گوته بعد از ترک شارلوته دگرگونی بزرگی را پشت سر می‌گذارد: از یک جوان عاشق‌پیشه به یک شخصیت بزرگ ادبی، سیاسی و فرهنگی آلمان بدل می‌شود. اما در مقابل، شارلوته تغییری نمی‌کند... توماس مان در این رمان به زبان بی‌زبانی می‌گوید که اگر ناپلئون موفق می‌شد همه اروپای غربی را بگیرد، یک‌ونیم قرن زودتر اروپای واحدی به وجود می‌آمد و آن‌وقت، شاید جنگ‌های اول و دوم جهانی هرگز رخ نمی‌داد

علی شروقی | ایبنا


سالها پس از نوشته‌شدن و انتشار رمان عاشقانه «رنج‌های ورتر جوان» گوته، حالا شارلوته کِستنر، زنی که گوته شخصیت زن این رمان را با الهام از او خلق کرد، به وایمار، محل زندگی گوته، آمده است. رمان «لوته در وایمار» [Lotte in Weimar] توماس مان داستان این سفر است و خود گوته هم به‌عنوان شخصیتی داستانی در آن حضور دارد. انتشار ترجمه فارسی این رمان در نشر لاهیتا بهانه‌ای شد تا با علی‌اصغر حداد، مترجم آن، درباره این کتاب و ترجمه‌اش گفت‌وگو کنیم:



وقایع رمان «لوته در وایمار» در قرن نوزدهم اتفاق می‌افتد. جالب اینکه این رمان دقیقاً در سال ۱۹۳۹ منتشر شد؛ یعنی در دوران نازیسم و همان سال شروع جنگ جهانی دوم. آیا در عین اینکه این رمان درباره گوته و آلمان قرن نوزدهم است، می‌شود تأثیر زمانه توماس مان و سلطه نازیسم را هم به‌نحوی در آن دید؟

بله دقیقاً می‌شود. من در موخره کتاب به همین نکته اشاره کردم که توماس مان با لحنی خیلی تند از روحیه نوکرصفتانه آلمانی‌ها حرف می‌زند. به گمان من این جمله اشاره‌ای است به دوره فاشیسم. یعنی به شیوه‌ای که هیتلر در آلمان به قدرت رسید و برخوردی که مردم به‌خصوص در اتریش داشتند. وقتی هیتلر وارد وین شد، اهالی وین از او استقبال پرشکوهی کردند. این نوکرصفتی و آن جمله‌ای که توماس مان در رمان به کار می‌برد، به زمانه خودش خیلی ربط دارد. ولی البته خب نکات دیگری هم در کتاب هست که به همین مسئله اشاره می‌کند. این دیگر برداشت شخصی من است و نمی‌دانم تا چه حد می‌تواند واقعیت داشته باشد. ولی از دید خودم خیلی جالب است.

ویژگی‌های اصلی دوران تاریخی‌ای که وقایع رمان «لوته در وایمار» در آن رخ می‌دهد چیست و حال‌وهوای این دوره تاریخی چقدر در رمان منعکس است؟

وقایع این رمان مربوط به دوره‌ای‌ست که افرادی مثل یوهان گوتفرید فون هردر، یوهان گوتلیب فیشته، کانت و پیش از این‌ها لسینگ بوده‌اند. این‌ها کسانی هستند که آلمان را، به‌لحاظ فرهنگی، از یک کشور ملوک‌الطوایفی عقب‌مانده به سطح فرانسه و انگلستان ارتقا می‌دهند و به‌خصوص زبان آلمانی را آماده پذیرش مسائل فرهنگی و فلسفی می‌کنند. این شکوفایی در دوره هگل به اوج می‌رسد.

این دوره، زمانی است که آلمان کم‌کم می‌تواند از لحاظ فرهنگی شانه‌به‌شانه فرانسه بزند، در حالی که تا آن زمان نسبت به فرانسه و انگلستان واقعاً عقب‌مانده بود. هردر، فیشته و امثال آن‌ها زبان آلمانی را با واژه‌سازی آماده می‌کنند تا در آثار ادبی و به‌ویژه فلسفی نمود پیدا کند.

در همین زمان، یک نهضت مهم در آلمان به وجود می‌آید که به آن «اشتورم اوند درانگ» (Sturm und Drang) می‌گویند. این اصطلاح در فارسی به «طوفان و طغیان» یا «طوفان و تنش» ترجمه شده، اما ترجمه دقیقی نیست و به نظر، فقط به دنبال نوعی سجع بوده‌اند. در واقع «درانگ» یعنی کشش درونی؛ شوق رسیدن به چیزی که آدم را به سمت خود می‌کشد.

در عصر روشنگری بر عقل و رجوع انسان به خرد خود تأکید می‌شد، اما نهضت «اشتورم اوند درانگ» بیشتر شور درونی و عاطفه را مطرح می‌کرد. شیلر و گوته هم در جوانی از این جریان پیروی کردند؛ مثلاً گوته این ایده را از هردر گرفت و در رمان «رنج‌های ورتر جوان» به اوج رساند. البته گوته بعدها از این نهضت فاصله گرفت و در مسیر خاص خودش تکامل پیدا کرد.

این دوره همچنین هم‌زمان با جنگ‌های ناپلئون است. تزی که خودم دارم و به‌نظرم کمی ماجراجویانه است، این است که توماس مان در این رمان به زبان بی‌زبانی می‌گوید که اگر ناپلئون موفق می‌شد همه اروپای غربی را بگیرد، یک‌ونیم قرن زودتر اروپای واحدی به وجود می‌آمد و آن‌وقت، شاید جنگ‌های اول و دوم جهانی هرگز رخ نمی‌داد.

یعنی معتقدید که توماس مان موقع نوشتن این رمان آرمان «اتحادیه اروپا» ی امروز را در سر داشته است؟

شاید مان منظورش این بوده که ناپلئون چنین ایده‌ای را در پسِ ذهنش داشته است. در تاریخ همیشه تحولات عظیم با صلح و آرامش رخ نداده‌اند. تحولات تاریخی همیشه با خشونت همراه بوده‌اند. مثلاً گذار از نظام فئودالی به سرمایه‌داری را نگاه کنید: با استعمار، با به بند کشیدن روستایی‌های اروپا و با جنگ‌های خونین پیش رفت. برداشت من این است که پس طبیعی است اگر ناپلئون می‌خواست یک اروپای واحد بسازد، این کار هم باید با جنگ و خشونت همراه می‌بود. به نظر من هیچ تحول عظیمی در تاریخ بشر حتی تحولات خوب بدون خشونت رخ نداده است. حتی خود مسیحیت هم با صلح و صفا پیش نرفت، بلکه با خشونت گسترش پیدا کرد. ظاهراً آدمیزاد را با حرف خوش نمی‌شود ادب کرد.

وفاداری توماس مان در این رمان به مستندات تاریخی تا چه حد است؟ آیا سهم تخیل در آن زیاد است یا سعی کرده به تاریخ وفادار بماند؟

این رمان با دیدی دقیق به تاریخ نوشته نشده، بلکه از عناصر تاریخی استفاده کرده و در شخصیت‌پردازی چندان مقید به وفاداری کامل به تاریخ نبوده است. بیشتر حال و هوای زمان را بازتاب می‌دهد: تلاطمات عجیب اروپا و اینکه آلمان کم‌کم دارد به سطحی می‌رسد که با فرانسه و انگلستان رقابت کند و حتی شاید در عرصه فلسفه از آنها جلو بزند.

طرح و ایده اصلی رمان خیلی جالب است: زنی که الهام‌بخش گوته در نوشتن «رنج‌های ورتر جوان» بوده، سال‌ها پس از انتشار این رمان به وایمار، شهری که گوته در آن زندگی می‌کند، می‌رود. این خیلی موقعیت داستانی جذابی است. آیا شارلوته واقعاً به چنین سفری رفته بوده و این ماجرا در واقعیت اتفاق افتاده است؟

بله اتفاق افتاده. در «رنج‌های ورتر جوان» وقتی رابطه‌ی گوته و شارلوته به بن‌بست می‌رسد، گوته (یا همان ورتر) شارلوته را ترک می‌کند و می‌رود. اما نکته مهمی که توماس مان در رمانش به آن توجه کرده این است که گوته بعد از ترک شارلوته دگرگونی بزرگی را پشت سر می‌گذارد: از یک جوان عاشق‌پیشه به یک شخصیت بزرگ ادبی، سیاسی و فرهنگی آلمان بدل می‌شود. اما در مقابل، شارلوته تغییری نمی‌کند و همان دختر نوزده‌ساله باقی می‌ماند؛ فقط چهل‌وچهار سال به سنش افزوده می‌شود.



پس از این سال‌ها، شارلوته تصمیم می‌گیرد دوباره به دیدار گوته برود و در تحولی که او طی کرده شریک شود؛ اما در سطح او قرار نمی‌گیرد و سرخورده می‌شود. این موضوعی است که در همه آثار توماس مان به آن برخورد می‌کنیم؛ تقابل میان «زندگی معمولی و انسان معمولی» با «هنر و انسان هنرمند». شخصیت معمولی می‌خواهد وارد جهان جاویدان و رویایی ادبیات و هنر شود، اما موفق نمی‌شود و کارش به سرخوردگی می‌انجامد.

این رمان را بیشتر باید داستان گوته ببینیم یا لوته، یا هر دو؟

به نظرم هر دو، و زمان. این سه خیلی مهم هستند. دو شخصیت خیلی مهم رمان، یکی خانم شارلوته کِستنر است که برای دیدار گوته به وایمار می‌رود و دیگری خود گوته است که در مرکز کتاب قرار دارد و همه‌چیز به سمت او کشیده می‌شود. اما قهرمان‌های دیگر هم مهم‌اند. کسانی که درباره گوته صحبت می‌کنند، در خلال حرف‌هایشان در واقع شخصیت خودشان را هم نشان می‌دهند. بنابراین ما در «لوته در وایمار» با یک تک‌شخصیت روبه‌رو نیستیم، بلکه چندین شخصیت هم‌زمان حضور دارند. گذشته از گوته و لوته شخصیت‌های دیگری هم در داستان نمود پیدا می‌کنند و به‌خوبی شخصیت‌پردازی می‌شوند. و زمان هم مهم است. همانطور که گفتم در این رمان، با حرف‌هایی که شخصیت‌ها می‌زنند، کم و بیش با سیر تحول گوته و آلمان و اروپا آشنا می‌شویم.

این هم برای من خواننده جذاب است که تقریباً درباره هر نوشته گوته - به‌ویژه دو اثر مهمش «رنج‌های ورتر» و «دیوان غربی-شرقی» - نقدهای بسیار خوبی در این کتاب می‌خوانم؛ یعنی نوعی نگاه تفسیری توماس مان از گوته را در این رمان می‌بینیم.

آیا توماس مان سعی کرده به زبان ادبی و گفتاری همان دوره تاریخی که وقایع رمان در آن اتفاق می‌افتد، نزدیک شود و ادبیات و زبان گفتاری آن دوره را در رمانش بازسازی کند؟

واقعیت این است که زبان کتاب حال و هوای «اشتورم اوند درانگ» را دارد؛ همان شور و کلام رمانتیک به‌وضوح حس می‌شود، به‌ویژه آن‌جا که رمان حس و حال میهنی پیدا می‌کند و از جنگ میهنی صحبت می‌شود، حرارت و شور «اشتورم اوند درانگ» در کتاب کاملاً احساس می‌شود و بازتاب‌دهنده همان روحیه رمانتیک آدم‌های آن دوره است.

آیا توماس مان از نثر خود گوته هم تقلید کرده؟

نه! وقتی می‌گوییم زبان توماس مان شامخ است، خیلی‌ها فکر می‌کنند یعنی پر است از جملات ادبی و فاخر؛ در حالی‌که این‌طور نیست. او و گوته در زبان آلمانی یک جور مرجع به حساب می‌آیند. گوته زبانی «شسته‌رفته» و دقیق دارد و قواعد زبان را درست و به‌جا به کار می‌برد. اما می‌توانم بگویم که توماس مان حتی از این لحاظ بر او سر است. تسلط او به زبان آلمانی واقعاً شگفت‌انگیز است. به نظر من، از زمان گوته تاکنون، کسی در ادبیات آلمانی به این اندازه بر زبان مسلط نبوده است. همین باعث می‌شود که او نیاز نداشته باشد از گوته تقلید کند.

«لوته در وایمار» بعد از رمان «بودنبروک‌ها» دومین رمانی‌ست که از توماس مان ترجمه کرده‌اید. ترجمه‌اش از لحاظ دشواری کار، در مقایسه با «بودنبروک‌ها»، چطور بود؟

دشوارتر از کار قبلی بود، چون رمان در بیشتر بخش‌ها از دیالوگ تشکیل شده است. اما این دیالوگ‌ها یک یا دو جمله‌ای نیست؛ هر شخصیت وقتی شروع به حرف زدن می‌کند، یک یا دو صفحه صحبت می‌کند. حرف‌هایشان هم مثل گفت‌وگوی روزمره نیست، بلکه انگار متنی از پیش آماده را می‌خوانند؛ ادبی و شیک. به‌خصوص منشی گوته، ویمر، هر بار که وارد گفت‌وگو می‌شود، چند صفحه پشت سر هم صحبت می‌کند. انگار متنی را از قبل آماده کرده است و از رویش می‌خواند. درآوردن این لحن که هم حالت دیالوگ داشته باشد و هم خیلی ادبی و ساختگی به نظر نرسد، کار نسبتاً سختی بود و با «بودنبروک‌ها» فرق داشت. من باید تلاش می‌کردم تا آن حال و هوای پرشور «اشتورم اوند درانگ» را وارد اثر کنم.

از این رمان اقتباس سینمایی هم شده است؟

بله، از این رمان فیلمی ساخته شده است.

فیلم را دیده‌اید؟

نه ندیده‌ام. اما راستش را بخواهید، معمولاً وقتی رمان‌ها را به فیلم تبدیل می‌کنند، من سرخورده می‌شوم. شاید دو سه مورد استثنا وجود داشته باشد؛ مثلاً فیلم «مرگ در ونیز» ویسکونتی که از روی رمان توماس مان ساخته شد و به‌اندازه خود رمان برجسته است. یکی دو نمونه دیگر هم هست که الان یادم نمی‌آید. ولی معمولاً فیلم‌ها آن‌قدرها موفق نمی‌شوند، حتی اگر از آن‌ها تعریف زیادی شده باشد. مثل «آیز واید شات» (Eyes Wide Shut) استنلی کوبریک که براساس رمانی از آرتور شنیتسلر ساخته شده است. رمانش، به اسم «رویا»، را من به فارسی ترجمه کرده‌ام و رمان از فیلم، سَر است. البته قبول دارم کارگردانی که یک اثر ادبی را به فیلم تبدیل می‌کند، لزوماً تمام آن رمان را اقتباس نمی‌کند، بلکه یک عنصر خاص را از آن بیرون می‌کشد و همان را برجسته می‌کند. اما فیلم «مرگ در ونیز» تقریباً به طور کامل خوب از کار درآمده است. بازی‌ها عالی هستند و از هر لحاظ، این فیلم یک اثر کاملاً متفاوت است.

نکته جالب اینجاست که در «مرگ در ونیز» تمام عناصر، غیرآلمانی هستند؛ صحنه فیلم در ایتالیاست و بازیگران انگلیسی هستند. فقط موسیقی گوستاو مالر در این فیلم، آلمانی است.

نکته دیگر در این رمان، طنز زیرپوستی و فاخر توماس مان است؛ این طنز را هم در موقعیت‌های داستانی می‌بینیم و هم در شخصیت‌پردازی؛ مثلاً شخصیت پیشخدمت...

این پیشخدمت هم به نوعی تقابل انسان معمولی و انسان هنرمند را نشان می‌دهد. او با قهرمان رمانی که برایش جاودانه است روبه‌رو می‌شود و می‌خواهد به واسطه او به جهان ادبیات راه پیدا کند. برای پیشخدمت، یکباره واقعیتی متجلی می‌شود که با زندگی معمولی روزمره‌اش کاملاً متفاوت است. این یک زندگی دیگر است. لااقل در ارتباط با «لوته»، این مستخدم تا حدودی به جهان ادبیات و جهان فرامعمولی برکشیده می‌شود.

نکته جالب دیگر این است که خود گوته خیلی دیر وارد داستان می‌شود. یعنی در بخش زیادی از رمان، دیگرانند که از او حرف می‌زنند. شیوه روایت آن فصلی هم که گوته در آن وارد رمان می‌شود، متمایز از فصل‌های دیگر است و در آن از تک‌گویی درونی استفاده شده است.

همان‌طور که گفتم متن رمان، سخت بود و یکی از مشکلات ترجمه‌اش هم همین فصل گوته بود. ببینید، تا آن بخش که گوته وارد رمان می‌شود، افراد با هم دیالوگ دارند و شما می‌توانید یک خط داستانی را دنبال کنید. اما ناگهان فضای کتاب کاملاً عوض می‌شود و یک راوی به میان می‌آید که تا آن لحظه نقش بسیار کمرنگ و پشت پرده‌ای داشته است. آن مونولوگ گوته خیلی سخت بود. آدم وقتی دارد فکر می‌کند، حرف‌هایی که با خودش می‌زند کامل نیست؛ خودش می‌فهمد چه می‌گوید؛ دارد در مورد آدم‌ها فکر می‌کند، در مورد کتاب‌هایش فکر می‌کند، در مورد موقعیت‌هایی که با آن‌ها روبه‌رو شده فکر می‌کند. چیزهایی در میان است که شما به عنوان خواننده از پشت‌صحنه آن خبر ندارید. برای همین باید مدام دنبال سرنخ‌ها گشت. من لازم شد که برای ترجمه این کتاب، کتاب‌های دیگری را بخوانم. «رنج‌های ورتر» که به جای خود؛ به‌جز آن ناچار شدم برای ترجمه این کتاب دو سه بار «فاوست» را بخوانم؛ چون در مونولوگ‌های گوته، او گاهی به نوشته‌های خودش یا نقل‌قول‌هایی اشاره می‌کند که مستقیم و روشن نیستند. شما به‌راحتی نمی‌توانید از آن‌ها یک جمله دقیق بیرون بکشید. باید مدام به کتاب‌ها و منابع دیگر سر بزنید تا بفهمید منظورش چیست. فکرهای پراکنده را به جمله‌ای تبدیل کنید که هم حالت مونولوگ ذهنی داشته باشد و هم برای خواننده فارسی تا حدی قابل فهم باشد.



این مونولوگ‌ها را با مونولوگ‌های جویس در «اولیس» مقایسه کرده‌اند؛ همان‌طور که «اولیس» به خاطر مونولوگ‌های ذهنی‌اش دشوار است، این‌جا هم چنین حالتی وجود دارد. به طوری که ناگهان رمان حالت دیگری پیدا می‌کند و حدود سی تا چهل صفحه از کتاب به همین صورت است. ترجمه آن فصل اصلاً آسان نبود و یکی از چالش‌های اصلی کار من بود.

مشکل همان‌طور که گفتم، اینجاست که وقتی آدم با خودش حرف می‌زند، زبانش دقیق و کامل نیست؛ ذهن، خودش می‌فهمد. جمله‌ها اغلب ناقص‌اند. مترجم باید این حالت گفت‌وگوی درونی را حفظ کند، اما در عین حال چیزی به خواننده بدهد که بتواند دنبال کند. اگر خواننده با کتاب‌هایی که در مونولوگ به آن‌ها اشاره می‌شود آشنا باشد، فهمش راحت‌تر می‌شود، اما این شدنی نیست. این مشکل را در آثار دیگر هم می‌بینیم. مثلاً در «فاوست» گوته که تا جایی که من می‌دانم چهار ترجمه از آن وجود دارد. این یعنی که این کتاب خواننده دارد که چهار نفر آن را ترجمه کرده‌اند. اما درک «فاوست» تقریباً برای ما مقدور نیست.

چرا؟

چون گوته در «فاوست» نویسندگان دوره خودش را مسخره می‌کند. ما نه آثار آن نویسنده‌ها را خوانده‌ایم، نه آن‌ها را می‌شناسیم، نه اسمی از آنها برده شده که در اینترنت درباره‌شان بخوانیم. برای همین طنز گوته برای ما از بین می‌رود و کاری هم نمی‌شود کرد.

بعضی‌ها فکر می‌کنند سختی ترجمه فقط در جمله‌های عجیب و غریب است؛ درحالی که نه! اتفاقاً آن‌ها را می‌شود ترجمه کرد. سختی واقعی در همین ارجاعات و لایه‌های پنهان است. گاهی هم برعکسش پیش می‌آید: جمله‌ای را دقیق و درست ترجمه می‌کنید، اما در فارسی عجیب به نظر می‌رسد، چون خواننده فارسی‌زبان پشت‌صحنه آن را نمی‌داند. برای همین می‌گوید «مترجم نتوانسته درست ترجمه کند». چه بسا مترجم هم وسوسه شود که جمله‌های این‌چنینی را جوری ترجمه کند که به‌اش نبندند که این چیزی که ترجمه کرده بی‌معنی است. در اغلب مواقع اگر خواننده جمله‌ای را در ترجمه بخواند و حس کند بی‌معنی است، گمان می‌کند بد ترجمه شده و کم پیش می‌آید که بگوید نویسنده بی‌معنی نوشته است. در حالی که نویسنده هم همیشه حساب و کتابش درست نیست و گاهی خودش هم اشتباه می‌کند.

بخشی از رمان‌ها یا نمایشنامه‌ها همیشه در ترجمه از دست می‌رود. عجیب است که با این حال، خواننده دارند. یک نمونه‌اش همان‌طور که گفتم «فاوست» گوته است.

شاید چون جوهره و طرح اصلی داستان جذاب است: اینکه آدم روحش را به شیطان بفروشد. این موضوع مستقل از ارجاعات جزئی، برای همه جذاب است.

در فاوست ارجاعات خیلی زیاد است. ولی بله تم اصلی جذاب است. توماس مان هم در «دکتر فاستوس» همین ایده را پی می‌گیرد.

اول بحث، از اشارۀ توماس مان به نوکرصفتی گفتید و اینکه چنین اشاره‌ای نقطۀ اتصال «لوته در وایمار» با نازیسم است که در زمان نوشته شدن این رمان در آلمان قدرت گرفته بود. می‌شود قدری بیشتر از این موضوع صحبت کنید؟

در دیدی که گوته نسبت به آلمانی‌ها دارد، تا وقتی ارتش ناپلئون بر آنها سوار است، مردم روز تولدش را با شور و هیجان جشن می‌گیرند، اما وقتی شکست می‌خورد بلافاصله از او روی برمی‌گردانند. شهرها چند بار دست‌به‌دست می‌شوند و مردم هر بار به‌سرعت چهره عوض می‌کنند. این فقط یک بُعد ماجراست. اما اصل قضیه همان است که گفتم: یک جمله توماس مان کافی است تا به‌روشنی نوکرصفتی آلمانی‌ها و به‌خصوص اتریشی‌ها را نشان بدهد.

هیتلر وقتی که در آلمان به قدرت رسید، به اتریش لشکرکشی نکرد، بلکه به وین سفر کرد. وقتی به وین رسید، واقعاً از او استقبال باشکوهی شد؛ چنان باشکوه که الان خودِ آن استقبال تبدیل شده به یک موضوع ادبی. خیلی نویسنده‌ها درباره‌اش می‌نویسند. توماس برنهارت چند تا نمایشنامه در این باره دارد و تقریباً در همه این را می‌گوید که: «اتریشی‌ها نوکرصفت‌اند»، و حتی از نوکرصفت هم بدتر به آن‌ها اطلاق می‌کند. منظورش این است که چرا در میدان قهرمانان آن‌طور از هیتلر استقبال کردند.

واقعیت امر این است که اتریشی‌ها خودشان به‌شدت در نقد خودشان بی‌رحمند. اتریش حدود هشت تا نه میلیون جمعیت دارد و هجده نوزده میلیون توریست می‌پذیرد و اصلاً یکی از راههای درآمدش از توریسم است؛ از مسافرخانه، هتل، رستوران و امثال آن. حتی در رستوران‌ها هم پیشخدمت‌ها حالت خاصی دارند؛ طوری که به نوعی بازگوکننده این حالت «نوکرصفتی» مورد اشاره است. خود توماس برنهارت اتریشی است و چنان به اتریش می‌تازد که قابل تصور نیست که کسی این جور به کشورش حمله کند. و جالب است که در اتریش نویسنده صاحب‌نامی است.

نویسنده‌های اتریشی تقریباً در این زمینه عجیب‌غریب‌اند. من با یک دیپلمات اتریشی که در ایران بود، صحبت می‌کردم. او از من پرسید: «چرا کتاب توماس برنهارت را ترجمه می‌کنی؟» گفتم: «چون جالب است.» گفت: «من اینها را نمی‌خوانم.» پرسیدم: «چرا؟» گفت: «این کتاب به اتریشی‌ها فحش می‌دهد. بابام بهتر از این فحش دادن بلد است. هر وقت بابام صحبت می‌کند به اندازه کافی از اتریش می‌شنوم، دیگر لازم ندارم از این کتاب هم بشنوم».

ترجمه‌های شما از آلمانی، عمدتاً ادبیات آلمانی‌زبان اواخر قرن نوزدهم تا نیمۀ اول قرن بیستم را در بر می‌گیرد؛ یعنی کلاسیک‌ها و کلاسیک‌های مدرن. مثلاً کافکا، توماس مان، هرمان بروخ، روبرت والزر، آرتور شنیتسلر و… این‌ها همه جزو کلاسیک‌های مدرن به حساب می‌آیند. دلیل این انتخاب شما چیست؟

دوره‌ای که شما از آن حرف می‌زنید، دوره‌ای است که رمان و ادبیات به اوج خودش رسیده. مثل موسیقی کلاسیک. امروزه دیگر موزیسین‌هایی در حد بتهوون یا حتی گوستاو مالر پیدا نمی‌کنید. در این دوره ادبیات هم در اوج خودش بوده است. اواخر قرن ۱۹ و نیمه نخست قرن ۲۰، دوره اوج رمان است. آثار این دوره اگر به فارسی ترجمه شوند، جزو گنجینه زبانی و ادبی ما خواهند شد. این آثار فقط برای سرگرمی نیستند و صرفاً خواننده را جذب نمی‌کنند. باعث تکامل و پویایی زبان فارسی هم می‌شوند.

زبان فارسی تغییر می‌کند، پوست می‌اندازد و نو می‌شود. این فرآیند عمدتاً توسط مترجمان اتفاق می‌افتد، چون ما نویسنده یا فیلسوف کافی برای این کار نداریم. مترجمان با ترجمه آثار دوران اوج ادبیات جهان، ظرفیت زبان فارسی را بیشتر می‌کنند و امکان پذیرش مطالب نو و جدید را فراهم می‌آورند.

یکی دیگر از ویژگی‌های این دوره، این است که ادبیات آن جهانی و انسانی است. ادبیات امروز اروپا بیشتر جنبه فردی دارد، یعنی بیشتر «حدیث نفس» است، اما آثار اوایل قرن بیستم، مثل رمان‌های آلمانی مدرن، به موضوعات انسانی و اجتماعی می‌پردازند. منِ ایرانی، خودم را آن‌قدرها در ادبیات امروز آلمان پیدا نمی‌کنم.

رمان آلمانی مدرن با رمان «رنج‌های ورتر جوان» آغاز می‌شود که در سال ۱۷۷۴ نوشته شده. اواخر قرن ۱۸ و اوایل قرن ۱۹ تا نیمه‌های قرن ۲۰ دوره اوج رمان در آلمان و فرانسه و انگلستان است. خیلی از این رمان‌ها به فارسی ترجمه نشده‌اند. ما نیاز داریم به این رمان‌ها. ما تا اینها را نخوانیم رمان امروزی اروپایی را درک نمی‌کنیم.

زبان فارسی در زندگی روزمره و توسط حرف زدن مردم در خیابان پوست می‌اندازد، تغییر می‌کند و نو می‌شود. زبان گویشی به این صورت، زندگانی خود را نو می‌کند. ولی زبانی هم که در کتاب‌ها می‌آید باید نو بشود. ما متأسفانه آنقدر فیلسوف و نویسنده و ادیب نداریم که با آثارشان این نقش را بازی کنند. این نقش را امروزه مترجمان بازی می‌کنند. مترجمان با کتاب‌هایی که ترجمه می‌کنند، باعث می‌شوند که زبان فارسی ظرفیتش بیشتر بشود و امکان پذیرش مطالب نو و جدید را پیدا بکند.

ما متأسفانه به صورت ظاهری خیلی وطن‌پرست هستیم و می‌گوییم ایران چیز دیگری‌ست و ما همه چیز را خودمان داریم. اما اگر به پوسته بسنده کنیم، ممکن است چیزهای مهم دیگر را نادیده بگیریم. فرهنگی که در یک مملکت هست فقط همان چیزی نیست که خودش به وجود آورده؛ مثلاً کتاب «کاپیتال» مارکس هم جزو فرهنگ ماست و اگر به فارسی ترجمه شود و ترجمه خوبی شود، هم به ذهنیت ما کمک می‌کند، هم شعور ما را بالا می‌برد و هم زبان ما را تقویت می‌کند.

«جنگ و صلح» تولستوی فقط یک اثر ادبی روسی نیست؛ وقتی به فارسی در می‌آید، جزو فرهنگ ما هم می‌شود و جزو گنجینه ماست. یا مثلاً کتاب «در جستجوی زمان از دست رفته» وقتی به فارسی در می‌آید، به پویایی زبان فارسی کمک می‌کند. این‌ها در مجموع اهمیت زیادی دارند.

البته بخشی از این انتخاب هم به سلیقه شخصی من برمی‌گردد. دوست دارم در وهله اول آثار خیلی مهم را بخوانم تا رمان‌های کنونی از نویسندگانی که مثلاً در کانادا، آلمان یا توکیو نوشته‌اند (و حالا هم ترجمه آثار ژاپنی، آن هم از زبان انگلیسی، گویا مد شده است!). این‌ها برای من به اندازه آثاری مثل «جنگ و صلح» تولستوی، «خواب‌گردها»ی هرمان بروخ یا «مرد بی‌خاصیت» موزیل مهم نیستند. این آثار کلاسیک فقط رمان نیستند؛ به نظر من، با ترجمه این آثار داریم به فرهنگ کشورمان خدمت می‌کنیم.

یک نکته هم که همیشه بر آن تأکید داشته‌اید، ضرورت ترجمه مستقیم و از زبان اصلی است. به نظرتان وقتی اثری از زبان واسطه ترجمه می‌شود چه آسیبی می‌بیند؟

اثر هنری و نه فقط ادبیات، یگانه است و مشابه ندارد. مثلاً آثار رامبراند را اگر به یک کپی‌کننده ماهر بدهید، ممکن است کپی بسیار دقیقی بسازد، اما اصل نمی‌شود. رمان هم همین است؛ وقتی ترجمه می‌کنیم، از آن یک کپی می‌سازیم. این کپی، اصل نیست و اگر بخواهیم از روی آن کپی دیگری بسازیم، از اصل اثر خیلی دور می‌شویم.

برخی می‌گویند که ترجمه‌ای که انجام شده چنان دقیق بوده که با اصل برابری می‌کند؛ اما این امکان‌پذیر نیست. مثال جالبی درباره کتاب‌های گوته، مثل «فاوست»، هست که بارها گفته‌اند. می‌دانید که زبان فرانسه برای گوته مثل زبان مادریش بود. می‌توانست کتابش را به فرانسه بنویسد، اما به آلمانی نوشت و مترجم فرانسوی، ظاهراً چنان ترجمه‌ای انجام داده که گوته هم تعریف کرده و گفته که من کتابم را به فرانسه بیشتر دوست دارم بخوانم تا به آلمانی. با استناد به این حرف برخی می‌گویند ببینید مترجم‌هایی وجود دارند که کاری را چنان ترجمه می‌کنند که از اصل بهتر می‌شود. اما حتی اگر ترجمه‌ای بسیار خوب باشد، باز هم اصل اثر نیست و آن حرف گوته هم تعارفی بیش نبوده است.

مثال جالب دیگری هم هست که یک نویسنده ایرانی داستانی را ابتدا به آلمانی نوشته و سپس خود او آن را به فارسی ترجمه کرده است. او گفته بود که خودش داستانش را ترجمه کرده، و من خنده‌ام گرفت؛ مگر می‌شود آدم چیزی را که نوشته، دوباره ترجمه کند و چیزی این وسط تغییر نکند؟! خب چنین کاری یک‌جور بازنویسی محسوب می‌شود. همه کتاب‌هایی که من ترجمه کرده‌ام، اگر ۲۰ سال جوان‌تر می‌شدم، باز هم تغییرشان می‌دادم؛ چون هر چیزی که خوانده شود، به‌طور طبیعی دگرگون می‌شود.

این اصل کلی است: هر کاری که نوشته می‌شود، یگانه است و دوگانه نیست. حتی اگر مترجم قبلی خوب ترجمه کرده باشد، اما باز هم اصل نیست. ما در ایران مترجم‌های بسیار خوبی داریم؛ آقای دریابندری، قاضی، نجفی. حالا تصور کنید کسی در ترکیه، که فارسی هم می‌داند، بخواهد کتاب یک نویسنده اروپایی را از ترجمه آقای نجفی به ترکی ترجمه کند؛ این به همان اندازه غیرقابل پذیرش است که اثری از یک زبان واسطه دیگر به فارسی ترجمه شود. به همین دلیل به نظر من این کار درست نیست و کار، دست‌دوم و دست‌سوم می‌شود.

گاهی نکات ریز و عجیبی در ترجمه وجود دارد. مثلاً «بودنبروک‌ها»ی توماس مان با این جمله شروع می‌شود: «واس ایس دَس؟» (?Was ist das). چنان شبیه انگلیسی است که اگر انگلیسی بدانید متوجه این شباهت می‌شوید. معنی‌اش می‌شود: «این چی است؟ ». خب این کتاب به انگلیسی ترجمه شده. فکر می‌کنید مترجم این را «?what is this» ترجمه کرده؟ نه! ترجمه کرده:

«?what came next». یعنی: «بعدش چی می‌آید؟»

این به آن معنی نیست که مترجم انگلیسی، معنی را نفهمیده، بلکه با دید خودش گفته که این در زبان انگلیسی این طور نمود پیدا می‌کند. حالا فکر کنید من این کتاب را از انگلیسی ترجمه کنم. در این صورت دیگر خبر از این ریزه‌کاری‌ها ندارم و من هم از این جمله یک برداشتی می‌کنم و از جمله اصلی دورتر می‌شوم.

این روزها مشغول ترجمه چه کاری هستید؟ آیا کاری آماده انتشار دارید؟

«رنج‌های ورتر جوان» را ترجمه کرده‌ام که یک‌ماه دیگر منتشر می‌شود. اما پیش از آنکه رمان «لوته در وایمار» چاپ شود، حدود سه سال و نیم از من کتابی در نیامده بود و من در این مدت مشغول کار روی کتاب «مرد بی‌خاصیت» روبرت موزیل بودم. در این مدت هیچ کتاب دیگری از من منتشر نشد و تمام وقت و انرژی‌ام صرف ترجمه این کتاب شد. بعد از اتمام ترجمه، کتاب به وزارت ارشاد فرستاده شد. الان بیش از یک سال و دو سه ماه از ارسال آن می‌گذرد، اما خبری از پاسخ نیست.
در مراجعاتی که داشتم، گفته شد اجازه داده‌اند، ولی با ممیزی بسیار زیاد. ممیزی هم به این صورت است که از ۴۰ صفحه کتاب، از هر صفحه مثلاً سه تا چهار جمله حذف کرده‌اند و کتاب تقریباً ویران شده. حتی درجایی ۱۵ صفحه حذف شده است. من شخصاً به وزارت ارشاد مراجعه کردم و با یکی از مسئولان صحبت کردم. ایشان قول مساعد داد.