حسام آبنوس | فارس


رمان «گور سفید» مجید قیصری را دوبار خواندم. هربار نیز موضوعات تازه‌ای خودنمایی می‌‌کرد و این نوید را می‌داد که در خوانش‌های بعدی نیز این کشفیات ادامه خواهد داشت. قصه این رمان را می‌توان حول محور برادرکُشی دانست. داستانی که «علیه ترور» است و نویسنده می‌کوشد تصویری از باورهایش حول موضوعاتی نظیر قانون، افراط، ترور و ... را در قامت داستان به خواننده نشان دهد. داستانی که لذت خواندن را برای شما با ضرباهنگ خود فراهم می‌کند و در کنار آن شما را به غرق شدن در تفکر دعوت می‌کند. به بهانه این رمان با قیصری به گفت‌وگو نشستیم که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.

«گور سفید» در ذهن من مانند یک شعر تداعی می‌شود. از این حیث که همه‌چیز در حد نشانه و اختصار است و اگر شعر را مساوی با ایجاز بگیریم، این توصیف می‌تواند درباره این داستان هم صادق باشد یا اینکه اقتضائات این کتاب و مخاطب امروز شما را به این سمت برد که اینطور بنویسید؟

همه این موضوعات که گفتید هست ولی اصل موضوع این است که مقداری مینی‌مال کار کردم. به جای اینکه همه‌چیز را بسط و توسعه بدهم با زبان ایهام کار کردم. به جای اینکه روایتم را به سمت تصریح ببرم، سمت تلویح بردم و سعی کردم تلویحا در عین حالی که در سطح یک قصه تعریف می‌کنم از یک مسئله‌ای حرف بزنم که خواننده درگیر قصه نشود، بلکه عمق تاریخی برایم مسئله بود. به همین خاطر در لایه‌لایه داستان هر دفعه به بعدی از تاریخ اشاره کنم که این زاییده امروز نیست، بلکه در طول تاریخ شاهد این آدم‌ها بودیم که تفسیر خود را از قانون ارائه کردند و از زمان خلیفه‌کشی تا امروز این قضیه ادامه دارد؛ کسانی که متن مقدس را می‌خوانند، ولی روایت خود را دارند و به هیچ وجه قانع نمی‌شوند. این چیزی است که کل متن در خدمت آن است.

که از زبان «صالح» می‌خوانیم: «ما قانون خودمان را داریم»...

دقیقا. این مضمون داستان است، ولی فرم اثر همان است که گفتید ولی چون خیلی درگیر مضمون بودم نخواستم مخاطب را درگیر این قصه کنم؛ در حالی که روایت این قصه در زمان حال جذابیت‌ها و کشش خود را دارد و سعی کردم این را از دست ندهم. کسانی که کتاب را خوانده بودند و با من حرف می‌زدند اغلب بیشتر از دو مرتبه کتاب را خوانده بودند؛ زیرا به نظرم این جذابیت را داشت که مجدد خوانده شود؛ در صورتی که اگر متن را طوری طراحی می‌کردم که یک روایت صرف باشد برای بار دوم چیزی برای کشف در آن نبود و دیگر کسی سراغش نمی‌رفت.

یک نگاهی وجود دارد که می‌گوید قوانین زاییده ذهن بخشی از انسان‌ها است؛ پس ما هم به عنوان انسان می‌توانیم خودمان قانون داشته باشیم و اجرا کنیم همانطور که از زبان صالح می‌خوانیم: «اینکه می‌گویم خودم قانونم چون قانون خودم رو پیدا کردم و نگذاشتم دیگران بهم دیکته کنند» با این نگاه می‌توان گفت قوانین مدنی نوعی دیکتاتوری نخبگان است که در پوشش قوانین مدنی عرضه شده و جوامع را ملزم به رعایت آن کرده‌اند.

نه! قانون، دیکتاتوری نخبگان نیست. خرد جمعی تصمیمی می‌گیرد که مثلا شما از چراغ قرمز عبور نکنید یا وقتی چراغ سبز دیدید عبور کنید، این غلط یا درست یک قرارداد است ولی اگر قرار باشد به قانون و روش امثال صالح عمل کنیم وارد فضای آنارشیسم می‌شویم.

بالاخره در قانون چیزی هست که قرارداد عمومی است که همه آن را اجرا می‌کنند حتی اگر درست نباشد. یعنی چراغ قرمز حتی اگر مبنای اجرای آن درست نباشد یک نظمی را ایجاد می‌کند ولی فکر کنید این چراغ را برداریم و بگوییم هرکس هرطور دلش می‌خواهد رانندگی کند، چه وضعیت عجیبی را شاهد خواهیم بود. این آنارشیسم است. مقابله با این وضع وظیفه همه است و حتی منافع ملی افراد را این رفتارهای قانون‌گریزانه تحت تاثیر قرار می‌دهد. ریشه مشکلات ما هم در این است که عده‌ای خودشان مرجع تصمیم‌گیری هستند و کاری به قوانین کلی کشور ندارند و برای خودشان دست به عمل می‌زنند.

با این تفسیر شما با نفس «ترور» هم مخالفید. چون در داستان می‌بینیم که شخصیت‌ها دست به اعمالی شبیه به ترور می‌زنند. یعنی قائل به ترور خوب و بد نیستید؟

اگر ترور خوب و بد را قبول کنم، باید به ابن‌ملجم هم حق بدهم. چون او هم معتقد است برداشتش از متن مقدس را اجرا می‌کند. ریشه خلیفه‌کشی هم همین است که هرکسی برداشت خودش را ارائه می‌کند و معتقد است خلیفه خلاف آن عمل کرده و دست به کشتن خلیفه می‌زند. حتی برای رفتارش پشیمان هم نمی‌شود چون خودش را به منبع شریعت متصل می‌داند و جریان ریشه‌داری است که منبع آن خوارج است و فقط در کشور ما نیست بلکه در همه‌جا می‌توان آن را پیدا کرد. این جریان حتی فقط در اسلام ریشه ندارد و همه باید روشنگری کنند، وقتی بین ترور خوب و بد فاصله می‌گذاریم هرکسی تلاش می‌کند خودش و عملش را در دایره ترور خوب قرار دهد تا از این اتهامات دور شود.

شخصیت «صالح» در داستان شما چه نسبتی با «سعید عسگر» دارد؟

من یک نفر را مد نظر نداشتم ولی این قصه از همانجا برایم جرقه خورد و جوانه زد. در طول این سال‌ها مثلا مجاهدینی که دست به ترور مردم می‌زدند نیز همین نگاه را داشتند و در طول تاریخ این نگاه جریان دارد. آنها نیز قرائت شخصی داشتند و از یک ریشه تغذیه می‌شوند.

در آن اتاقک صالح ما شاهد عکسی رو دیوار هستیم که به چوبه اعدام بسته شده و خون از کنار پیشانی‌اش راه گرفته، منِ خواننده را یاد شهید نواب صفوی انداخت.

بله می‌تواند او باشد!

در مجموع شما هر عملی که بخواهد قانون مورد پذیرش عموم جامعه را نقض کند و رفتار خودسرانه تلقی شود را در هر پوششی نفی می‌کنید؟

از نظر شما تفاوتی میان کسی که کسروی را ترور می کند با کسی که صیاد را ترور می کند چیست؟ کسی که کسروی را ترور می کند می گوید من مجری حکم خدا هستم و آنهایی که دست به ترور صیاد زدند هم همین باور را داشتند. الان مبنا چه کسی است؟ در حالی که معتقدم همه این‌ها خلاف قانون حرکت می‌کنند زیرا ملاکشان شخصی است که به این استنباط و درک رسیده و دست به چنین عملی زده است. سال ۶۰ بقال محله ما را زدند، وقتی می‌پرسی چرا این فرد را زدید می‌گویند او طرفدار جمهوری اسلامی بوده، خب مگر طرفداری از جمهوری اسلامی جرم است که تو برایش چنین حکمی می‌دهی و دست به ترور می‌زنی؟ آنها در سال‌های دهه ۶۰ هزاران نفر را زدند به این خاطر که استنباط کرده بودند که آنها به حال جامعه مضر هستند و باید پاکسازی می‌شدند؛ این همان آنارشیسم است!

یک فرد متجاوز از قانون در دادگاهی محاکمه می‌شود و پس از اعلام حکم اعدام می‌شود و هیچکس مخالف آن نیست چون یک رویه مورد پذیرش همگان درباره‌اش اجرا شده و کسی اعتراضی ندارد. در ماجرای «ریگی» خارجی‌ها به حکم او اعتراض کردند ولی این اعتراض وارد نبود چون قانون درباره‌اش اجرا شده و نظر شخصی نبوده که چنین اتفاقی افتاده باشد.

این فضاها را ما سیاسی می‌کنیم در صورتی که من معتقدم این کاملا عقیدتی است، با مُهر سیاسی عده‌ای مخالف و عده‌ای موافق می‌شوند در صورتی که مبنا نه سیاست است و نه ایدئولوژی، بلکه مبنا قانون است. حتی ممکن است قانون اشتباه کند ولی در همان اشتباه هم زمینه نظم را فراهم می‌کند و اجازه نمی‌دهد هرکسی مانند «قیصر» چاقو دست بگیرد و دست به اقدام بزند.

در طول کتاب عبارتی مثل «مذهبی بی‌سواد پرمدعا» داریم که در داستان صالح نماد آنها است که مساوی با افراد افراطی است ولی افراطی بودن امری نسبی است و ملاک شما برای افراط چه بوده و آیا کسی که قانون را دور می‌زند مساوی با فرد افراطی است؟

من نمی‌دانم حد افراط و تفریط را کجا می‌شود گرفت، ولی کسی که دست به اسلحه می‌برد و افراد مختلفی را به بهانه پاکسازی ترور می‌کند را چه باید نامید؟ حذف یک بشر از روی کره خاکی نهایت افراط است، قرآن می‌گوید: نجات یک نفر نجات بشریت است. گیریم تمام نشانه‌های مفسد بودن در یک فرد وجود داشته باشد آیا مجوز این را به ما می‌دهد که دست به اسلحه ببریم؟ این نهایت افراط است! چون ریشه تفکر صالح مذهبی است مجاز می‌شود که دست به هرکاری بزند، حتی می‌بینیم که او با زبان متن مقدس گفت‌وگو می‌کند با این نگاه داعش هم که ارجاعاتش به متن مقدس است حق دارد! ما فکر می‌کنیم که قرائت‌های افراطی فقط در فرهنگ‌های دیگر وجود دارد در صورتی که در میان شیعیان هم این تفکر دیده می‌شود. اینکه خودمان را بری بدانیم راه به خطا رفته‌ایم!

 چرا در رمانی که «علیه افراط» نوشته‌اید برای نشان دادن یک فرد افراطی سراغ یک «مذهبی بی‌سوادِ پرمدعا» رفته‌اید؟ فردی که قرآن را غلط می‌خواند در صورتی که می‌شد این افراط را در افراد غیرمذهبی هم یافت و آنها را نشان داد؟

ببینید، گروه «فرقان» اولین گروهی بود که قبل از سال ۶۰ دست به ترور زد و این‌ها مذهبی بودند. قاضی وقتی از آنها درباره ترور شخصیتی مانند «آیت‌الله مطهری» سوال می‌کند آنها جوابی نمی‌دهند و می‌گویند ما جواب‌ها را در کتاب‌هایمان نوشته‌ایم.

من به عنوان کسی که در این دوران زندگی کرده بودم، دیدم که افرادی مانند مفتح، مطهری و ... که داشتند تفکر درست دینی را ترویج می‌کردند توسط عده‌ای طلبه با تفکر افراطی ترور می‌شوند. از آنجا شروع کن تا ابتدای داستان که تصویری از سعید عسگر و سعید حجاریان نشان می‌دهم همه این‌ها تفکر مذهبی داشتند. یک نفر را در تاریخ نشان دهید که تفکر افراطی داشته ولی باور مذهبی نداشته است! حتی منافقین که امروز هم هستند کسانی بودند که خودشان را مذهبی معرفی می‌کردند.

نسبت محرومیت با انتقام چیست؟ چون افرادی که در داستان شما دست به رفتارهای به تفسیر شما افراطی می‌زنند کسانی هستند که رنج محرومیت را چشیده‌اند و اگر ساختارهای اجتماعی برخاسته از قانون طوری عمل می‌کردند که آنها در محرومیت قرار نمی‌گرفتند آنها دست به چنین رفتارهایی نمی‌زدند.

به نظرم اگر این آدم‌ها از نظر اقتصادی متعلق به طبقه متوسط به پایین هم نبودند مطمئنا همین رفتار را داشتند. من طبقاتی نگاه نکردم... این بحث ریشه طبقاتی ندارد بلکه اگر ریشه طبقاتی داشت باید می‌رفت سراغ افراد صاحب سرمایه و با نگاه سوسیالیستی باید سراغ افراد می‌رفتند ولی بحث صالح و دوستانش طبقاتی نیست و حاضر است از سرمایه‌اش بگذرد و به افراد نیازمند کمک کند تا آنها فقیر نباشند.

اینطور نیست خب، نگاه سوسیالیستی است چرا که صالح چیزی برای خودش نمی‌خواهد بلکه معتقد است باید انحصار را از دست افراد صاحب سرمایه خارج کنیم تا ریشه‌های محرومیت از بین برود. به همین خاطر است که می‌گویم افراد محروم در داستان شما دست به ترور، پاکسازی و انتقام می‌زنند.

آنها دست به انتقام و حذف می‌زنند نه به این خاطر که آنها عامل محرومیت هستند بلکه به این دلیل که آنها مفسد هستند.

بالاخره عامل انتقام، محرومیت است!

متن چنین چیزی نمی‌گوید و دو طرف قصه محروم هستند یعنی هم کسانی که از بین می‌روند محروم هستند و هم کسانی که دست به حذف می‌زنند. در کل نگاه ایدئولوژیک است و طبقاتی نیست و ممکن است در هر طبقه‌ای دیده شود.

چرا در داستان سراغ ریشه‌ها نرفتید. ثمره و میوه که صالح باشد را نشان داده‌اید که اقداماتی را انجام می‌دهد ولی شما سراغ ریشه نرفتید که به نظرم این ریشه ساختارهای حاکمیتی است که چنین ثمره‌هایی دارد. نقش نهادهای مدنی و اجتماعی را نادیده گرفتید.

اتفاقا این ریشه نیست، یعنی حکومت‌ها با آنها مبارزه می‌کنند و در تاریخ گروه‌های افراطی در برابر حاکمیت قرار می‌گرفتند. اگر دولتی خودش آنارشیست باشد آن را تولید می‌کند و به آن پر و بال می‌دهد و اگر دولتی، مدافع حاکمیت قانون باشد با این تفکر مقابله و مبارزه می‌کند. اصل موضوع این است که این افراد به صورت زیرزمینی به تفکری چنگ زده‌اند و دارند کار می‌کنند. خطر این تفکر بسیار زیاد است و قتل‌های زنجیره‌ای در همه‌جا دیده می‌شود و خطر آن بر کسی پوشیده نیست و این فکر ربطی به حاکمیت ندارد.

اما معتقدم ساختارهای حاکمیتی در شکل‌گیری چنین تفکراتی نقش دارد.

من می‌گویم ندارد. ممکن است یک حکومت به این تفکر پر و بال بدهد. داعش با وجود اینکه همه به حمایت‌های آمریکا از آن اعتراف کردند، وجود داشته و آنها فقط به این تفکر پر و بال دادند و حمایت کردند. اینطور نبوده که بگویند این اسلام است پس بنشینید یک باور انحرافی از آن استخراج کنید به نام داعش! این افراد وجود داشتند ولی نیاز به سرمایه داشتند و آمریکا از آنها حمایت کرد. این تفکر انحرافی در مسیحیان نیز هست که به مساجد مسلمین حمله می‌کنند و حتی در نسل‌کشی مسلمانان بوسنی نیز آن را دیده‌ایم. آنجا که به صورت سازمان‌یافته با حمایت دولت‌ها صورت می‌گیرد اسمش می‌شود «نسل‌کشی»! اگر دولت و حاکمیت از چنین پدیده‌هایی حمایت کنند ما وارد فضای نسل‌کشی می‌شویم و شاهد قتل‌های پراکنده و کور نیستیم. اسم آن نازیسم و فاشیسم است.