» به چاپ رسیده، اولین نمونه نثر فارسی و نیز آغاز شعر فارسی دیده می‌شود. رودکی به‌عنوان آغازگر شعر فارسی مشهور است اما او در چه سنت‌ها و جریان‌های فکری و ادبی ریشه داشته است؟
اینکه رودکی پدر شعر فارسی است، تا حد زیادی نتیجه خوش‌شانسی اوست. خوش‌شانسی به این معنا که در یک برهه خاصی به دنیا آمد و در فضای خاصی قرار گرفت که این امکان برایش وجود داشت تا لقب پدر شعر فارسی را بگیرد. وگرنه بی‌تردید قبل از رودکی بسیاری کسان بوده‌اند که رودکی بر دوش آنها سوار است. متأسفانه از آنها تقریبا چیزی به دست ما نرسیده و حوادث تاریخ آثار آنها را از بین برده. رودکی در دوره‌ای قرار داشته که دوره ثبات در تاریخ ایران بعد از چندین قرن است. این دوره ثبات سی‌ساله، یک خوش‌شانسی برای رودکی است و بعد هم او جذب درباری شده که پادشاه یا امیرش آدم معتدل هنردوست با دغدغه‌های اخلاقی است. شاعر گزیدهِ چنین درباری هم آدمی می‌شود با روحیات کسی مثل رودکی. رودکی اگر در دوره‌ای دیگر قرار می‌گرفت ممکن بود اصلا امکان پیشرفتی برایش حاصل نشود. حتما کسانی بوده‌اند که رودکی از آنها تأثیر گرفته و امروز ما نمی‌توانیم بگوییم این‌ها چه کسانی بوده‌اند. اشعار آن شاعران از بین رفته‌اند اما ادبیات عربی ما -«ادبیات عربی ما» که می‌گویم به این‌خاطر است که این ادبیات واقعا از آن ماست و بسیاری متون یا اشعار را ایرانی‌ها در آن دوران به عربی نوشته‌اند- هم جزو سنت فکری رودکی بوده است. شعر رودکی نشان می‌دهد که او چقدر هم به عروض و شعر عرب و هم به مفاهیم و مضامین آن تسلط داشته است. معلوم است که رودکی این‌ها را خوانده و تحت‌تأثیر این‌هاست. امکان ندارد که مثلا ابونواس و بحتری و ابوتمام را نخوانده باشد و تحت‌تأثیر آنها قرار نگرفته باشد. شاعران دیگری هم که در همان دوره به عربی در خراسان شعر می‌گفتند نیز حتما مورد توجه رودکی بوده‌اند. از طرف دیگر رودکی با سنت وسیع اسلام آشنا بوده و متون مهم، اعم از قرآن و حدیث و تفسیر و تاریخ، را می‌شناخته و تأثیر این‌ها نیز در شعر رودکی کاملا مشخص است. او آبشخور دیگری هم داشته و آن سنت دیرینه فرهنگ ایرانی است. مسلما رودکی به منابعی از ایران باستان دسترسی داشته که امروز خیلی از آنها در دسترس ما قرار ندارند و از بین رفته‌اند. بالاخره همیشه لازم نیست که آدم از طریق خواندن تحت‌تأثیر قرار بگیرد. به تعبیر من فرهنگ مثل ژن نسل به نسل و به صورت پنهان منتقل می‌شود. ژن‌های نهفته وقتی در یک محیط مناسب قرار می‌گیرند، یکدفعه در یک فرد بارز می‌شوند. لازم نیست که رودکی حتما ادبیات اوستایی یا پهلوی خوانده باشد، اما به‌هرحال او در این سنت زندگی می‌کرده و این سنت در او تأثیر گذاشته.

‌ شعر رودکی به جز جایگاه تاریخی‌اش، به لحاظ ادبی نیز حایز اهمیت زیادی است و او مورد توجه برخی شاعران و نویسندگان معاصرمان هم بوده است. مثلا سپانلو چندی پیش از مرگش دفتری منتشر کرد که در آن اشعاری نویافته از رودکی در کنار گزیده‌ای از شعرهای او قرار داشت. آیا شما کار سپانلو یا کسان دیگری که کاری شبیه او کرده‌اند را در این مجموعه مدنظر داشته‌اید و نظرتان درباره آنها چیست؟
من در کتاب رودکی به کار مرحوم سپانلو ارجاعی نداده‌ام اما کم‌ و بیش این کارها را دیده‌ام. در آینده هم ممکن است ابیات یا اشعاری از رودکی کشف شود. البته بعضی‌شان هم خیلی روشن نیست که مال رودکی باشد. من کار آقای سپانلو را به‌طور مستقیم ندیدم اما به‌طور غیرمستقیم شنیده‌ام که چه اشعاری را او آورده و کسان دیگری هم بوده‌اند که به نظرشان رسیده ابیات تازه‌ای پیدا کرده‌اند. اگر من آنها را نقل نکرده‌ام به این دلیل بوده که دیدم این اشعار از حیث ادبی ضعیف‌اند و قوی‌تر از این بخش‌هایی که امروز به نام رودکی مشهور است نیستند و به آن صورت ارزش پرداختن ندارند. اگرچه از حیث تاریخ زبان فارسی مهم‌ است، حتی اگر یک کلمه پیدا کرده باشیم. اما این اشعار در شعر رودکی خیلی تأثیری نمی‌گذارند و حداکثر در حد ضعیف‌ترین شعرهایی است که من در کتاب رودکی این مجموعه آورده‌ام.

‌ در بین نویسندگان و شاعران شاخص معاصر ما به‌نظرتان چه کسانی تأثیر عمده‌ای از سنت ادبی و آثار کلاسیک گرفته‌اند؟
من فکر می‌کنم اغلب شاعران و نویسندگان خوب ایران تا دست‌کم دهه‌های پنجاه و شصت با ادبیات کلاسیک ایران خوب آشنا بودند اگر نگویم که خیلی خوب آشنا بودند. مگر ممکن است آدم بدون خواندن متون دینی عربی و یک نوع اشراف کلی به سنت نثرنویسی دینی، بتواند چنان کتاب‌هایی را بنویسد؟ قضیه‌هایی که هدایت با مسعود فرزاد در «وغ‌وغ ساهاب» نوشته­اند نشان می‌دهد که این‌ها چقدر به ادبیات کلاسیک ایران آشنا بوده‌اند که توانسته‌اند این‌قدر خوب انواع لحن‌ها را تقلید کنند، به تمسخر بگیرند و با کلمات بازی کنند. بقیه آثار هدایت هم همین‌طور است و او نمونه بسیار خوبی است برای این موضوع. نیما هم همین‌طور. من وقتی اولین‌بار این شعر او را خواندم نمی‌دانستم شاعرش کیست و اگر خیلی جلو می‌آمدم باید در میان شاعران عصر قاجار به دنبال شاعر می‌گشتم: «میرداماد شنیدستم من/ که چو بگزید بن خاک وطن»والی آخر. اگر نیما با سنت ادبی خودش آشنا نباشد نمی‌تواند چنین شعری بگوید. و تازه این نیمایی است که ادبای سنتی ما به‌عنوان شاعر قبولش نداشتند. نیما چون سنت ادبی را می‌شناخت و در آثار کلاسیک مداقه کرده بود توانست شعر خودش را خلق کند. ما نمی‌توانیم بدون شناخت سنت از سنت فراتر برویم. اما چون خواندن و یادگرفتن سخت است و زحمت دارد می‌گوییم آثار کلاسیک به درد نمی‌خورد و می‌خواهیم راه جدیدی را بگشاییم و از صفر شروع کنیم. از صفر شروع کردن اصلا کار عاقلانه‌ای نیست. اگر بخواهم از تک‌تک شاعران و نویسندگان معاصرمان که به ادبیات کلاسیک توجه داشتند نام ببرم، اسامی زیادی باید ذکر شود؛ از بهرام صادقی و گلشیری و غلامحسین ساعدی گرفته تا بسیاری دیگر. این‌ها همه یا آثار کلاسیک را خوب خوانده بودند یا حداقل آرزو می‌کردند که خوانده باشند و با ادبیات کلاسیک آشنا باشند. همین میل و آرزو این‌ها را به سمت آثار کلاسیک هدایت می‌کرد. و بالاخره یک رایحه‌ای از آن آثار در این‌ها دمیده می‌شد و تأثیر خودش را می‌گذاشت. وقتی شعرهای اولیه فروغ فرخزاد را می‌خوانم فکر می‌کنم این دخترک پانزده شانزده ساله چقدر می‌بایست ادبیات کلاسیک خوانده باشد که بتواند این چهارپاره‌های استادانه را بگوید. و تازه فروغ عمری هم نکرد. بسیاری دیگر از چهره‌های شاخص را می‌توان اسم برد و فاکت آورد که چرا و کجا از ادبیات کلاسیک تأثیر گرفته‌اند. حتی شاملو که آن قدر ساختارشکنی کرد و شعر نیمایی را هم کنار گذاشت تحت این تأثیر بود، کسانی مثل یدالله رویایی و دیگران نیز.

‌ مجموعه «تاریخ و ادبیات ایران» بعد از چند سال کامل می‌شود و آیا بعد از انتشار کامل آثار این دوره، آن را ادامه می‌دهید؟
در ابتدا و خیلی خوش‌بینانه زمانی پنج ساله را برای انجام این مجموعه با پنجاه کتاب در نظر گرفته بودم اما حالا این‌قدر خوشبین نیستم. مثلا در برنامه‌ریزی‌ام سه ماه برای فردوسی وقت در نظر گرفته بودم اما حالا که وارد این دریا شده‌ام می‌بینم این‌طور نیست و همین حالا سه ماه به شش ماه کشیده و شش ماه شاید بشود نه ماه و حتی یک‌سال. البته برخی آثار هم زودتر از آنچه فکر می‌کردم به نتیجه می‌رسند. ولی به طور متوسط فکر می‌کنم سالی شش عنوان را می‌توانم کار کنم. این مجموعه تا قرن نهم و جامی پیش می‌آید و وقتی تمام شد، می‌خواهم ادامه‌اش بدهم تا به امروز برسم. البته این آرزوی من است و معلوم نیست آن را تا کجا می‌توانم محقق کنم.