تمام کارهایم به خودم نزدیک است از لحاظ تم و مضمون... یک شخصیت صددرصد فروپاشیده می‌خواستم... در خودم سال‌هاست این بی‌مرزی را ساخته‌ام. بی‌مرزی نه به این عنوان که متعلق به جایی نباشم، ترجیح می‌دهم متعلق به مرزی نباشم، ولی داستان‌هایم قصه‌های آدم‌هایی است که میان این دو مرز سرگردانند... داستان‌نویسی را بیانیه اجتماعی و سیاسی نمی‌دانم


مریم‌ طباطبایی‌ها | آرمان ملی


عالیه عطایی (۱۳۶۰) آنطور که خودش دوست دارد بگوید «یک نویسنده فارسی‌زبان» است؛ هرچند کودکی‌اش در مرزهای افغانستان و ایران گذشته؛ به بیانی دیگر، او را می‌توان نویسنده افغان-ایرانی نامید که سال‌ها است در ایران می‌نویسد، منتشر می‌کند، و در این میان، سعی دارد با برداشتن مرزها، داستان‌ آدم‌هایش را که با هویت و مهاجرت گره خورده‌اند، روایت کند. فرقی نمی‌کند خواننده‌اش کجای مرز ایستاده باشد. او با مجموعه‌داستان «مگر می‌شود قابیل هابیل را کشته باشد» (نشر هیلا) در ابتدای دهه ۹۰ کارش را شروع کرد. هرچند دیده نشد، اما با «کافورپوش» که در سال ۹۵ از سوی نشر ققنوس منتشر شد، توانست جایزه مهرگان ادب را برای بهترین رمان سال از آن خود کند. این کتاب جایزه رمان متفاوت سال جایزه ادبی واو را هم به دست آورد. در اواخر سال ۹۸ او با مجموعه‌داستان «چشم سگ» بازگشت؛ بازگشتی با آدم‌هایی سرگردان بین مرزها. آنچه می‌خوانید گفت‌وگو با عالیه عطایی است به‌مناسبت انتشار «چشم سگ».

چشم سگ در گفت‌وگو با عالیه عطایی

شما را به‌عنوان نویسنده‌ای افغانستانی-ایرانی می‌شناسند. به نظرتان، داستان‌نویس‌شدن‌تان را بیشتر مدیون ادبیات کلاسیک فارسی می‌دانید یا ادبیات معاصر؟

کودکی و نوجوانی من با داستان‌های معاصر فارسی نگذشت و کمی پیچیده‌تر بود و به ادبیات کلاسیک گذشت. بخش عمده‌اش در اراده انتخابم نبود. کودکی من در مرز ایران و افغانستان طی می‌شد و دایه‌ام اهل افغانستان بود و باسواد. منطق‌الطیر، مناقب‌العارفین، مرزبان‌نامه و بیشتر از همه شاهنامه. از نوجوانی با ادبیات معاصر ایران و بالطبع ادبیات جهان آشنا شدم و حریصانه هرچه دستم می‌رسید را می‌خواندم و اینطور نبود که برنامه مدونی برای مطالعه داشته باشم از «بوف کور» صادق هدایت تا «سرخ و سیاه» استاندال و «مادام بووآری» فلوبر و... راستش الان که فکر می‌کنم نوشتن را مدیون خواندن هستم، اما نمی‌شود بگویم چی را خواندن. من فقط زیاد می‌خواندم.

«کافورپوش» هرچند کتاب دوم شما بود، اما به‌نوعی خیز بلند شما بود در ادبیات داستانی. این کتاب توانست جای پا شما را در ادبیات داستانی فارسی محکم کند. از کجا به این داستان رسیدید؟

«کافورپوش» اولین رمان منتشرشده من بود و دومین کتابم. قبل از «کافورپوش» مجموعه‌داستان «مگر می‌شود قابیل هابیل را کشته باشد» منتشر شد که چندان دیده نشد. داستان‌هایی که بیشتر از قصه بر فرم سوار بود. قبل‌تر هم گفته‌ام ایده «کافورپوش» از یک خبر علمی آمد. دو جنین غیرهمسان در یک کیسه آب دچار نقص عضو می‌شوند. اما داستان من، به هویت رسید. اینکه اگر خودت آنی نباشی که دلت می‌خواهد با زندگی‌ات چه خواهی کرد.

«کافورپوش» موفقیت چشمگیری به دست آورد: بهترین رمان سال جایزه مهرگان ادب، و رمان متفاوت سال جایزه ادبی واو. هر دو در دیده‌شدن کتاب کمک بسیاری به شما کردند. چقدر انتظارش را داشتید؟

نمی‌شود بگویم خیلی غافلگیر شدم چون دو سال را صرف نوشتنش کرده بودم و بارها سروکله زده بودم. اگر همین امروز هم دوباره فایلش را باز کنم همچنان می‌توانم بازنویسی کنم، اما دیده‌شدنش در فضای ادبیات خیلی خوشحال و دلگرمم کرد و فکر می‌کنم درست یا غلط ما برای اینکه خودمان را به عنوان نویسنده بشناسیم به دو جور تایید نیاز داریم. مخاطب عام و منتقدان ادبی. «کافورپوش» توانست این نظر را جلب کند و دیده شد و این اتفاق خوشایندی بود.

شخصیت مانی در «کافورپوش» تا حدودی هم زائیده دنیای مدرن است و هم درگیر ذهنی که گاهی دورتر می‌رود از این دنیا. چطور به چنین شخصیتی رسیدید؟ آیا می‌توان منِ دیگر نویسنده را هم در آن جست‌وجو کرد؟

می‌گویند کار اول هر نویسنده به خودش نزدیک است، اما واقعیتش این است که من تمام کارهایم به خودم نزدیک است از لحاظ تم و مضمون. قصه‌ها و فرم‌ها فرق می‌کند برای همین در ادبیات برای فرم و ساختار ارزش ویژه‌ای قائلم و به نظرم هیچ داستانی خارج از فرم شکل نمی‌گیرد. راوی «کافورپوش» اول‌شخص است و حین نوشتن خیلی تلاش کردم تا فاصله خودم را با مانی حفظ کنم، اما قطعا که جاهایی به من نزدیک شده است. مخصوصا آن بخشش که دنبال نسبت خودش و شهر تهران می‌گردد. مانی از ناکجاآبادی آمده و در تهران مهاجر است با مشکلات خودش از طرفی توان بچه‌دارشدن هم ندارد. عقیم‌بودنش و این دوگانگی هویتی برای من اتفاقی موازی را پیش می‌برد.

نقص ژنتیکی یک واقعیت گاه غم‌انگیز در زیست انسان است. چه چیزی دلیلِ بودن این نقص در داستان شد؟

سرگشتگی را خواستم از چند جنبه ببینم. اینکه تو هم با هویتت گرفتار باشی و هم با جنسیت. شاید حتی در شخصیت‌پردازی مانی با این‌همه ماجرا زیاده‌روی کردم و خوب بود یک کدام از مصیبت‌های عالم را می‌داشت، اما آن موقع من یک شخصیت صددرصد فروپاشیده می‌خواستم.

از «کافورپوش» که در سال 94 منتشر شد تا «چشم سگ» که در اواخر سال 98 منتشر شد، چهار سال زمان زیادی نیست برای نویسنده‌ای که می‌توانست از موفقیت «کافورپوش» به سود آثار بعدی‌اش بهره ببرد؟

راستش نه، کتاب دومم را در فاصله سه سال بعد از کتاب اول منتشر کردم و «چشم سگ» هم به فاصله سه سال و نیم بعد از آن منتشر شد. در این فاصله هم مدام نوشتم و یک آنتولوژی در افغانستان و یکی در فرانسه هم کار کردم. نویسنده عجولی نیستم، یعنی عجله‌ای برای انتشار ندارم و ترجیح می‌دهم لذت بازنویسی داستان‌هایم را با عطش چاپ از خودم نگیرم هرچند وسوسه سختی است اما تا به امروز توانستم در خودم مدیریتش کنم. داستان‌های مجموعه «چشم سگ» هر کدام بین سه تا پنج ماه نوشته شدند و برای من اینطور نیست که بنشینم و در یک روز و یک هفته یک داستان کوتاه بنویسم تا ایده را پیدا کنم و به اجرا برسم؛ پروسه نسبتا طولانی از نوشتن و بازنویسی را طی می‌کنم.

در مجموعه «چشم سگ» با داستان‌هایی مواجه هستیم که محوریت اصلیشان مهاجرت است که به نوعی دغدغه همیشگی شماست. فکر می‌کنید «هویت» در عصر ارتباطات که در آن از دهکده جهانی و جهانی‌شدن و برداشته‌شدن مرزها سخن گفته می‌شود، چقدر هنوز آن تعریف سابق خود در جهان پیشامدرن را دارد؟

مرزها برنداشته نشده است و این شاید منتهای رویای من باشد. اما در خودم سال‌هاست این بی‌مرزی را ساخته‌ام. بی‌مرزی نه به این عنوان که متعلق به جایی نباشم، ترجیح می‌دهم متعلق به مرزی نباشم، ولی داستان‌هایم قصه‌های آدم‌هایی است که میان این دو مرز سرگردانند.

چه چیز شما را به نوشتن داستان‌های «چشم سگ» با ایده مهاجرت سوق داد؟

هر نویسنده‌ای دغدغه‌های مشخصی دارد که از جهان‌بینی و زیست خودش ناشی می‌شود. اینجور بگویم که من تصمیم نگرفتم داستان‌هایی برای مهاجرت بنویسم، هیچ وقت نتوانستم اینطور بنویسم، برای همین درک دقیقی از نویسنده‌هایی ندارم که می‌توانند درباره تمام مسائل هستی بنویسند. من داستان نوشته‌ام- داستان آدم‌هایی که دوست داشتم دیده بشوند، اما به‌هر‌حال تمام قصه‌هایم از فیلتر ذهن خودم رد شده که این چندگانگی را همراه دارم.

مهاجرت همیشه روی تیره و سیاه ندارد، اما اغلب داستان‌های «چشم سگ» به ‌نوعی تیره هستند. چرا مدام از روی تیره مهاجرت استفاده می‌کنید؟

واقعا به نظرم مهاجرت سیاه و سفید نیست. مهاجرت اگر رنگ داشته باشد، خاکستری است. و در قصه‌های «چشم سگ» هم همین است. چیزهایی در ازای چیزهایی به دست می‌آید و از دست می‌رود. امنیت در کشور دوم به دست می‌آید، اما کرامت انسانی خدشه‌دار می‌شود. ثروت به دست می‌آید، اما خانواده از هم می‌پاشد و... اصراری برای استفاده از تیرگی محض ندارم و داستان‌ها لحظات رهایی و سرخوشی آدم‌ها را هم دارد، اما همانطور که گفتم هجرت و رفتن روی خاکستری دارد و باید تعادل بودن روی این مرز را در نوشتن هم حفظ کرد.

در داستان‌های «چشم سگ»، ما تقریبا با جغرافیاهای یکسانی مواجهیم. می‌توان از این جغرافیا به تعبیری «جغرافیای مهاجرت» نام برد. چقدر جغرافیای یک داستان برایتان مهم است؟ به بیانی دیگر، چقدر جغرافیا می‌تواند در بیان آن چیزی که در ذهن دارید کمکتان کند؟

متوجه منظورتان از جغرافیای یکسان نمی‌شوم. داستان‌ها در تهران و بلخ و هرات و غزنی و سمرقند و استانبول... اتفاق می‌افتد و تعدد موقعیت‌های مکانی‌اش از قضا زیاد است. برای من اتفاقا جغرافیای داستان‌ها مهم است و به نظرم مجموعه‌داستان باید این قابلیت را داشته باشد که کلیتی واحد درنهایت ارائه بدهد. در این داستان‌ها قطعا موقعیت مکانی مهم بوده، چون فعل رفتن مهم بوده است. شاید داستان‌هایی که بعد «چشم سگ» از من بخوانید این فوکوس را نداشته باشد و از نشانه‌های دیگر استفاده کنم. اما در این مجموعه موقعیت مکانی مهم است و در کل به نظر خودم «چشم سگ» مجموعه سرراستی است و در حرف‌زدن با مخاطبش صریح است.

از «کافورپوش» تا «چشم سگ»، اگر بخواهید خودتان را در یکی از شخصیت‌ها قرار بدهید کدام را انتخاب می‌کنید؟

فکر می‌کنم به راوی داستان «فیل بلخی»؛ دختری که ارثیه‌ای بازمانده در بلخ دارد. اما نمی‌دانم... شاید همه و شاید هیچ کدام. اینجور سوال‌ها برایم سخت است؛ چون در حین نوشتن همیشه سعی کرده‌ام فاصله خودم با قصه را حفظ کنم، اما همیشه هم در سرم است که مگر آدم چی دارد غیر خودش؟!

وقتی شروع می‌کنید به نوشتن داستان یا رمان، از ایده تا در نهایتا پایان آن، چه پروسه‌ای را طی می‌کنید؟ در این میان، چقدر با ویراستار کارتان را پیش می‌برید؟

تا اینجا هر کاری برایم پروسه خودش را داشته، اینطور نیست که دستورالعمل ثابت داشته باشم. اما معمولا ایده اولیه را که می‌نویسم تازه بعدش پروسه نوشتن شروع می‌شود. من اعتمادی به نسخه اول کارم ندارم و نمی‌دانم این از وسواس است یا شیفتگی‌ام به بازنویسی. تا مرحله آخر هم با ویراستار سروکار ندارم، اما بی‌شک که برایم بسیار مهم است. نگاه ویراستار که به فاصله از من کاری را می‌خواند گاهی حتی شگفت‌زده‌ام می‌کند. ولی به طور کلی بعد تمام‌شدن یک کار تا مدتی کنارش می‌گذارم. قبل‌تر هم گفتم اینکه در برابر وسوسه خودم مقاومت کنم برایم پیچیده‌تر از چیزی است که بخواهم بگویم، اما به تجربه می‌دانم از این صبر ضرر نمی‌کنم، حتی اگر پروسه انتشار کتاب طولانی‌تر شود. گاهی اوقات در روز یک پاراگراف هم بیشتر جلو نمی‌روم و کار کُند پیش می‌رود گاهی هم نه. تا هزار کلمه پیش می‌رود، بعضی روزها هم هزار کلمه روز قبل به نظرم بد می‌رسد و دوباره برمی‌گردم سر خانه اول... چنین پروسه غیرقابل نظم و پیش‌بینی را طی می‌کنم که بعید است بتوانم از آن دستورالعملی دربیاورم که به کار کسی بیاید.

زن‌بودن چقدر مسیر نوشتن شما را تحت‌تاثیر قرار داده است؟ چون بخشی از دغدغه‌تان، جدا از مهاجرت، همین مساله زن و حقوق آن است. آیا اصلا دغدغه این را داشتید که در نوشته‌هایتان زن‌بودن یا اصلا زن‌ها برجسته‌تر باشند؟

اگر بخواهم بگویم جنسیتم بر نوشتنم تاثیر گذاشته که حرف غریبی است، چون من به‌هرحال زنم و تجربه‌‌ای ندارم که اگر زن نبودم، یعنی نویسنده نبودم یا کار دیگر می‌کردم برای همین در این‌باره معمولا جوابی ندارم. اما داستان‌نوشتن و مسئولیت اجتماعی زنانه برای من دو مسیر جدا هستند که گاهی همپوشانی دارند. نقش اجتماعی‌ای را که به عنوان یک زن دارم هیچ‌وقت به طور مستقیم وارد داستان نکرده‌ام و نخواهم کرد. جهان‌بینی‌ام به داستان چیز دیگری است و داستان‌نویسی را بیانیه اجتماعی و سیاسی نمی‌دانم؛ باز هم می‌گویم حتی وقتی که همپوشانی دارند. اما درباره زنان و حقوق زنان من فعالیتم را در شاخه های اجتماعی مربوطه انجام می دهم. راستش برای من زیستن هنوز بر نوشتن غالب است و امروز بزرگ‌ترین دغدغه‌ام قدرت‌گرفتن دوباره طالبان و قطعا آسیب دوباره به زنان است. اینها برایم صرفا داستان نیست که بنویسمش و سعی می‌کنم به عنوان یک زن وظیفه اجتماعی‌ام را انجام دهم.

و پرسش آخر اینکه اگر زبان را به‌قول هایدگر، موطن آدمی در نظر بگیریم، زبان فارسی هم به نظر موطن اصلی شماست؛ چون یکی از وجوه مشترک افغانستان و ایران، همین زبان فارسی است.

ایران و افغانستان وجوه مشترک زیادی دارند و من بارها گفته‌ام این خاک برایم یک‌دست است. فارسی زبان ماست و خوشحالم از این تعبیر شما. من چیزی به‌عنوان ادبیات مهاجرت را نمی‌شناسم و به‌زعم من مهاجرت در وهله اول در زبان اتفاق می‌افتد و بله من اگر قرار باشد یک گزاره دقیق درباره خودم بگویم همین است. من یک نویسنده فارسی‌زبانم.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

بی‌خود و بی‌جهت... فیلم «زن و شوهرها» را دوست دارد، فیلمی که تولیدش همزمان با رسوایی او و سون‌-یی شد... در مورد مادرش می‌نویسد: زن جذابی نبود و شبیه به گروچو مارکس بود... دو فرزندخوانده‌اش خودکشی کردند و سومی با توجه به اینکه دختر دوست‌داشتنی‌ای بود، در حالی‌که در سی سا‌لگی با بیماری ایدز دست‌وپنجه نرم می‌کرد، توسط میا رها شد تا صبح کریسمس در بیمارستان و در تنهایی فوت کند... هیچ داستان جالبی برای وودی آلن وجود ندارد ...
از تهران آغاز و به استانبول و سپس پاریس ختم می‌شود... در مواجهه با زن‌ها دچار نوعی خودشیفتگی است... ثریا تقریبا هیچ نقش فعالی در رمان ندارد... کِرم کمک‌کردن به دیگران را دارد خاصه که عشقی هم در میان باشد... اغلب آدم‌هایی که زندگی‌شان روایت می‌شود، آدم‌های ته خطی‌اند. حتی انقلابیون و آنان که در حال جنگ و مبارزه هستند... مثل نسلی در ایران و مهاجرانی در خارج... ...
اتی(احترام) به جهان می‌گوید: «تو هم بدبختی! از تو هم بدم میاد!» آری جهان(جهانگیر) هم بدبخت است، اما نه از آن رو که جنوبِ شهر زندگی می‌کند؛ یا پدر و برادرش در قبرستان، کتاب دعا و شمع می‌فروشند؛ یا «پراید» ندارد تا صدای ضبطش را تا ته! بلند کند... بلکه جهان بدبخت است، چرا که دختری را دوست دارد که جهانِ او را دوست ندارد. جهان برای «نجات» دختری دست و پا می زند، که خودش به جای اراده به تغییر، خیالِ «فرار» در سر می‌پرورد... ...
انسان تا عاشق نشود از خودمحوری و انانیت رهایی ندارد... باورهای زندگی‌ساز... وقتی انسان خودش را با یک باور یا یک تئوری یکی بداند، این موجب می‌شود هر که به نظر او حمله کرد، فکر کند به او حمله شده ... باورهای ما باید آزموده باشند نه ارثی... چون حقیقت تلخ است، انسان برای شیرین‌کردن زندگی به تعمیم‌های شتاب‌زده روی می‌آورد... مجموعه درس گفتارهای ملکیان درباره اخلاق کاربستی ...
در تور دار و دسته فاگین پیر می‌افتد. یهودی دزدی که در محله‌‌های فقیرنشین لندن بر دزدان و فواحش پادشاهی می‌کند... تا امروز، نزدیک به 20 بار و با فیلمنامه‌های متفاوت بر روی پرده سینما و تلویزیون رفته است... الیور به اشتباه به جای دزد دستگیر شده است و مالباخته که شخصی فرهیخته است با قاضی دادگاه درباره‌ی حقوق متهم جدل می‌کند. طنز تلخ دیکنز در نقد دستگاه قضایی... خدا رو شکر کن که این کتابفروش ازت شکایت نکرد! ...