محمدحسین سلطانی | فرهیختگان


بیراه نیست اگر بگوییم اسدالله امرایی از مهم‌ترین مترجمان آثار اسپانیولی ا‌ست؛ از یوسای پرویی گرفته تا ساراماگوی پرتغالی، از فوئنتس مکزیکی گرفته تا دوکاستروی پاراگوئه‌ای. سفرکردن امرایی با قلمش تنها به غرب اروپا و آمریکای جنوبی محدود نمی‌شود. او دورانی را با قلمش در میان نویسندگان شرقی گذراند و کتاب‌هایی را هم طاهر بن جلونِ مراکشی اما فرانسوی‌نویس و سرگئی دولاتوف روسی ترجمه کرد. شاید کمتر نقطه‌ای در جهان پیدا کنید که مارکوپولوی مترجمان سراغش نرفته باشد و کتابی را از آن زبان ترجمه نکرده باشد.



هوا ابری‌ است اما خبر از باران هم نمی‌دهد. امرایی هنوز ابرو‌هایش در هم است. دست را روی دست گذاشته و لب‌هایش زیرسبیل‌ها خشک شده. به دوربین کمی درباره آنچه از امرایی می‌دانم توضیح می‌دهم، اینکه او چیست و در این سال‌ها چقدر مطرح شده، حرف‌هایم که تمام می‌شود مرد ۶۵ ساله مترجم شروع به پاسخ‌گفتن می‌کند؛ «پیش از هر چیز، خواهش می‌کنم از به‌کاربردن این صفات مبالغه‌آمیز برای من خودداری کنید. من مترجمم و سعی می‌کنم کار خوب ارائه دهم. میزان موفقیتم در این راه را خوانندگان و قضاوت ایشان مشخص می‌کند.»

بسیار خب، بدون مبالغه به سراغ پرسش اول می‌رویم. همان‌طور که می‌دانیم، روایت هر فرد کتاب‌خوان از کتاب، از نقطه مشخصی آغاز می‌شود. در گفت‌وگویی که پیش‌تر از شما خواندم، اشاره کرده بودید که روایت شما ظاهراً با اردوی رامسر پیوند خورده.
اردوی رامسر، پیامد آن ماجرا بود. در محله ما کافه‌ای بود که برخی افراد به آنجا رفت‌وآمد داشتند و گاهی، به‌اصطلاح، مرتکب خطایی می‌شدند. سپس یک روز، هنگامی که به مدرسه می‌رفتم، جوانی را دیدم که کنار جوی آب نشسته بود و مانند قایقی بی‌لنگر، مدام تاب می‌خورد. سیگاری نیز در دست داشت که خاکسترش، با وجود تمام‌شدن سیگار، هنوز نریخته بود. من این منظره را توصیف کرده بودم.

این ماجرا مربوط به چندسالگی شماست؟
مربوط به 15یا 16 ‌سالگی‌ام بود. این توصیف را نوشته بودم و در روزنامه‌دیواری مدرسه منتشر شد. هنگامی که مسابقه‌ای در سطح مناطق آموزشی میان دانش‌آموزان برگزار شد، این نوشته نیز در آنجا به چاپ رسید و منتشر گردید. لوحی هم به‌عنوان رتبه اول به من اهدا کردند و به‌عنوان جایزه، مرا به اردوی رامسر فرستادند.

طبیعتاً نخستین مواجهه شما با کتاب باید بسیار قبل‌تر از این سن رخ داده باشد.
البته که می‌خواندم. نخستین مواجهه بسیار مشخص من با کتاب به کلاس سوم دبستان بازمی‌گردد. معلمی داشتیم به نام خانم افتخارمنش؛ اگرچه دانش‌آموزان ایشان را خانم افتخاری صدا می‌زدند. ایشان معلم کلاس سوم ما بودند و برایمان قصه می‌خواندند. کتاب قصه‌ای از انتشارات کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان به نام «مهمان‌های ناخوانده»، نوشته خانم فریده فرجام وجود داشت. البته من سال‌ها بعد، پس از 34 یا 35 سال، خود خانم فریده فرجام را دیدم و این دیدار، داستان جالبی دارد.

در انتشارات مروارید؟
بله، داستان کتاب که احتمالاً شما یا شنوندگان این گفت‌وگو آن را خوانده‌اید، درباره پیرزنی است که در خانه‌ای به‌اندازه یک قوطی‌کبریت زندگی می‌کند و درختی به‌اندازه چوب‌کبریت دارد. باران می‌بارد و ابتدا پرنده‌ای برای پناه‌گرفتن به خانه او می‌آید، سپس یک گاو و پس از آن، حیوانات دیگر نیز همگی در آن خانه کوچک جمع می‌شوند. آن پیرزن نیز نشسته قلیان می‌کشید و همگی در آن خانه کوچک جا می‌شدند. این داستان برای من بسیار جالب بود و بسیار خندیدیم. پس از شنیدن این قصه، از آنجا که ما همسایه‌ای داشتیم که مادربزرگشان دقیقاً شبیه شخصیت آن داستان بود و همیشه قلیان می‌کشید، نزد ایشان رفتم و گفتم: «شما هم در خانه‌ای به‌اندازه چوب‌کبریت زندگی می‌کنید؟» ایشان نی‌قلیان را که در آن زمان برخلاف امروز، پلاستیکی نبود و از چوب تراشیده می‌شد، کشیدند، ناسزایی گفتند و با آن نی مرا دنبال کردند. اما این دو داستان، یعنی داستان کتاب و ماجرای آن همسایه، همیشه در ذهن من باقی ماند؛ تا حدود 30 یا 32 سال بعد که خانم فرجام به انتشارات مروارید آمده بودند و آقای حسن‌زاده، خدایش بیامرزد، ایشان را به من معرفی کردند. بسیار خوشحال شدم و به ایشان گفتم که نخستین مواجهه جدی من با کتاب، از طریق داستان شما بوده است. خلاصه آنکه من بسیار ذوق‌زده شدم. بعد‌ها آثار دیگر ایشان را نیز تهیه کردم و خواندم. بااین‌حال، خود آن داستان نخستین چنان جذابیتی داشت که با وجود گذشت سال‌ها، هرگز از یادم نرفت. بعد‌ها همان کتاب را برای فرزندان خودم نیز تهیه کردم. (برای اولین‌بار در مصاحبه لبخند می‌زند.)

یکی از دوره‌های طلایی نویسندگی و همچنین مطبوعات در ایران، به سبب پویایی آن‌ها، دهه‌های 50 و 60 است. تجربه زیست در آن دوران برای نسل ما، یعنی نسل‌های متولد دهه‌های 70 و 80 بسیار دورازذهن و غریب به نظر می‌رسد. لطفاً کمی بیشتر درباره آن دوره، به‌ویژه زمانی که روزنامه‌نگاری و نوشتن را آغاز کردید، برایمان توضیح دهید.
درحقیقت، من به نوشتن علاقه بسیاری داشتم؛ اما شروع کار ترجمه و فعالیت در حوزه مجلات، روزنامه‌ها و به‌طورکلی مطبوعات، با صفحه ادبیات روزنامه «اطلاعات» آغاز شد که مسئولیت آن با آقای علی‌اصغر شیرزادی، داستان‌نویس بود. بعد‌ها دوستان دیگری نیز یافتیم. در آنجا داستان ترجمه می‌کردم و منتشر می‌شد. سپس به ترجمه کتاب پرداختم که در همان جا به چاپ رسید. همچنین با مجله «سروش» و عزیزانی چون قیصر امین‌پور، محسن سلیمانی، سیدابراهیم نبوی و دیگر دوستانی که در نشریات مختلف فعالیت داشتند، همکاری می‌کردم. البته هیچ‌گاه کارمند آن نشریات نبودم و همواره به‌عنوان نویسنده آزاد فعالیت می‌کردم. در دوره‌هایی مبالغی نیز پرداخت می‌شد؛ اما هرچه وضعیت مالی مطبوعات نامساعدتر شد، این پرداخت‌ها نیز کمتر شد.

آیا نهاد خاصی برای شروع ترجمه در روزنامه «اطلاعات» وجود داشت یا شخصاً اقدام کردید؟
آقای محسن سلیمانی از هم‌کلاسی‌های دوران دانشگاه من بودند. ما با یکدیگر مراوده و گفت‌وگو داشتیم و نمونه کارهایی را که انجام می‌دادیم، حتی کار‌های دانشگاهی‌مان را، برای هم می‌خواندیم یا ارائه می‌کردیم. ایشان که از علاقه من آگاه بود، از من خواست بیشتر کار کنم. خود ایشان نیز در آن زمان با مطبوعات همکاری داشت و گه‌گاه به خارج از کشور سفر می‌کرد. آن موقع هنوز سامانه‌های نوین مخابراتی وجود نداشت.

و مسئله آوردن کتاب مطرح بود؟
نه، برای مثال، دستگاه فکس به‌تازگی آمده بود. ایشان از آنجا صفحه «نیویورک‌تایمز» را فتوکپی می‌گرفت و با فکس برای ما ارسال می‌کرد. گاهی نیز توصیه‌هایی برای سانسور می‌کرد؛ مثلاً بالای صفحه می‌نوشت: «نکات قبیح، حسن تعبیر شود.»

تا برای انتشار در روزنامه ترجمه شوند؟
بله، قرار بود در روزنامه ترجمه و منتشر شود. به‌هرحال، نکاتی وجود داشت که با وجود تمام سهل‌گیری‌ها، باز هم امکان انتشار آن‌ها نبود.

نوعی سانسور پیش از ارسال به وزارت ارشاد؟
بله، اصلاً به مرحله ارشاد نمی‌رسید. در حال حاضر وزارت ارشاد حتی غلط‌های املایی را هم تذکر می‌دهد. به‌تدریج کار آغاز شد و آثاری که در نشریات کار کرده بودم، منتخب آن‌ها را در کتابی به نام «خوش‌خنده و داستان‌های دیگر» گردآوری و منتشر کردم. ناشر کتاب نیز آقای اصغر رمضان‌پور بود که بعد‌ها در وزارت ارشاد سمتی گرفت و سپس به خارج از کشور رفت؛ نمی‌دانم مأموریتی داشت یا دلیل دیگری داشت، به‌هرحال، ایشان رفتند.

داستان ترجمه خزان خودکامه چه بود؟
خزان خودکامه از رمان‌های گابریل گارسیا مارکز بود که آن را خوانده و بسیار پسندیده بودم. در آن زمان این کتاب در بازار یافت نمی‌شد. چند ترجمه دیگر از این اثر وجود داشت، اما ترجمه‌ای که من خوانده بودم و خوب بود، در دسترس نبود. آن ترجمه خوب، کار حسین مهری بود که انتشارات امیرکبیر با عنوان پاییز پدرسالار منتشر کرده بود؛ ترجمه‌ای بسیار خوب و منصفانه که دیگر تجدید چاپ نمی‌شد. تا اینکه انتشارات ثالث که آثار مارکز را منتشر می‌کرد، به من پیشنهاد ترجمه این کتاب را داد. من نیز عنوان خزان خودکامه را برای آن برگزیدم. این انتخاب، ابتکار من نبود، بلکه توصیه‌ای بود که احمد شاملو کرده بود. قرار بود شاملو این کتاب را به همراه احمد کریمی حکاک ترجمه کند.

این ماجرا تقریباً مربوط به چه سالی است؟
مربوط به همان دوره‌ای است که پاییز پدرسالار با ترجمه آقای مهری منتشر شده بود و آقای کریمی‌حکاک هنوز ایران بودند و کشور را ترک نکرده بودند. اما ایشان رفتند و آن طرح ناتمام ماند. بااین‌حال پیشنهاد احمد شاملو برای عنوان کتاب، خزان خودکامه بود. من نیز همین‌عنوان را انتخاب کردم و به نظرم بسیار درست‌تر می‌آمد، زیرا وقتی از پدرسالار (Patriarch) صحبت می‌کنیم، جنبه دیکتاتوری آن کمرنگ می‌شود.

واژه پدرسالار در زبان ما معنای دیگری دارد.
بله، گاهی ممکن است پدر، پدری خوب باشد؛ اما به‌هرحال مفهوم حکمرانی و اقتدار فردی در خانه، بلافاصله به ذهن متبادر می‌شود. به همین دلیل به نظر رسید که خودکامه واژه مناسب‌تری است. البته ما در مقابل پدرسالاری، مادرسالاری را هم داریم. در اصل اگر بخواهیم واژه سالار را کنار بگذاریم، با مفاهیم پدرشاهی و مادرشاهی مواجه می‌شویم که به دو دوره تاریخی متفاوت اشاره دارند. من با توجه به اینکه خود واژه پدر مفهومی مثبت دارد و الزاماً همه پدرسالاران، پدرانی بد و خودکامه نیستند، فکر کردم عنوان خزان خودکامه مناسب‌تر است و آن را به کار گرفتم. فکر می‌کنم اکنون چاپ نهم یا دهم آن منتشر شده باشد. نکته جالب‌توجه، علاقه و گرایش شما به ادبیات آمریکای جنوبی است. روز گذشته که با خانم گلستان گفت‌وگو می‌کردم (روز 18 اردیبهشت ماه 1404 منتشر شد)، ایشان نکته بسیار جالبی را بیان کردند؛ مبنی بر اینکه در اوایل دهه 60، به‌سبب برخی مسائل، به آثار اوریانا فالاچی علاقه‌مند شدند؛ البته این دوره شاید کمی پیش از دهه 60، یعنی پیش از انقلاب، باشد.

بله مربوط به ‌پیش از انقلاب می‌شود. مانند ماجرای جنگ ویتنام که به اواخر دهه 45 است، به نظر می‌رسد در دهه 60 نیز موجی از جذابیت ادبیات آمریکای جنوبی در ایران وجود داشت. چه عاملی سبب گرایش شما به ادبیات این منطقه شد؟
ادبیات آمریکای جنوبی در آن زمان در سطح جهان مطرح بود و نویسندگانش نیز شناخته‌شده بودند. بسیاری از مسائل آنان، به‌نوعی مسائل ما نیز به‌شمار می‌رفت؛ به‌طور مشخص، موضوعاتی چون دیکتاتوری، سانسور و نبود برخی آزادی‌های اجتماعی. این‌ها مواردی بود که در آن منطقه نیز وجود داشت. آنجا سرزمین کودتا‌های پیاپی، جنگ و خونریزی بود.

و مواجهه مستقیم با جنگ.
بله، مواجهه مستقیم با جنگ، قاچاق مواد مخدر و البته رئالیسم جادویی که برای خواننده ایرانی جذابیت داشت، از دیگر ویژگی‌های آن بود. البته بسیاری از آثاری را که ترجمه کردیم، موفق به انتشارشان نشدیم. یکی از مشکلات این است که سانسور نیز همپای فناوری پیشرفت کرده است؛ حتی پادادبیات رشد کرده و رویکرد حکومت‌ها به ادبیات نیز تغییر یافته است. شاید یکی از دوره‌های طلایی آزادی مطبوعات و کتاب در ایران، سال‌های اواخر دهه 50 – یعنی از اواخر سال ۱۳۵۶ و ۱۳۵۷ که بحث فضای باز سیاسی مطرح شد – تا اوایل دهه 60 بود؛ دوره‌ای که مطبوعات از آزادی برخوردار بودند.

در دهه 70 نیز این وضعیت تکرار شد.
بله، در دهه 70 و پس از دوم خرداد و روی کار آمدن آقای خاتمی، فضا تا حدی برای ادبیات، شعر و داستان بازتر شد؛ اگرچه در آن دوره نیز نظارت‌های دقیق وجود داشت.

البته اگر بتوان واژه دقیق را در این مورد به‌کار برد.
نه، من حتی فکر نمی‌کنم بتوان نام آن را نظارت گذاشت. در اصل، سانسور بیشتر اعمال سلیقه است و اغلب هم از جانب نویسندگان ناکام یا افرادی راحت‌طلب صورت می‌گیرد که به‌دنبال کسب درآمد بی‌زحمتند؛ می‌نشینند، کتاب‌ها را می‌خوانند و بخش‌هایی را برای حذف، خط می‌کشند.

با این توضیحات، به پرسش دیگر من نیز پاسخ دادید که درباره شباهت‌های میان نویسندگان ایرانی و آمریکای جنوبی بود. پس بخشی از این شباهت به شرایط اجتماعی بازمی‌گردد؟
بله، شرایط اجتماعی بخشی از آن است.

بخش دیگر آن نیز چنانکه احساس می‌کنم، به الگوی زندگی خانوادگی مربوط می‌شود. شاید مفهوم خانواده میان ایران و آمریکای جنوبی مشترک باشد.
در این مورد تردیدی نیست. این کشور‌ها، به‌لحاظ تقسیم‌بندی‌های رایج در آن دوران، در دسته موسوم به جهان سوم قرار می‌گرفتند. اصطلاح جهان سوم خود عبارتی با ریشه‌های مارکسیستی بود که توسط مارکسیست‌های چینی ابداع شد و چین خود را رهبر آن می‌دانست. در این نگاه، جهان اول شامل آمریکا و اروپا، جهان دوم شامل اتحاد جماهیر شوروی و اقمارش و جهان سوم شامل چین و دیگر کشور‌های توسعه‌نیافته بود که چین مدعی رهبری آن‌ها بود. این کشور‌ها وجوه مشترک بسیاری داشتند؛ از جمله فقر، بیکاری، سرکوب جنبش‌های کارگری و معضلات اجتماعی متعدد.

بله، معضلات مشترک.
بله، معضلات اجتماعی مشترک بسیاری وجود داشت. این شباهت‌ها گاه یادآور آن حکایت منتسب به مولوی است که کودکی با دیدن تشییع‌کنندگان تابوتی از پدرش می‌پرسد آن را به کجا می‌برند و پدر پاسخ می‌دهد: به‌جایی که نه خوردنی هست، نه روشنایی، نه در، نه پیکر... کودک می‌گوید: پس او را به خانه ما می‌برند! البته این تنها یک تمثیل است، اما مقصود بیان وجوه اشتراک فراوان میان آن جوامع است.

نکته دیگری که برای من بسیار جالب بود، علاقه و گرایش شما به ادبیات آمریکای جنوبی است. یکی از دوستانم معتقد بود مترجم خوب کسی است که بتواند به‌جای نویسنده‌ای که اثرش را ترجمه می‌کند، زندگی یا آن فضا را تجربه کند. هنگامی که ترجمه‌های شما را می‌خوانیم، احساس می‌کنیم که شما به‌جای شخصیت‌های بسیاری زیسته‌اید. می‌خواستم بدانم با کدام‌یک از این نویسندگان یا شخصیت‌ها بیشترین هم‌ذات‌پنداری را داشته‌اید؟
با آن دسته از نویسندگانی که آثارشان را ترجمه کرده‌ام، اما امکان انتشارشان فراهم نشده است؛ گویی زندگی آن‌ها را به شکلی پنهانی تجربه کرده‌ام.

آیا به این دلیل که امکان انتشارشان فراهم نشده، آن آثار را بیشتر دوست دارید؟
نمی‌توانم بگویم آن‌ها را بیشتر دوست دارم، اما به‌لحاظ تجربه‌ای که برای من رقم زده‌اند و پیوندی که با آن‌ها برقرار کرده‌ام، جایگاه ویژه‌ای دارند. فرایند سانسور بخش‌هایی از یک اثر، مسئله‌ای پیچیده است. نویسنده خلاق می‌نویسد تا جامعه را متحول سازد تا به کاتارسیس و تحول درونی مخاطب یاری رساند و به او در جهت بهتر زیستن کمک کند. نویسنده، نماینده قاچاقچیان، می‌فروشان یا کارخانه‌های اسلحه‌سازی نیست. هنگامی که می‌بینیم جوامع دیگر چگونه زندگی می‌کنند، می‌کوشیم دست‌کم رفتار‌های پسندیده آن‌ها را بیاموزیم.

اگر بخواهید نام نویسنده‌ای را ذکر کنید که بیشترین احساس نزدیکی را با او داشته‌اید، کدام‌یک از نویسندگانی را نام می‌برید که آثارشان را ترجمه کرده‌اید؟
اثری از یوسا ترجمه کردم که کار بسیار جالب و جذابی بود، اما در فهرست آثار قابل‌انتشار قرار نگرفت. داستان‌های کوتاه و بلند بسیاری، شاید معادل تقریبی سه بسته کاغذ A4، در قالب دست‌نوشته دارم که امکان چاپ نیافته‌اند. البته بعدتر هم از یوسا آثاری را ترجمه کرده‌ام.

این‌ها همان ادبیات آتش هستند که ترجمه‌اش را از شما خوانده‌ام؛ اثری از یوسا.
ادبیات آتش در اصل یکی از مقالات یوسا بود که به‌عنوان مقدمه برای کتابی نوشته بود. این مقاله نخستین‌بار در روزنامه ایران و سپس در مجموعه‌های داستان‌های پنج قاره منتشر شد. البته پس از تغییر مدیریت روزنامه، آن مجموعه نیز مانند بسیاری فعالیت‌های دیگر متوقف شد.

شما مصاحبه‌های مفصلی نیز با نویسندگانی که آثارشان را ترجمه کرده بودید، انجام داده‌اید؛ اما کمتر درباره آن‌ها صحبت کرده‌اید. رویارویی با نویسنده‌ای که مدت‌ها از طریق ترجمه آثارش با او زیسته‌ایم، تجربه بسیار جذابی است؛ هرچند ممکن است گاهی تصویر ذهنی ما با واقعیت متفاوت باشد. لطفاً کمی از آن تجربیات و مصاحبه‌ها برایمان بگویید.
برای من بسیار جالب بود که نویسندگان عموماً از ترجمه آثارشان استقبال می‌کنند؛ البته مسائل مالی و حق مؤلف نیز در این میان مطرح است. بار‌ها پیش آمده وقتی برای کسب اجازه ترجمه با نویسنده‌ای تماس می‌گرفتم، مسئله حق تکثیر (کپی‌رایت) را پیش می‌کشیدند. از آنجا که رعایت حق تکثیر، امری مربوط به حاکمیت‌هاست و نه افراد و ایران عضو کنوانسیون‌های بین‌المللی مربوطه نیست، این موضوع را برایشان توضیح می‌دادم. برای برخی عجیب بود و در این مورد تحقیق می‌کردند؛ بااین‌حال بسیاری از آن‌ها رضایت می‌دادند که اثرشان ترجمه و منتشر شود. من نیز هرگز اثری را بدون کسب رضایت نویسنده‌اش ترجمه و منتشر نکرده‌ام.

آیا موردی پیش آمده که نویسنده‌ای رضایت ندهد؟
بله، موردی بود که پس از توضیحات من درباره وضعیت حق تکثیر در ایران، نویسنده – که نامش اکنون در خاطرم نیست – صراحتاً گفت این موضوع به او ارتباطی ندارد. ضمن ابراز احترام به اقدام من برای تماس، تأکید کرد باید با نماینده قانونی (ایجنت) او تماس بگیرم و قرارداد مالی منعقد کنم. با وجود توضیحات بیشتر، ایشان موافقت نکرد.

جذاب‌ترین گفت‌وگویی که با این نویسندگان داشتید، با کدام‌یک بود و درباره چه موضوعی صورت گرفت؟
این مصاحبه‌ها ابتدا در مجله گلستانه و بعد‌ها در مجلات آزما، کارنامه و نشریات دیگر منتشر می‌شد. یکی از مصاحبه‌شوندگان به‌یادماندنی، بن لوری، نویسنده آمریکایی بود که قلم بسیار توانایی دارد. ایشان حتی متن یکی از کتاب‌هایش را پیش از انتشار رسمی در آمریکا، برای من ارسال کرد.

چقدر عجیب! با هم ارتباط داشتید؟
بله، با یکدیگر در ارتباط بودیم. نخستین اثر او را که منتشر شده بود، با عنوان داستان‌هایی برای شب و چندتایی هم برای روز ترجمه و با کسب اجازه از خودش منتشر کردم. یک داستان کوتاه دیگر از او را نیز که در مجله نیویورکر چاپ شده بود، ترجمه کردم و بعد‌ها با اجازه خودش در مجموعه‌ای دیگر آوردم. کتاب بعدی‌اش را هم برایم فرستاد. اکنون کتاب دیگری از او نزد من است که ترجمه‌اش حدود یک‌سال پیش به پایان رسیده و منتظر انتشار نسخه اصلی هستیم تا ترجمه فارسی آن را منتشر کنیم.
خاطره جالبی از همین برخورد‌ها دارم. یکی از دوستان نویسنده ایرانی که ساکن کاناداست و چند کتاب در آنجا منتشر کرده است، روزی میزبان جلسه رونمایی و داستان‌خوانی بود که چند نویسنده از ایران و همچنین نویسندگان آمریکایی در آن حضور داشتند. این دوست ما تعریف می‌کند هنگامی که او را به‌عنوان سخنران بعدی، آقای بابک لک قمی، ایرانی‌الاصل، معرفی کردند و پشت تریبون رفت، یکی از نویسندگان حاضر از او پرسید: شما ایرانی هستی؟ پاسخ داد: بله. نویسنده ادامه داد: اسد امرایی را می‌شناسی؟ دوستم گفت: بله. نویسنده با لحنی گلایه‌آمیز پرسید: چرا ایشان حق‌الترجمه ما را پرداخت نمی‌کند؟ آثار ما را ترجمه می‌کنند، اما پولی دریافت نمی‌کنیم!

اجازه بدهید کمی به علاقه‌مندی‌های شما بپردازیم. در میان نویسندگان معاصر ایرانی، که طبیعتاً با آثارشان آشنایی دارید، قلم کدام‌یک را جذاب‌تر و قوی‌تر می‌دانید؟
انتخاب دشوار است. نویسندگان خوب کم نداریم؛ به‌عنوان مثال، حسین مرتضائیان آبکنار از نویسندگان خوب ماست. همچنین می‌توانم از علی خدایی و احمد آرام نام ببرم. این‌ها همه نویسندگان توانمندی هستند. همکار سابق شما، آقای حسن محمودی و همچنین خانم میترا الیاتی نیز در این زمره‌اند.

اگر بخواهید فقط یک نفر را نام ببرید، چه کسی را انتخاب می‌کنید؟
اگر یک نفر را نام ببرم، ممکن است موجب دلخوری دیگران شود. واقعیت این است که نویسندگان ما همگی خوب هستند، زحمت می‌کشند و کار می‌کنند. اگر شرایط مناسبی برای فعالیت آن‌ها فراهم شود، به‌یقین امکان رشد ادبیات ما بسیار بیشتر خواهد شد.

اشاره‌ای به مسئله حق تکثیر داشتید. اگر اشتباه نکنم، مدتی با نشر افق همکاری می‌کردید؛ این نشر تلاش می‌کرد حق تکثیر آثار را خریداری کند.
بله، و اکنون نیز این کار را انجام می‌دهند.

این اقدام چگونه صورت می‌گرفت؟ آیا صرفاً اقدامی اخلاقی بود یا مراودات تجاری خاصی در میان بود؟
خیر، مراوده خاصی وجود ندارد. ببینید، وقتی حق انتشار یک کتاب به زبان فارسی در سراسر جهان خریداری می‌شود، ناشر امتیازات مشخصی کسب می‌کند. به‌عنوان مثال، می‌تواند در نمایشگاه‌های بین‌المللی کتاب، مانند نمایشگاه زاگرب، شرکت کرده و آن کتاب را عرضه کند و بفروشد. کتابی که در ایران مثلاً 500 هزار تومان قیمت دارد، ممکن است در آنجا به قیمت هفتاد دلار فروخته شود. این یک امتیاز است. علاوه بر این، با خرید حق تکثیر، ناشر می‌تواند به متن اثر حتی پیش از انتشار عمومی آن دسترسی پیدا کند و نخستین ناشر آن در زبان مقصد باشد. البته مشکل اینجاست که پس از طی این مراحل، اثر ممکن است مدت‌ها در فرایند بررسی و صدور مجوز انتشار در وزارت ارشاد باقی بماند.

این هم خود مسئله‌ای است.
اجازه بدهید دو نمونه را ذکر کنم. نشر برج حق تکثیر کتاب بسیار جالب «به افق پاریس» نوشته الکس جورج را خریداری کرده بود. جالب است بدانید که حق تکثیر طرح جلد از حق تکثیر متن کتاب مجزاست و باید جداگانه از نماینده طراح خریداری شود. در مورد این کتاب، ناشر حق تکثیر متن را از نماینده نویسنده خریده بود، اما نماینده طراح جلد از فروش آن به ناشر ایرانی امتناع ورزید و گفت با ایران معامله نمی‌کند.

بله، این یکی از همان مشکلات است.
دقیقاً. تازه مشکل بعدی این بود که کتاب آن‌قدر در فرایند بررسی وزارت ارشاد ماند که پیش از انتشار ترجمه ما، نسخه اصلی در خارج از کشور منتشر شد و ترجمه دیگری نیز از آن وارد بازار ایران گردید.

یعنی ترجمه دیگری به‌سرعت منتشر شد؟
بله، ترجمه دیگری توسط ناشر دیگری منتشر شد. یکی از ناشران این کتاب را ترجمه و در بازار منتشر کرد. اما این هم یکی از آسیب‌هایی است که سانسور به همراه دارد. به‌عنوان مثال، ما از آقای پل استر دعوت کرده بودیم که به ایران بیاید؛ ایشان شخصیت بسیار برجسته‌ای هستند. درخواست کردند که بلیت ایشان را در مسیر لس‌آنجلس-تهران تهیه نکنیم، بلکه چون عازم جاکارتا بودند، بلیت را در مسیر جاکارتا-تهران و تهران-جاکارتا رزرو کنیم. ایشان در اندونزی مهمان بودند و از آنجا قصد سفر به ایران و سپس بازگشت داشتند. از ما خواسته بودند افرادی را برای صدور ویزا معرفی کنیم، اما با تعلل‌های مکرر، ویزای ایشان به‌موقع آماده نشد. در نتیجه، ایشان طبق برنامه به جاکارتا سفر کردند و سپس بازگشتند و این فرصت مغتنم از دست رفت. بعد‌ها در شبکه اجتماعی توییتر، متوجه پیام جدیدی از وزیر امور خارجه شدم و بلافاصله یادداشتی در گلایه از این موضوع نوشتم. ایشان نیز به‌سرعت پاسخ دادند که درباره اتباع انگلیسی، آمریکایی و فرانسوی کمیته‌ای خاص تصمیم‌گیری می‌کند، اما تا جایی که اطلاع دارند، برای تمام افرادی که وزارت ارشاد معرفی کرده بود، ویزا صادر شده است.

پس این هم به کندی عملکرد ارشاد مربوط می‌شود.
بله، پس از پیگیری مجدد در روز بعد، مسئولی که با او صحبت کرده بودم، اظهار داشت که اساساً درخواست ویزای ایشان به آن‌ها ارائه نشده بود که بخواهند آن را رد یا تأیید کنند. در مقابل، مورد دیگری هم داشتیم؛ به‌عنوان مثال، آقای اندرو لام، که پیش‌تر اشاره کردید با ایشان مصاحبه کرده بودم. ما از ایشان دعوت کردیم و ایشان پذیرفتند و به ایران آمدند. سفر بسیار خوبی هم داشتند و با نویسندگان ایرانی دیدار و گفت‌وگو کردند.

برویم سراغ پرسش بعدی. شما در میان شخصیت‌هایی که در آثار ترجمه‌شده‌تان حضور دارند، خودتان را به کدام‌یک شبیه‌تر می‌دانید؟ شخصیتی که بیشترین همذات‌پنداری را با او داشته و به او نزدیک شده‌اید؟ می‌دانم پرسش دشواری است.
بله، پرسش بسیار دشواری است.

اما...
شخصیت‌های بسیاری در ذهنم هستند که دوستشان دارم، ولی...

اولین شخصیتی که به ذهنتان می‌رسد را بگویید.
همسر پزشک در رمان «کوری».

همان که تنها فرد بینا در آن جمع است؟
بله، تنها فرد بینا که خود را به کوری می‌زند و راهنمای دیگران می‌شود.

عجب!
بله، شخصیت او را بسیار دوست داشتم؛ برایم بسیار جذاب بود. یا به‌عنوان مثالی دیگر، ستوان سیلوا در رمان «چه کسی پالومینو مولرو را کشت؟» اثر یوسا. او ستوانی است که با سرسختی تمام، پرونده قتلی را پیگیری می‌کند که پای افراد قدرتمندی در آن گیر است و با جدیت آن را دنبال کرده و به سرانجام می‌رساند.

از چه نظر بین خودتان و او شباهت می‌بینید؟
فکر می‌کنم پشتکار این شخصیت است که به او کمک می‌کند. این پشتکار را که می‌بینم، احساس می‌کنم خودم نیز در کارم پشتکار زیادی داشته‌ام. مثلاً به یاد می‌آورم بسیاری مواقع حتی میز کار مناسبی مانند این نداشتم و در گوشه‌ای از خانه می‌نشستم و دفتر را روی پایم گذاشته و می‌نوشتم. آن سخت‌کوشی برایم بسیار ارزشمند و جذاب بود.

نکته دیگری که به ذهنم می‌رسد این است که اگر قرار باشد یکی از نویسندگان، اعم از معاصر یا پیشین، زندگی‌نامه شما را بنویسد، به نظر شما چه کسی می‌تواند این کار را بهتر انجام دهد؟ و دیگر اینکه، چه عنوانی برای این کتاب انتخاب می‌کند یا باید بکند؟
به این موضوع فکر نکرده‌ام، اما گمان نمی‌کنم کسی غیر از خودم بتواند داستان زندگی‌ام را آن‌گونه که هست، بنویسد. البته ما در ادبیاتمان چیزی به نام «ادبیات اعترافی» به معنای واقعی نداریم. در نتیجه، نویسنده احتمالاً تلاش خواهد کرد تصویری بدون نقص ارائه دهد؛ همان داستان همیشگی «پدر مهربان».

بله، ادبیات اعترافی جدی نداریم. شاید تنها نمونه جدی آن به متعلق جلال آل‌احمد باشد.
بله، واقعاً چنین سنتی نداشته‌ایم. البته در میان رجال سیاسی، یادداشت‌های روزانه آقای علم، وزیر دربار، وجود دارد که همه وقایع را ثبت می‌کرد، اما تا زمانی که زنده بود، جرئت انتشار آن‌ها را نداشت و وصیت کرده بود پس از مرگش منتشر شوند.

و این کار انجام شد.
اعترافی او نیز در کتاب «سنگی بر گوری» آمده است. «سنگی بر گوری» ظاهراً برای انتشار نوشته نشده بود؛ گمان می‌کنم بیشتر نوعی یادداشت شخصی و به تعبیری، شیطنتی ادبی است.

اما اثری بسیار عجیب و قابل تأمل است.
این شیطنت‌ها را هم شاید از برادرش، شمس آل‌احمد، سرزده بود.

بازگردیم به پرسش قبلی؛ اگر قرار بود نویسنده‌ای زندگی‌نامه شما را بنویسد، چه عنوانی بر آن می‌نهاد؟
عنوانش را «گورستان خاطرات» می‌گذارم.

می‌توانم بپرسم چرا؟
واقعیت این است که چون ما سنت ادبیات اعترافی نداریم، ترجیح می‌دهیم هنگام رفتن، همه‌چیز را با خود ببریم. اگر توانش را داشتیم، شاید حتی خانه‌ای را هم که مالک بودیم، با خود می‌بردیم، اما این امکان‌پذیر نیست. ولی خاطراتمان باقی می‌ماند. شما امروز پس از سال‌ها، ممکن است خاطرات فردی را بخوانید و از جذابیت آن شگفت‌زده شوید.

در میان مترجمان ایرانی، کدام‌یک را بیشتر می‌پسندید؟ لطفاً یک نام بگویید.
مترجمان خوب بسیارند. از درگذشتگان می‌توانم به آقایان محمد قاضی، رضا سیدحسینی و نجف دریابندری اشاره کنم که از مترجمان برجسته ما بوده‌اند و آثارشان همچنان خوانده و منتشر می‌شود. در میان نسل جوان‌تر نیز مترجمان خوب کم نیستند؛ از امیرمهدی حقیقت گرفته تا آقایان عبدالله کوثری، مهدی غبرائی، عباس پژمان، کاوه میرعباسی و علی عبداللهی (که اکنون در ایران نیست). حتی مترجمانی که کم‌کارتر هستند، وقتی اثری منتشر می‌کنند، کیفیت کارشان نمایان است. جعفر مدرس‌صادقی نیز از مترجمان خوب ماست. در میان بانوان نیز می‌توان از مهشید میرمعزی و مهسا ملک‌مرزبان نام برد. نسل جدید مترجمان نیز پیوسته در حال فعالیت و انتشار آثار ارزشمندند.

وضعیت ترجمه را با توجه به شرایط کنونی، از جمله مسأله قاچاق کتاب و سانسور، چگونه ارزیابی می‌کنید؟ طبیعتاً این موارد کار را دشوار می‌کند.
همان‌طور که پیش‌تر اشاره کردم، سانسور یکی از معضلات بزرگ ماست. برخی تصور می‌کنند سانسور پدیده مثبتی است. به باور من، هرکس که چنین اعتقادی دارد، اگر حاضر باشد هنگام افتتاح حساب بانکی، در قسمت شغل، بنویسد «سانسورچی»، من می‌پذیرم که سانسور خوب است؛ اما حتی عنوان «ممیز» را هم نمی‌نویسند. قاچاق کتاب نیز مشکل دیگری است.

و قاچاق کتاب. به نظر می‌رسد آثار شما از جمله کتاب‌هایی هستند که به‌کرات قاچاق شده‌اند، تا حدی که شاید در این زمینه رکورددار باشید.
بله، قاچاق هم می‌کنند و این موضوع خارج از کنترل ماست. البته آن نسخه‌ها نیز در نهایت خوانده می‌شوند، اما ایراد اصلی این است که حق ناشر اصلی و مؤلف پایمال می‌شود و ما که قرار است از این راه، بخشی از معاش خود را تأمین کنیم، از آن بی‌بهره می‌مانیم. زیرا در شرایط کنونی، امرار معاش تنها از طریق نویسندگی یا ترجمه، به‌ویژه با این تیراژ‌های محدود پانصد نسخه‌ای که حق‌الزحمه آن نیز معمولاً شش ماه پس از انتشار پرداخت می‌شود، تقریباً غیرممکن است. اما به‌هرحال، این وضعیت وجود دارد.

در حال حاضر مشغول خواندن یا ترجمه چه کتابی هستید؟
اکنون مشغول ترجمه اثری از ادبیات ایرلند، نوشته لوئیز کندی، هستم که داستانی بسیار زیبا دارد و وقایع آن در دهه درگیری‌های ارتش جمهوری‌خواه ایرلند با ارتش انگلیس و ایرلند جنوبی رخ می‌دهد. یکی دو کار دیگر نیز در دست دارم.

و پرسش پایانی که اگر اشتباه نکنم، مشابه آن را از خانم لیلی گلستان نیز پرسیدم: چرا خودتان هیچ‌گاه رمانی ننوشته‌اید یا به‌طور کلی کمتر به ادبیات داستانی پرداخته‌اید؟ البته یادداشت‌های شما را خوانده‌ایم، اما چرا هیچ‌گاه داستان بلندی ننوشته‌اید؟
ببینید، من معتقدم – با تمام احترام به نویسندگان و مترجمانی که هر دو کار را انجام می‌دهند – فرد یا باید نویسنده باشد یا مترجم. ذهن من مملو از ایده‌ها و داستان‌هایی است که خوانده‌ام اما خودم خلق نکرده‌ام. در نتیجه، ممکن است این ایده‌ها ناخودآگاه به نوشتار من راه یابند و داستانی بنویسم که شائبه تقلید را ایجاد کند. به‌عنوان یک مثال ساده، در داستان «مد و مه» اثر ابراهیم گلستان، به‌ویژه داستان پایانی که وقایع آن در بارِ یک فرودگاه می‌گذرد، اگر به گفت‌وگو‌ها دقت کنید، شباهت بسیاری با گفت‌وگو‌های داستان «آدمکش‌ها» اثر همینگوی مشاهده می‌کنید؛ حتی گاهی جزئیات سفارش‌ها نیز مشابه آن چیزی است که در ترجمه آمده است.

و در نوشتارش بازتاب می‌یابد.
به باور من، تأثیر می‌گذارد، حتی ناخودآگاه. حتی اگر نخواهیم بگوییم که تقلید یا رونویسی صورت گرفته است – که قطعاً اعتبار آقای گلستان در حدی نیست که نیازی به رونویسی داشته باشد – آنچه خوانده است، در پس ذهنش باقی مانده و ممکن است سرانجام بروز کند. گاهی شاید آگاهانه باشد، اما عمدتاً چنین نیست. این احتمال را می‌دهم و گذشته از آن، ما در نهایت، راوی آثار دیگران هستیم.

و دو پرسش پایانی من. ژانر محبوب شما چیست؟ آیا همچنان رئالیسم جادویی است؟
ژانر محبوب من، داستان بسیار کوتاه است، به‌ویژه داستانی که در آن نقیضه (پارودی) نیز وجود داشته باشد. همچنین، بازی با کلمات برای من جذابیت و چالش دارد؛ اینکه ببینم آیا می‌توانم آن را به فارسی برگردانم یا نه. به‌عنوان مثال، یک‌بار داستانی ترجمه می‌کردم که عنوانش «Crazy Glue» بود و «Crazy» با حرف K نوشته شده بود. من عنوان داستان را «چسب رازی» ترجمه کردم، اما «رازی» را با «ذال» نوشتم. استدلالم این بود که «چسب رازی» (با ز) به‌عنوان یک نام تجاری وجود دارد، اما نگارش آن با «ذال» می‌تواند بیانگر همان غرابت و غیرمتعارف بودنِ مورد نظر نویسنده در بازی با کلمات باشد.

می‌خواهم نظرتان را در مورد هوش مصنوعی هم بپرسم؟
هوش مصنوعی به نظرم ابزاری است که به درک مفاهیم کمک می‌کند؛ مانند یک فرهنگ لغت بسیار پیشرفته. از آن پرسشی می‌کنید و پاسختان را می‌دهد؛ واژه‌ای را می‌پرسید و آن واژه را برایتان تحلیل می‌کند. مثلاً در همین متنی که اخیراً ترجمه می‌کردم، به واقعه‌ای در ایرلند اشاره شده بود که برای خواننده انگلیسی‌زبان و ایرلندی بسیار آشناست، اما برای خواننده فارسی‌زبان معنای روشنی ندارد. وقتی این موضوع را از هوش مصنوعی می‌پرسید، به‌خوبی برایتان توضیح می‌دهد و به درک بهتر یاری می‌رساند.

آیا در آینده احساس خطر می‌کنید؟
شاید.

آیا قشر نویسنده یا مترجم احساس خطر می‌کند از اینکه در نهایت هوش مصنوعی جایگزین شود؟
نمی‌دانم، چون واقعاً آینده را نمی‌توان پیش‌بینی کرد و ما نیز پیشگو نیستیم. اما همین کار‌هایی که ما اکنون انجام می‌دهیم، زمانی تخیل محض بود. به‌عنوان مثال، گویا در سال ۱۹۲۳، طراحی ایتالیایی داستانی مصور خلق کرده بود که در آن، وضعیتی شبیه به همه‌گیری کووید را به تصویر کشیده بود؛ اینکه افراد همه‌جا با ماسک تردد می‌کنند.

چنان‌که آن اثر پس از کرونا ناگهان پرفروش شد.
بله. یا مثلاً همین ارتباطات تصویری، زمانی در حوزه داستان‌های علمی-تخیلی قرار داشت. تصور اینکه از مرحله نوبت گرفتن در مرکز تلفن توپخانه برای تماس با شهرستان، به اینجا رسیده‌ایم که در خانه‌تان نشسته‌اید و در لحظه با آمریکا صحبت می‌کنید، اصلاً در ذهن نمی‌گنجید. اگر آن زمان چنین چیزی می‌گفتید، احتمالاً شما را تخطئه می‌کردند. یا تصور کنید بگویید شیء آهنی پنجاه‌تنی در آسمان پرواز می‌کند؛ خب، شنونده احتمالاً پاسخ می‌داد: دروغ‌های زمینی تمام شده، حالا دروغ آسمانی می‌گویی؟ این‌ها اکنون به واقعیت پیوسته است. شما در لحظه اخبار را دریافت می‌کنید، درحالی‌که به یاد دارید زمانی در مطبوعات، اگر اتفاقی می‌افتاد، خبرنگار باید اعزام می‌شد، یادداشت و ضبط می‌کرد، بازمی‌گشت، گزارش را می‌نوشت، مطلب ویرایش و تطبیق داده می‌شد و سپس باید برای تأیید به اداره روابط عمومی مربوطه ارسال می‌شد تا سرانجام پس از سه روز منتشر شود.

اکنون به یاد آوردم که این پرسش را نیز بپرسم؛ قول می‌دهم آخرین پرسش باشد. درمورد نویسندگان آمریکای جنوبی صحبت کردیم؛ گفتید که وقتی آثارشان را ترجمه می‌کنید، طبیعتاً رنگ‌وبوی ایرانی به خود می‌گیرند، زیرا با زبان و فرهنگ ما آمیخته می‌شوند. پرسش این است که شما چقدر تحت‌تأثیر آن‌ها قرار گرفته‌اید یا به آن‌ها شبیه شده‌اید؟
راستش سعی کرده‌ایم بیشتر قانونمند شویم و از شیوه‌های برخورد حرفه‌ای آن‌ها با همکارانشان بیاموزیم. در آنجا، هیچ نویسنده‌ای علیه نویسنده دیگر مطلب نمی‌نویسد. البته کار یکدیگر را نقد می‌کنند، اما اینکه بخواهند با هم دشمنی بورزند، موقعیت یکدیگر را تضعیف کنند، یا بگویند فلانی نویسنده بدی است و آثارش بی‌ارزش است، چنین رفتار‌هایی وجود ندارد. نویسندگان و شاعرانشان برای یکدیگر تبلیغ می‌کنند، در برنامه‌های حضوری یکدیگر شرکت می‌کنند و کتاب‌های هم را معرفی می‌کنند. به‌عنوان نمونه‌ای از رفتار حرفه‌ای، می‌توانم به کاری اشاره کنم که نشر افق انجام می‌دهد؛ برای هر نویسنده، مؤلف یا شاعری که اثری منتشر می‌کند، در چاپ اول، یک جعبه شیرینی، یک دسته گل به همراه سهمیه کتاب‌های مترجم یا مؤلف را به در منزلش ارسال می‌کند. این رفتاری است که از فرهنگ‌های دیگر آموخته شده و چون پسندیده بوده، در اینجا نیز پیاده می‌شود.

از امرایی می‌پرسم: «سؤال دیگری از ما دارید؟‌» جواب می‌دهد: «از شما؟... نه... بهش فکر نکردم.» می‌گویم: «پس مصاحبه را تمام کنیم؟» گفت‌وگو تمام می‌شود. امرایی برمی‌خیزد. دوباره چهره‌اش به حالت قبل از مصاحبه بازمی‌گردد.