در قسمت بیست‌ویکم مجله تصویری «قاف»، یوسفعلی میرشکاک شاعر و نویسنده، میهمان اکبر نبوی سردبیر این مجله تصویری بود. متن زیر پیاده‌شده فایل تصویری این دفتر از مجله قاف است. علاقه‌مندان می‌توانند جهت مشاهده این گفت‌وگو به شبکه‌های اجتماعی مراجعه کنند. در این گفت‌وگو میرشکاک بیش از هر چیز به شعر و اهمیت آن پرداخت و به برخی اشتباهات در مسیری که طی شده است، اشاره کرد. متن این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:



شما در حوزه رسانه هم تاملاتی دارید. کتاب خیلی ارزنده «غفلت و رسانه‌های فراگیر» و پژوهش‌ها و تتبعاتی که در حوزه ادبیات دارید، به‌ویژه کتاب ارزنده «در سایه سیمرغ» و نوشته‌های دیگر مثل «تصحیح بیدل». شما یکی از معدود کسانی هستید که در معرفی بیدل برای مخاطب ایرانی پیشتازید. به‌قدری وجوه مختلف است که من ترجیح می‌دهم خودتان بگویید از کجا شروع کنیم.
خیلی‌وقت است احساس می‌کنم دیگر حرفی برای گفتن ندارم یا حرف من مخاطب و مشتری ندارد، بنابراین من توپ را به زمین حضرتعالی برمی‌گردانم، یعنی اگر پرسشی باشد، پاسخی هست.

دوست دارم سوال کنم وضع امروز ادبیات فارسی را- به‌ویژه در حوزه شعر و داستان- چگونه می‌بینید؟ چون شما در نقد ادبی هم دست پردامنه‌ای دارید.
احساس می‌کنم در شعر این اواخر، چندسال است که ما سر خود کلاه گذاشته‌ایم، یعنی بی‌خود و بی‌جهت، نیما و راهی که وی باز کرده یا افقی که ایجاد کرده بود، رها کردیم و به وزن و قافیه برگشتیم و فکر کردیم که جواب می‌دهد. بیشتر ادبیات ما در دوره‌های اخیر شکلی و موقت است، سوای آن وجه تبلیغاتی را پر می‌کند که درحقیقت فاصله‌ای بین ما و قرون گذشته است. این بلایی است که سر موسیقی‌مان هم آمده است، به‌طور مثال اساتید موسیقی اصیل و سنتی یا موسیقی فارسی یا هم‌عصر حافظ یا سعدی یا مولانا هستند، یعنی از قرن ششم تا قرن هفتم یا هشتم می‌آیند و دوباره برمی‌گردند. به‌ندرت ممکن است چیز دیگری بخوانند. اگر هم به‌طور مثال گاه‌گداری از مرحوم سایه می‌خوانند- مرحوم شجریان آن را می‌خواند- تصنیف‌های او بود. اما از آن طرف که نگاه می‌کنید، می‌بینید موسیقی جدید ما، شعرش بی‌هویت است و اخیرا رسما پرت‌وپلا و فحش و ناسزا می‌خوانند. بین این دو افق چه چیزی وجود دارد؟ هیچ چیز! چه کسی مقصر است؟ آیا شعرا هستند؟ نمی‌دانم؛ شاید می‌شود شعرا را متهم کرد. داستان هم یک وضع فجیعی دارد. به یک معنا شاید حوادثی که در این 45 سال و چهار یا پنج‌دهه افتاد، به‌قدری وسیع و فراگیر بوده که هنرمند جا مانده یا اگر می‌خواسته با زمانه همزبانی کند، زبان را به‌درستی نشناخته و زمان را تشخیص نداده است که چه کار باید کند؟ اگر همراه بوده است، همراهی‌اش ژرف نبوده و اگر مخالفت بوده، مخالفتش سطحی و ایدئولوژی زده است.

به همین خاطر ما بحران زبان فارسی را تشدید و ناخواسته بدترش کرده‌ایم. من در این سه، چهار نسل بعد از خودمان که نگاه می‌کنم، می‌بینم بلد نیستند شاهنامه را از رو بخوانند! شاهنامه درحقیقت «بابا آب داد» ادبیات ماست؛ آن را نمی‌توانند بخوانند. توقع ندارم از «فیه ما فیه» یا «مقامات حریری» یا «مقامات حمیدی» و «حدیقه‌الحقیقه» سنایی سر در بیاورند، «به نام خداوند جان و خرد» را که داستان هم هست و کشش دارد، بفهمند. این مشکل به آموزش‌وپرورش برمی‌گردد، چون ما بعد از انقلاب فکر کردیم کلا ادبیات باید سیاسی باشد و نشد که این بچه‌ها با ادبیاتی، شعری و منظومه‌هایی تربیت شوند که واجد هر دو وجه هویت ما هستند؛ هم هویت قومی و هم هویت دینی. تا دو، سه دهه کلا سعی کردند هویت را نبینند و فکر می‌کردند این ملی‌گرایی است و با دین تعارض دارد. بعد هم که آمدند جدی‌اش بگیرند، دیگر آدمش نبود. به‌طور مثال یک نفر که با فردوسی کار دارد، هیچ کاری با کار اسلام ندارد و سعی می‌کند به زور نه‌فقط از فردوسی، بلکه از حافظ و همه، یک‌جور لائیسیسم بیرون بکشد.

این تحت‌تاثیر مارکسیسم آن روزگار است، چون جماعت از حلاج، از عطار و از همه سعی می‌کردند کمونیسم و مارکسیسم را انتزاع کنند که آنها هم مثل ما فکر می‌کردند و بدبختانه این در جامعه شبه‌روشنفکری ما به‌عنوان سنت ماند. جامعه‌ای که نمی‌شود آن را روشنفکری گفت، چون به نظر من روشنفکری اروپایی است و هر بلایی که سرش بیاورید، فوقش از آلمان به فرانسه می‌رود، اما به شرق نمی‌آید و پناه نمی‌آورد. اگر هم به شرق بیاید، توریست است؛ می‌آید که از هنر شرقی تاثیری بگیرد و آنجا برود و کار خودش را بکند. ما را مصادره می‌کند، البته نه مصادره استعماری و سیاسی؛ من به [هنری] ماتیس که فکر می‌کنم می‌بینم به‌شدت تحت‌تاثیر هنر ایران و مراکش است یا مثلا ونگوگ هم تحت‌تاثیر هنر ژاپن است و عشقش این بوده که مثل طراحان ژاپن و چین با یک خط، عین مینیاتوریست‌ها همه‌چیز را نشان دهد ولی آنها در آخر، خودشان هستند و ما به‌نفع آنها مصادره می‌شویم. اما مصیبت ما این است که همیشه فکر می‌کنیم برای اینکه هم‌زبان و همزمان با آنها باشیم، پس خودمان را باید از بیخ و بن یکسره نفی کنیم.

چیزی که در سنت تاریخ این کشور کاملا برعکس است و دست‌کم در سه مقطع- که یک مقطعش حمله اسکندر است- ایرانی‌ها تحت‌تاثیر فرهنگ هلنی به آن معنایی که اسکندر می‌خواست، قرار نگرفتند. ایران، هلنی‌ها یعنی قوم مهاجم را به رنگ خود درآورد.
همیشه همین طریق بوده است.

مغول را هم همین‌طور؛ ایران حتی اسلام را هم که گرفت، زبان فارسی را محکم نگه داشت.
اسلام ایرانی شد. زبان که می‌ماند و بعد اسطوره می‌ماند. اسطوره با اسوه یکی می‌شود و دین آنگونه که صاحب زبان می‌خواهد، تاویل می‌شود.

یعنی در آزمایشگاه خلاقه خودش...
اصلا ما تشیع را چطور پذیرفتیم؟ اگر این بنیادهای اساطیری نبود و اگر ما فرهنگ انتظار و سوگ نداشتیم و اگر فرهنگ پهلوانی ‌نداشتیم، اگر عرفان «مزدیسنایی» و عرفان «آیین مهر» و عرفان «آیین آناهیتا» و عرفان «آیین زروان» نبود، اصلا این فرهنگ وجود نداشت. من از خیلی‌ها تعجب می‌کنم که فکر می‌کنند اینها را کنار بگذاریم. یک بار یادم هست به یکی گفتم: «می‌روی در رسانه ملی می‌نشینی و به همه اکابر، به حافظ و مولانا فحش می‌دهی؟! تو می‌خواهی فقط رساله عملیه را برای اسلام بگذاری؟! آن‌وقت به این فکر نمی‌کنی که اگر تو در این هفتادوچند مذهب شیعه ممتاز هستی، این امتیاز را به این خاطر داری؟» به هیکل گفتند که شما قبطی بودید، چطور شد عرب شدید؟ گفت ما فردوسی نداشتیم. ولی متاسفانه ما الان به جایی رسیده‌ایم که وقتی مثلا من الان 20 نفر مستمع دارم که از میان آنها سه یا چند نفرشان می‌توانند با لکنت زبان شاهنامه را بخوانند، باید احساس خوشحالی کنم و باید از حوزه هنری هم تشکر کنم که اجازه می‌دهد در هفته، یک روز یکی، دو ساعت شاهنامه با تاویل یا بی‌تاویل برای جوان‌ها گفته شود.

متاسفانه ما قدر داشته‌های خود را نمی‌دانیم و فکر می‌کنیم آن را غرب درست کرده، تکنیک است دیگر و من درست نکرده‌ام، پس من هیچ چیز نیستم. حالا وقتی طرف از اینجا سوار هواپیما می‌شود و یک یا دو ساعت بعد جای دیگری پایین می‌آید، این چه تعالی‌ای پیدا کرده است؟ اینکه همان جانوری است که سوار شده و پیاده شده، اتفاقی نیفتاده! ما اگر واقعا بخواهیم به خودمان بیندیشیم- سوای همه مشکلاتی که داریم- همه مشکلات را به نظر من، غرب و فرهنگش برای ما ایجاد کرده که این تکنولوژی را حالا با آن همراهی خواهیم کرد و با آن کنار خواهد آمد و جالب است که نه‌فقط غرب با ما کنار نیامد، بلکه این میهمان، تکلیف صاحبخانه را مشخص می‌کند و می‌گوید به ما کجا بنشینید و چه کار کنید. من از یک بابت گاهی خدا را شکر می‌کنم؛ خدا را شکر می‌کنم که در زمانی اینها خطی کشیدند و گفتند آن طرف غرب است، تکنولوژی دارد و پیشرفته است و این طرف هم شرق است که خرافه‌زده، عقب‌مانده و بیچاره است و هیچی ندارد. ژاپن اولین قوم و کشوری بود که...

این فرضیه را باطل کرد؟
نمی‌دانم شما خاطرتان می‌آید یا نه، حتی در دهه اول انقلاب چین جز قرقره، مداد پاک‌کن، مدادتراش و سوزن ته‌گرد، گیره، کاغذ و اینجور چیزها نداشت.

سنجاق قفلی، قابلمه و اینها چینی بود و کتانی چینی را هم می‌پوشیدیم.
الحمدلله چین ثابت کرد این دانشی است که قابل‌اکتساب است و اگر یک سرزمین به تکنولوژی همت بگمارد، صاحب تکنولوژی می‌شود، معارض غرب می‌شود و از غرب هم جلو می‌زند. من فکر نمی‌کنم انسان ایرانی از انسان چینی کم هوش‌تر باشد، مگر اینکه پیمانه واژگون باشد و قیف را سروته کرده باشیم که در آن صورت چین باید برای من ایرانی خانه بسازد. البته برای من نه، برای آن کسی که می‌تواند صاحبخانه باشد. به‌هرحال، مشکل ما به نحوه آموزش‌مان برمی‌گردد؛ هنگامی که در دوره ابتدایی سعی می‌کنیم 10 یا 20 رقم کتاب در مغز کودک فرو کنیم و او حیران است که کجا را بگیرد. در خانواده‌ها هم مرسوم شده از ترس فقر می‌گویند ولش کن! ریاضیات بخوان! یعنی دانشگاه برود و پزشک و مهندس شود. وقتی معلم ادبیات می‌گوید ولش کن بنده‌خدا، ادبیات است دیگر! این وهن محض است.

حالا نمره‌ای می‌گیری.
یعنی ما قوم ایرانی اگر بخواهیم تا یک‌هزاره دیگر فقط از مواریث گذشته‌مان بدون هیچ خلاقیتی استفاده کنیم، همچنان نفر اول در ادبیات دنیا هستیم؛ چرا قدر خود را نمی‌دانیم، نمی‌دانم.

چرا؟ به نظر شما چه شده است؟ الان گفتید بخشی از آن به‌دلیل آموزش است که درست می‌فرمایید.
بخش دیگر آن هم معلوم است که «اقتصاد» است. وقتی یک جامعه نگران معاشش باشد؛ همانی می‌شود که آقارسول‌الله فرمود: «مَن لامَعاشَ لَه لامَعادَ لَه». به‌هرحال عالم ادبیات، فرهنگ، اینها همه جزء معاد است. مگر قرآن چیزی جز یک متن است که یک کتاب است؛ جنبل و جادو که نیست. حالا کار نداریم کسانی سعی کرده اند خلاف سیره رسول‌الله، از آن جنبل و جادو در بیاورند. دیدید که حالا عین شئی شبه‌جادویی از اتومبیل مردم آویزان است و زیر داشبورد است، از زیرش رد می‌شوند و این کارهایی که هیچ دخلی به عالم قرآن ندارد. درمجموع وقتی نگاه می‌کنم، می‌بینم از سنایی‌غزنوی تا همین علی‌آقای‌ معلم خودمان و برخی معاصران، تمام آنچه بزرگان ما نوشتند به یک معنا یا تاویل قرآن است یا تفسیر هنرمندانه آن یا حاشیه‌ای است بر این متن؛ انگار که تفصیل نفس مقدس آقارسول‌الله باشد.

خاطره‌ای برای شما بگویم که حتما شما خواندی. برایتان یادآوری کنم. یک بار مولانا وارد می‌شود و می‌بیند حسام‌الدین چلبی انگار قرآن را روی رحل گذاشته و پارچه را روی آن کشیده است. مولانا می‌بیند مراسم قسم دادن و سوگند خوردن است. می‌پرسد سوگندخواره کیست؟ می‌گویند فلانی که چندبار توبه کرده و الان چنین‌وچنان کرده است. چلبی می‌گوید من قرآن نگذاشته‌ام؛ الهی‌نامه حکیم را، یعنی حدیقه را گذاشتم. اگر قرآن را می‌گذاشتم می‌ترسیدم که او را بگیرد. مولانا می‌گوید به والله این بدتر می‌گیرد! این روغن‌کشی کرده، این زبده قرآن است. خیلی حرف است یا جالب است بزرگ‌ترین یا به یک‌معنا احیاگر هر آنچه شیعه دارد، حضرت بهاءالدین حر عاملی در رابطه با مولانا می‌گوید: «من نمی‌گویم که آن عالی‌جناب/ هست پیغمبر ولی دارد کتاب/ مثنوی او چو قرآن مدل/ هادی بعضی و بعضی را مضل» این را بزرگ‌ترین فرهیخته جهان تشیع می‌گوید؛ آن وقت این عصبیت‌ها که چنین بود مذهب آنچنان بوده است، گفت: «مذهب عاشق ز مذهب‌ها جداست». اصلا وارد آن ساحت که می‌شوند از این خبرها نیست؛ محل ذهاب نیست.

قضیه اقتصاد هم مسلما در این امر موثر است. مگر برای آدم‌های یک‌لاقبا مثل من و حضرتعالی؛ گفت در جوانی که هرچه بود نبردیم، گفت نه. گفتم میانسالی هم که نبردیم و حالا برای چه ببریم ما که باخته‌ایم؛ این هم روی آن؛ آب که از سر گذشت چه یک نیزه چه صد نیزه. ولی کلا من به این قوم -علی‌رغم تمام بلاهایی که از داخل و خارج سرش می‌آید- سخت امیدوارم! قومی که حمله اسکندر را گفتی؛ اسکندر را واقعا زیر و زبر کرد، ولی ایرانی‌ها راحت گذشتند و اسکندر را هم مصادره کردند. او برادر داریوش، برادر داراست. این قوم اسطوره‌ساز اسطوره تراش. اینها از عربستان تا دل آفریقا زدند و همه را دگرگون کردند. عرب بیخ گوش‌مان بود و ما علی‌القاعده زودتر از همه باید عرب می‌شدیم؛ چرا اینها زیربار نرفتند؟ جالب است که از اصل گفتند این مال من است. این به‌خاطر پشتوانه‌ای است که داشتند و به آن وقوف داشتند.

به‌خاطر همان پشتوانه فرهنگی و چند نقطه‌ای که شما می‌فرمایید ایرانی‌ها یک کار دیگر هم کردند، یعنی اسلام به شرق رفته ولی زبان تغییر نکرده.
نه دیگر؛ فارسی است از ایران به‌سمت هند و پاکستان.

ولی اسلام به‌ سمت غرب هرجا رفته، زبان‌ها عربی است.
فارسی است. خیلی حیرت‌انگیز است، چون هرچه مسلمان از این طرف داریم تحت‌تاثیر فرهنگ فارسی، مسلمان هستند و غالبا هم اهل طریقت است؛ ببینید در بلوای هند و پاکستان یا کلا قیامی که جماعت علیه بریتانیا داشتند، جالب است که من از دکتر داوری شنیدم علامه محمداقبال لاهوری نمی‌توانست فارسی حرف بزند؛ شعرش خیلی‌عجیب است، یعنی بیشتر به‌نظر می‌آید یک کرامت است یا شاید این‌طور تعبیر کرد که این مشابه «سلمان منا اهل بیت» است که خیلی حرف است و اینکه آقا رسول‌الله بفرماید من و امیرالمومنین(ع) از ایمان10 درجه یعنی بیشترین را داریم و بلافاصله سلمان با 9 درجه از ایمان پشت سر آنهاست، یعنی انگار سهم قوم سلمان همین زبان و همین فرهنگ و کرامتی است که از آن بزرگوار می‌بینیم. این یک سیر خیلی ویژه است که فقط در این قوم وجود دارد. من نگاه می‌کنم به بزرگان خودمان، شما که عربی و قرآن متوجه می‌شوید، پس چرا آنقدر بیرون از دایره‌ هستید، آن هم با دو استثنا یک ابن‌عربی است که آن هم بدون هیچ‌گونه تردیدی حالا شاید این مالیخولیای من است و افکاری که من به‌واسطه مولانا دارم؛ همین‌طوری سلسله به سلسله که برمی‌گردیم، این همان کسی است که مولا فرمود ولدی من سلبی ابی‌بکر. روی این «مناقب‌العارفین» یک یادداشت نوشتم این نور و فری که از ولایت مطلقه کلیه ازلیه ابدیه به محمد می‌رسد که در راه مولا شهید شد، بعد از چند قرن در قونیه گل می‌کند، با این پدر و پسر یعنی بهاء‌ولد اول مولانا و بهاءولد دوم. یا ابن‌عربی که جدش جزء اصحاب امیرالمومنین و از خاصان ایشان است؛ نتیجه باید این شود.

جالب است در کل فرهنگ عربی جز ابن‌فارض و ابن‌عربی، کسی را نداریم که تای بزرگان ما باشد. حال می‌بینیم یک بیدلی که آن طرف است، در همان 24 سالگی «فصوص» را این جوان به نظر من گرد و یک لقمه چپ می‌کند و حیرت‌انگیز هم هست. خوب چه کسی تو را به اینجا رسانده است؟ دو، سه‌سال بیشتر هم به مکتب نرفته بود! واقعا «نگار من که به مکتب نرفت و خط ننوشت»، یک بار و دو بار و 10 بار اتفاق نیفتاد و بارها اتفاق افتاده بود، یعنی مدام به تعبیر خود جماعت که می‌گویند این سلسله ظهور کلمه محمد(ص) است، چون معجزه رسول و کرامتش کلام است، اینها مدام ظهور می‌کنند و به هر حرفی بالاخره یک الف قدی می‌آید.

حالا با این وضعیت چه باید کرد؟ چون در آغاز صحبت اشاره کردید به اینکه گمان کردیم اگر به شعر کلاسیک برگردیم اوضاع در حوزه ادبیات بسامان می‌شود و سنت نیمایی را سعی کردیم کمرنگ کنیم. اما دیدیم نه، وضعیت‌مان به این ترتیب درآمد. من شخصا تقابلی نمی‌بینم، اما از این منظر نگاه شما برایم اهمیت دارد.
جز یک استثنای خاص که آن هم به‌نظر من پسانیمایی است، یعنی جناب علی‌آقای معلم، اتفاق خاص دیگری نیفتاده است.

غزل به نظر شما در سه، چهار دهه گذشته... .
ما غزل هم خیلی‌خوب گفتیم و البته خوب است. سایه، سیمین، حسین منزوی، قیصر و سیدحسن و الی ماشاءالله خیلی‌ها هستند. اما به دو، سه دهه نکشیده، حافظ همه اینها را مثل خوره خواهد خورد. حافظ نخورد، بیدل آن را خواهد خورد. بولی آقای معلم در معنا نه، در صورت معنا به تمایزی می‌رسد که ماقبل دارد و ندارد. اگر بگویی از نیماست، اما شبیه کار نیما نیست. بگویی کلاسیک است، کلاسیک است، اما غزل نیست، قصیده نیست، مثنوی‌های وزن بلند به‌شدت کم سابقه است. بله این قضیه مهم است.

یعنی کاملا منحصر به علی معلم است.
بله.

دست‌کم دلیل ساختار و زبان.
و زبان و معنا.

معنا هم بله؟
چون چنانچه شعر در هر علمی به کار هم می‌شود هر علمی در شعر هم به کار هم می‌شود، دقیقا همان پیشنهاد شمس قیس؛ آقای معلم کاملا رعایت کرده است. ما می‌دانیم که شعر قرار نیست به تفصیل برود؛ همان اجمال کافی است. این استثناست، حالا ولی بقیه آن عالم ذوق است از خودم بگیر تا بقیه بدون‌تعارف. ببینید وقتی نیما می‌آید از راه نیما، اخوان در می‌آید. این یک پدیده است. همچنین شاملو و فروغ در می‌آید و آتشی؛ یدالله رویایی درمی‌آید و شعر هجو می‌گیرد برای خودش. نادرپور، طاهره صفارزاده و علی‌آقای موسوی‌گرمارودی، هر کدام پدیده‌ای هستند برای خودشان.

حتی شاعر جوانمرد فوق‌العاده خوش‌آتیه مثل سلمان هراتی که زود از دست رفت.
از یک بدعت درست آگاهانه این همه راه انتزاع می‌شود. اما هنگامی که به شعر کلاسیک برمی‌گردیم، بیدل روی سر همه ما هم آوار شد؛ یعنی چنان بدون استثنا همه را دچار اعجاب کرد. همه دنبال این بودیم که نیاز نیست؛ قبل‌تر بیدل گفته بود؛ آن را ول کن! بیدل گفته است ایماژیسم یعنی چه؛ «در وادیی‌ که غیرت لیلی درد نقاب/ مجنون سربریده ز محمل برآورد»‌. گفت‌ مگر تو سالوادور دالی هستی! این حرف‌ها را‌ از کجا می‌آوری؟ حیرت‌انگیز است. اما نفهمیدیم که باید زبان و گفتار با زمانه کنونی هماهنگ باشد؛ نه‌ فقط با سیاست و دیانت. ما درعصر تکنیک به سر می‌بریم. دست‌کم در عالم فرهنگ تکنیک باید بر هر چیز مقدم باشد.

همان تکنیک می‌فرمایید، آیا در هندی نمی‌توانستند برای ما افقی باز کنند؟
چرا. شرط‌ آن این بود که شعرا فراغت این را داشته باشند که از پیوستگی، یک راه ویژه در‌بیاورند.

سهراب به‌شدت مدرن است. کار بیدل به‌عنوان سرآمد سبک هندی و دیگر بزرگان این سبک؛ صائب و دیگران کلیم و...
سبک هندی سهراب در آن کتابی که سید‌حسن نوشته است؛ مشخص است که سهراب از بیدل گرفته و درست گرفته است. ولی نفر بعدی نداشتیم. شاید هم‌جهتی آن روزگار که همه شعرا اینور بودند در عالم خودش با زمانه پیوستگی نداشتند. ما حیران بودیم که یعنی چه. ما انقلاب کردیم، باید با مردم همراه باشیم. خب مردم شعر کلاسیک متوجه می‌شوند و وزن و قافیه می‌خواهند. از همان سال ۵۸ من خودم‌ شعر نیمایی گفتم برای همزبانی و همراهی. برای خلق خدا وزن و قافیه را جدی گرفته‌ایم از اول شعر جنگ تا همین چند سال قبل. دیدم که چرا من رفتم دنبال مردم؟ چرا سعی نکردم مردم را به خلوت خودم بکشم، یعنی دقیقا خلاف آنچه که نیما پیشنهاد می‌داد؛ شاعر باید جامعه را به خلوت خود ببرد. رفتیم دنبال جامعه.

‌رفتید به کثرت جامعه.
‌بله. اگر وضعیت جامعه بالا و پایین شد، مسلما این اتفاق خواهد افتاد. اگر شاعر با روزگار جامعه تغییر کند واویلا؛ نویسنده می‌تواند اما شاعر نه. «پیش و پسی بست صف انبیا/ پس شعرا آمد و پیش انبیا» اینکه آقا رسول‌الله(ص) می‌گفت «شعرا تلامیذ الرحمن» خیلی نکته حیرت‌انگیزی است؛ یا اینکه خداوند گنج‌هایی زیرعرش دارد که کلید آن در زبان شعرا است. آن هم هست که «ان من الشعر الحکمه» و نمی‌گوید آن من الشعر السحرا، می‌گوید آن من البیان والسحر. پیامبر بین سحر و بیان تفاوت قائل می‌شود. به هر حال برای تدارک مافات و جبران آنچه که از دست داده‌ایم؛ اول شعرا باید بازگشت به خود داشته باشند و تجدید عهد کنند. به نظر من باید همین 100 سال اخیر برگردند به روزگار مشروطه، و از شعر سیاسی و تبلیغاتی شعری که به زبان مردم برای توده اعماق است چه چیزی تا الان مانده است؟ یادم است که در مسجدالجواد مرسوم بود یک شاعر با خطیب یک سخنران با هم بودند. آن اوایل این‌طوری بود یک بزرگواری رفت گفت شاعر ملی ما نسیم شمال است. باید شعرا مثل نسیم شمال شعر بگویند. نوبت ما شد رفتیم شعر بخوانیم؛ گفتم شعرا نباید حرف بزنند ولی تو رو خدا به‌جای حافظ اینطور نشود که «ننه جان فردا سمنو می‌خواهم/ سمنو مثل لبو می‌خواهم». اقتدای به توده‌ها بود و اقتدای به توده‌ها نمی‌دانم به نفع توده‌ها تمام شد یا خیر. روزی ۱۰۰ تا جنازه خواجه را از جلوی توده بردارند برای او به اندازه یک فوتبالیست مهم نیست. به هر حال «الجنس جاذب الجنس». چرا فلان سلبریتی آنقدر عزیز است؟ برای اینکه از حیث منش، همسطح توده‌هاست. بیخود نبوده است که جمشید از برهمن شروع می‌کرد می‌آمد‌ به کشت داری، بعد دهقان و پیشه‌ور و به قول هندوها پاریجا.

آقای رونالدو وقتی به ایران آمد، به یاسی که در من بود، قطعیت بخشید. جماعت از تپه رفتند بالا که رونالدو را ببینند. این وهن قوم ایرانی است. تو دنبال ستاره می‌گردی آن هم بیگانه! معلوم شد که ریشه کنده شده است. چرا شاعر یا نویسنده و متفکر باید اقتدا کند به قومی که از ریشه کنده شده است؟ فرق نمی‌کند که می‌خواهد به رونالدو آویزان باشد؛ حالا سلبریتی داخلی یا خارجی باشد. برای همین است که تمام توده‌های جهان آفریقا، آسیا، اروپا و آمریکا همتراز شده‌اند. بت‌ها و اصنام اینها از خودشان هستند. بدون هیچ فضیلتی فرا رفتند. اول از آمریکا شروع شد با ستاره کردن هنرپیشه‌ها و بعدش زد به فوتبال و برخی اراذل‌بازی‌ها. واقعا فاجعه است؛ یعنی لغو؛ به جای اینکه از آن اعراض کنیم و همان «عَنِ ٱللَّغوِ مُعرِضُونَ»؛ گفتند نه، هجوم می‌آورند به سمت لغو. آن دستاویز اصلی توده‌های اعماق شده است.

طبیعتا وقتی که زندگی و زیست جمعی بیش از گذشته و همین‌طور روزبه‌روز بیشتر و بیشتر غرق در کثرت می‌شود این اقتضائات را با خودش می‌آورد. حالا یک روز در جلوه فوتبال؛ این به این معنا نیست که نه شما در بیان می‌خواهی توده مردم را تخفیف دهید. اقتضائات و وضعیت این روزگار است.
من نمی‌خواهم چیزی را تغییر بدهم؛ می‌خواهم به قرآن اشاره کنم که «اکثَرُهمْ لا یشْعُرُن» و «اکثَرُهمْ لَا یعْقِلُونَ». پروردگارا خودت اینها را درست کردی. گفت من خودم درست کردم و می‌دانم چه کار کنم. «أُولَئِک کالْأَنْعَامِ بَلْ همْ أَضَلُّ». این را می‌گویم که هنرمند؛ متفکر یا شاعر به معنای حقیقی کلمه، حق ندارد از پایگاه خود که قرار است به تعالی برسد یا در نیمه راهش است، ول کند و به فردوسی و نیاکان، حافظ و سعدی پشت پا بزند و به رونالدو یا نظیر رونالدو، کسی که گل می‌زند، آنکه خوشگل می‌کند، در رسانه زیباست و خودش را نشان می‌دهد؛ یا حتی آنکه برهنه می‌شود، اقتدا کند. بشر سقوط کرده است. پیش از آن فروغ چه می‌گوید؟ مردم، گروه ساقط مردم؛ که هر کجا که نگاه می‌کنید، جماعت درست دیده‌اند؛ ولی ما کلاه سرمان رفت. ما فکر کردیم که این یک حقیقت سیال رو به تعالی است. نفهمیدیم که این نسل خودمان است که انقلاب کرده‌ایم؛ نسل ماست که در جنگ بوده است و قرار نبوده که بعد از ما یک عده‌ای بیایند و همان‌ها باشند. این صورت نوعی که در تخیل و توهم ما بود، باعث شد که سرمان کلاه برود. سر ما که هیچ، سر حکما هم کلاه رفته است. سر دکتر داوری و خیلی‌ها هم کلاه رفته است.

می‌شد ازش خودداری کرد و کناره گرفت.
نه نمی‌شد.

موجی بود که سنگین بود.
بله. مکر خودش است. وقتی بخواهد در را بغلتاند؛ سیلش می‌کند و همه می‌افتند و دیگر نمی‌شود کاری‌اش کرد. چنان توده‌ها را درموضع حق می‌برد که اگر مخالفت کنی، داری با حق مخالفت می‌کنی و اگر طبیعت هم کنی، بعد که به خودت بیایی متوجه می‌‌‌شوی سرت کلاه رفته؛ پس چه کرده‌‌‌ای پروردگارا!؟ می‌‌‌گوید پیش از این شما را هم امتحان کردیم. حالا گفت من می‌دانستم ولی خودتان وقوف نداشتید؛ الان واقفید که بر شما چه رفته است.

می‌دانم ممکن است خیلی از شعرا بگویند این چه حرفی ا‌‌‌ست؟! مگر وزن و قافیه چه مشکلی دارد؟ وزن و قافیه هیچ نیست که روبه‌روی هم نشسته‌اند. مشکل این است که این وزن و قافیه فردا به محک حافظ می‌خورد. از قرن هشتم تا ظهور بیدل، هرکس آمده، حافظ یکی زده است و نابودش کرده است. مردی به عظمت نورالدین عبدالرحمان جامی نیست. ببین یک لشکر آدم است که از آنها یک بیدل درآمده. خواجه تو چه جادویی هستی و چه کراماتی داری؟ یا سبک بازگشت که این جماعت دیدند که نمی‌خواهند دنبال صائب بروند؛ یک لشکر شاعر مثل سروش اصفهانی، عاشق اصفهانی، کاشانی، میرزا حبیب؛ خواجه با اینها چه کار کردی؟ اینها نبودند. سید‌اسماعیل حمیری که با کشتی از بصره به سمت اهواز می‌‌‌رفت، با یک نفر جروبحث می‌کند. مولانا گفت آن شخص چیز دیگری است که در آخر او را از کشتی به خلیج پرت کرد. عمو هاشم می‌گوید ولش کن بابا! آدم بی‌سروپایی بود. دقیقا همین بلا را حافظ بر سر خیلی‌‌‌ها آورده است. با کمترین حجم دیوان این همه شگفتی آورده است. یعنی هرچه من فکرمی‌کنم می‌بینم قرن هشتم، نهم، دهم، یازدهم و دوازدهم، ۵۰۰ سال گذشته و درنهایت بیدل شما یک خرده اجازه داری یک شلتاقی بکنی. اگر نیما راه را باز نمی‌کرد، محال بود اخوان و شاملو پدید بیایند. یعنی مرز به این رسیده بود که وزن و قافیه یا می‌دانی که برخی از شعرا هم می‌دانند که به محض اینکه تو بهار و سوار و غبار و... هزار سال کم‌کم از این قوافی [جمع قافیه] کار کشیده شده؛ چقدر نوآوری فارغ از معنا می‌‌‌شود کرد؟ اگر آدم بخواهد معانی را هم لحاظ کند دیگر واویلاست. یعنی، خواه ناخواه رسیدیم به اینجا که راه‌مان راه دیگری باشد. شعرای روزگار گذشته گفته‌‌‌اند اولا «وظیفه گر برسد مصرفش گل است و نبید». کارمند جایی هم نبودند و قرار نبود که نان‌شان را جز از راه شاعری و آن فراغت حیرت‌انگیز دربیاورند؛ «من الصباح الی المساء و من المساء الی الصباح»؛ 24 ساعت بنشین و بنویس. کدام شاعر است که این روزگار بنشیند به فراغت و به اصطلاح کنونی موزون و مقفا کردن؛ این در حقیقت خود را می‌چلاند. به تعبیر دکتر سیدعلی موسوی گرمارودی «عرق‌‌‌ریزان روح». شاعر این روزگار حتما باید راحت و فارغ بنویسد. حالا بعضی‌ها فکر می‌کنند که آقا شعر سپید گفتن که کاری ندارد.

فوق‌العاده سخت است.
واویلا سخت است. من، گهگداری در طول دو سه سال به زحمت یک قطعه می‌گویم؛ یا خود شاملو که مدعی این قضیه است که اگر به این سادگی‌‌‌ها بود، سالی یک دیوان در می‌آورد نه سالی یک شعر. از هیچی باید فرم ایجاد کرد. در شعر کلاسیک وزن یک جادویی است و شعبده و قافیه‌ای است. به تعبیر مولانا یعنی هیچ پوششی نیست.

ساختاری وجود ندارد، ولی در شعر کلاسیک حداقل استراکچر، فضایی و معماری‌‌‌ای هست.
مولانا می‌گوید «مکشوف و برهنه گو سخن/ می‌‌‌نگنجم با صنم در پیراهن»؛ همین است.
به نوکردن ماه
بر بام شدم
با عقیق و سبزه و آینه.
داسی سرد بر آسمان گذشت
که پرواز کبوتر ممنوع است
صنوبران به نجوا چیزی گفتند
و گزمگان به هیاهو شمشیر در پرندگان نهادند.
ماه
برنیامد.

قافیه و وزن آن کجاست؟ قافیه هم نمی‌خواهد. کلام در حقیقت. هنر شعر آن است که فاعلاتن فاعلاتن فاعلن یا رمل مثمن سالم. این را کسی می‌گوید که در بحر رمل معلق‌های اساسی‌اش را زده است. من احساس خسارت شدید می‌کنم و کلاهی است که بر سر ما رفته است؛ انا لله و انا الیه راجعون.

استاد دانشگاه وزن هزج را از بحر رمل تشخیص نمی‌دهد. ولش کنید! کجایش را بگویم؟ از اول ابتدایی تا پنجم ششم ابتدایی اگر آموزش‌و‌پرورش توانست شعر فارسی را در وجود رسوخ بدهد، فرهنگ ما نجات پیدا می‌کند. این را من به همه می‌گویم از اهل آکادمی تا اهل سیاست در عالم. نود درصد فرهنگ ما منظوم است. در مولوی، سنایی، عطار، سعدی، اخلاق و عرفان و تصوف منظوم است. ببخشید، «الفیه و شلفیه» هم منظوم است. حالا کار ندارم که در دسترس است یا نه. نمی‌دانم حالا آیا قرار است چهار تا حرف‌های سیاسی به کودک جهت بدهد؟ عرقی که بنده و شما را علی‌رغم همه بلاهایی که به سر ما آمده است، در این راستا نگه داشته است شعارهاست؟ به آن باید برگردیم. ما حفظ کردیم «برآمد نیلگون ابری ز روی نیلگون دریا/ چو رای عاشقان گردان چو طبع بیدلان شیدا» و ما دیدیم که «مکن در جسم و جان منزل، که این دون است و آن والا/ قدم زین هر دو بیرون نه، نه اینجا باش و نه آنجا». سنایی به استقبال از فرخی می‌رود و شعر را از زمین به فلک هفتم می‌رساند. این ما را نگه‌داشت؛ چیزی که از درون ما را تسخیر کرده است، ما با آن چه کار کنیم؟ به خاطر فعل عمر و زید؛ معارضه کنیم با مولا امیرالمومنین(ع) با آقا رسول‌الله(ص) و آنهایی که گفتند «بِنَا فَتَحَ اَللَّه وَ بِنَا یخْتِمُ»؟ نمی‌شود کاری‌اش کرد. آقای علی معلم یک بیتی می‌خواند: «سرخی کفشت‌ ای گل از خون عاشقان است/ کاری نمی‌توان کرد پای تو در میان است»؛ این پایی که در میان است ما را نگه داشته است و هیچ کاری هم نمی‌شود کرد. به هر حال، پیر همه ما هم گفته است: «وفا کنیم و ملامت کشیم و خوش باشیم/ که در طریقت ما کافری است رنجیدن».

ما یک گسستی را شاهدیم. بخشی از این گسست ناشی از آنچه که شما فرمودید، نوع تدوین کتب درسی و به یک سمت‌وسوهایی که مثلا نسل انقلابی پس از انقلاب پدید بیاورد. بخشی از آن ناشی از بی‌سوادی‌های مزمن و مضاعفی بود که در میان بخشی از مسئولان فرهنگی آموزشی ما رسوخ کرده و تا هنوز هم گریبان ما را گرفته است. موج رسانه‌ای که فراگیر و جهانی است که به هر حال در همه جا ادبیات را یکی از نقاط کانونی مورد مواجهه قرار داده است؛ نمی‌گویم مورد حمله‌اش زبان و ادبیات ملی هر کشوری است. چه بخواهند چه نخواهند و چه بپذیرند و چه نپذیرند، حالا با وجود شبکه‌های اجتماعی جدید که به وجود آمده است، نوع دیگری از این مواجهه پدید آمده است. حالا می‌رسیم به روزگار سلطه هوش مصنوعی که چیز جدیدی است که شاید من و شما هم الان تصور نکنیم چه چیزی در انتظار ما هست. در این وضعیتی که شما می‌دانید و بینندگان ما هم می‌دانند به نظر شما در میان‌مدت برای حفظ زبان چه کاری می‌شود کرد؟
فکر می‌کنم که هر کسی قبل از هر چیزی باید فردیت خود را متحقق کند. اگر فردیت خود را متحقق کرد، البته در حد توان به دیگران هم کمک کند، چون این تعبیری که کردی یعنی «فرهنگ تمدن جدید»؛ فرقی برایش نمی‌کند که ایران است یا آفریقا، عرب یا عجم است؛ سیل می‌آید و همه جا آن را می‌خواهد. ادیسون تلویزیون، ویدئو، ماهواره می‌خواهد. این فرهنگ روشنگری یعنی امانوئل کانت و همفکرانش تفصیل عصر روشنگری این است. بشر از عهد سه قرن از مهجور و مفتون بودن بیرون آمده است. ما آمدیم با آن معارضه کنیم اما در حالی‌که طرف مسلسل دستش بود، ما کلوخ برداشتیم. نتیجه این فلاخن‌بازی‌ها مشخص شد با این نسل‌هایی که باید انقلاب تربیت می‌کرد و آموزش‌وپرورش و این نحوه از تدوین کتب درسی رسما شاخ آنها در شاخ حکومت است. حالا کی بیاید و شاخ‌های آنها را از هم سوا کند؟ ما به جای اینکه مدرنیته را دور بزنیم، اجازه دادیم مدرنیته ما را دور بزند. ما به جای اینکه فضای مجازی را به تعبیر من، «رسانه فراگیر» را از آن خود کنیم مغلوب رسانه فراگیر شدیم. چرا فرار می‌کنی به کوچه بن‌بست؟ گفت می‌خواهیم نجات پیدا کنیم. حالا گیر افتادیم و اندک‌اندک به جایی رسید که اقتصاد هم قربانی سیاست شد. این «من لا معاش له، لا معاد له» به تعبیر آقارسول‌الله؛ فرهنگ هم قربانی معاش می‌شود. من فکر می‌کنم در خودمان تجدید نظر می‌خواهد که از اسلام و مقدسات مایه نگذاریم و این قضیه را قربانی خودمان نکنیم. قضیه را روی طفلان مسلم نیاوریم و پنج دقیقه بعدش آبروریزی شود.

دست از تزویر برداریم.
بله. «دام تزویر مکن چون دگران قرآن را» حافظ و مولانا را بفهمیم. اگر حافظ را بفهمیم نجات پیدا می‌کنیم؛ نه تظاهر به فهم کنیم. یک کسی می‌گفت ما ایرانی‌ها حافظ نمی‌فهمیم. من گفتم مرد حسابی ما اگر حافظ می‌فهمیدیم انقلاب که نمی‌کردیم. دیگر وارد تفسیر آن نمی‌شوم. اینکه ما تظاهر می‌کنیم که مسلمان و صوفی هستیم. اگر با این ریش دو هفته به سلمانی نروم و کلاه هم بگذارم و حضرت شیخ می‌شوم. این قضایا مسخره است. عصری هستیم «یوم تبلی‌ السرائر» هر کسی هر رقم جنگولک‌بازی کند این روزگار رسوایش می‌کند. من فکر می‌کردم فقط سینما این نیرو را دارد که آدم را رسوا کند. دیدم نه، در خیابان راه هم که می‌روید، همین بلا می‌تواند بر سر شما بیاید. اصل تکنولوژی، ریا و نفاق و تظاهر را بر نمی‌تابد. کار خود را کرده، یعنی که پیش از آنکه ما تکان بخوریم جهان مدرن به ما می‌گوید دیدید نیستید. ولی خب با این وجود، «زان پیش که درس دست و پا فروبندد مرگ / آخر کم از آنکه دست و پایی بزنیم». خرج خیلی چیزها را باید سوا کنیم؛ ازجمله خرج خودمان را. اینقدر در پوستین شیر فرو نرویم. حد خودمان را بدانیم وگرنه بدرقمی زمانه توی صورت‌مان می‌زند که خیلی جاها متاسفانه زده است. خیلی از مخاطبان این برنامه هم می‌دانند که در جهان کنونی همه‌چیز به هم پیوسته است. نه عین حال بلکه بعضی‌ها می‌گویند تار و پود. نه عین میز، تارو پود آن کجاست؟ قضایا یکپارچه است، یعنی هر جایش که کم بگذاری، از جای دیگر می‌زند بیرون و کار دست آدم می‌دهد. گاهی اتفاقاتی می‌افتد با اینکه حاشیه رفتن است. فیلم «صبح اعدام» بهروز افخمی می‌دانید باعث شد بعد از چند سال من با سینما آشتی کنم؟

بله گفتید چند روز پیش با هم صحبت می‌کردیم.
من فکر می‌کنم اگر چند بار دیگر از چند جای دیگر نمایش بدهند من با همان حوصله نگاه می‌کنم.

شما که خیلی سخت‌پسند هستید؛ برای من هم شوق‌انگیز است که ببینم ولی هنوز ندید‌ه‌ام.
فیلم «سلوک» را هم دیدم رسوایی طبقه متوسط. بعضی صحبت‌های فیلم شادخوارانه و البته سخت رسوا‌کننده است. شب عروسی داماد تبدیل به جنازه‌شده را براساس افراط در کوکائین بردند دنبال دکتر که از همه الواط‌تر است. حیرت‌انگیز بود. ولی فیلم بهروز، فیلم بود. بعد سال‌ها دیدم که باز کسی تفکر را تبدیل به سینما کرد. من تعجب می‌کنم که این بزرگوار چرا سینما را جدی نمی‌گیرد؟ شاید زمانه اقتضا نمی‌کند یا نمی‌گذارند یا نمی‌خواهند. من دوباره دلگرم شدم که پس ممکن است در سینما اتفاق بیفتد. اگر در سینما اتفاق بیفتد، در شعر و قصه هم همین‌طورهم اتفاق می‌افتد.

بارقه‌هایی در حوزه شعر می‌بینید؟
می‌بینم. یک مصیبت دیگر هم که ما داریم این ممیزی وزارت جدیده ارشاد است که اگر ولش کنیم از خمسه نظامی تا همین الان شروع می‌کند. سه چهار پنج لغت درآوردند. چرا ژرف‌تر نگاه نمی‌کنید؟ آن بزرگوار گفت: «در سرزمین قدکوتاهان معیارها همیشه بر مدارصفر سفر می‌کنند.» این مصیبت است. در مصاحبه آقای دهباشی ما در عصر کذا و کذای تگزاس می‌گوید که تو خمسه نظامی خسرو شیرین را ممیزی کنی؟ این چه کاری است؟
وقتی قوم و سلسله‌ای و یک بینش و چشم‌اندازی هزار سال و بلکه بیشتر به قدرت برسد، این می‌شود. گفت باید زمان سامانیان اداره فرهنگ به تو داده می‌شد نه الان که هر موبایلی، خودش یک وزارتخانه است. نه به آن معنایی که تو به میزت چسبیدی؛ وزارتخانه‌ای که همه چیز در آن هست.

مفهوم قدرتی که می‌تواند به آن اعمال کند.
عجیب است که چطور ما نفهمیدیم.

واقعا فکر می‌کنید که بعضی‌ها نفهمیدند؟
کسی که فرار می‌کند، نفهمیده است. من بچه نسلی هستم که فیلمی را که هنوز خیلی‌ها وحشت دارند از فکرش، در سینمای پرده عریض دیده‌ام. ببین چه اتفاقی افتاده؟ لخت. ما از این نترسیدیم؛ این ایمان ما را نگرفت. اما جالب است این بعد انقلاب مینیاتوری شد که ما از آن فرار کنیم؛ ویروس شد و همه جا را گرفت. ببین کف دست موبایل چقدر است و پرده سینما چقدر است. کسی که از آب بترسد، در حوض غرق می‌شود. یادم هست از همان اول انقلاب کسانی متصدی فرهنگ می‌شدند که می‌گفتند این شاگرد فلانی بود و پشت سر فلانی نماز می‌خواند. خدای من چرا اینقدر سطح پرواز اینها پایین است؟ به یکی از عزیزان می‌گفتم من «کشف‌الاسرار» میبدی و «اتاق شماره ۶» چخوف را با هم خواندم. من از هیچ چیز غرب نترسیدم. از دهه اول که دهه بگیربگیر بود، نوار بگیر. داشبورد را باز کن. اینها چیست؟ هایده و داریوش است تا بیاییم به این چیزا فکر کنیم غرب...

یادم است که در بنیاد امور مهاجرین جنگ تحمیلی بودیم. می‌دیدم ظهر که می‌شد فلانی و بهمانی نیستند. پرسیدم کجا می‌روید؟ گفتند صداش را درنیار، فیلم نگاه می‌کنیم. ببینیم چه می‌بینید؟ اول فیلم بود جنگ حادثه‌ای. شخصیت ضدقهرمان، به دختر شلیک کرد و پسر دختر را بغل کرده و گفته بود «دوستت دارم». نزدیک صورتش شد ولی دختر را نبوسید. آغاز ورود ویدئو بود. گفتم، این فیلم وارد خانه همه خواهد شد. گفتند نه آقا چیزی در آن نیست. اینها غرب را در یک چیز می‌بینند: سکس. چیزی که تو از آن می‌ترسی، خدا در وجود همه تعبیه کرده است. این نشت خواهد کرد و در همه جا نفوذ خواهد کرد. غرب برای اینکه مخ شرق را در فرغون بیندازد بهتر می‌دانی که از کی شروع کرده است. یعنی کم‌کم ۴۰۰ تا ۵۰۰ سال و از هر حیثی ازجمله سیاسی، اقتصادی فرهنگی، ما را سبک و سنگین کردند و اندازه‌های ما دست آنهاست. ما فقط از دست غرب در رفتیم. غرب که جن نیست. تا ما بخواهیم این‌طوری فکر کنیم چهارچرخ‌مان را بردند هوا. چند نسل می‌توانیم مقاومت کنیم؟ آن هم با جهل خودمان که همراه با شیطنت آنهاست. کاش در برابر حرمله‌بازی که به‌طور مثال آمریکا دارد، ما قدری حرملگی می‌داشتیم. برای خودمان داریم ولی‌ ای کاش برای آنها داشتیم. بلدیم تو سر خودمان بزنیم.

این ناتوانی چطور می‌خواهد تدارک شود؟ فقط با فرهنگ، یعنی بازگشت اهل فضیلت، اهل تفکر و دانشمند. نه از خارج، همین‌هایی که هستند را نگه داریم. نه اینکه بگویی فلانی تو اخراجی و فلانی تو بیا به جای آن درس بده. خواجه بیا و استاد دانشگاه بشو. خطاست. من بارها گفتم هنرمند آتش بشود خودش را می‌سوزاند. عصری نیست که هنرمند بخواهد تحریک کند. سلبریتی می‌تواند این کار کند ولی سلبریتی را تو تربیت کرده‌ای. تو میلیاردمیلیارد به سلبریتی دادی در همین رسانه ملی و کردی‌اش سلبریتی که بعد روبه‌روت بایستد. من که سلبریتی نیستم. خیلی هم بلد باشم بنویسم مقاله و فکر است. اگر اختیاردار من بودم می‌گفتم عزیزم می‌شود ماهی 300 و 400 میلیون را بگیرید و در کانادا بنشینید و بگذارید ما زندگی‌مان را بکنیم و کاری به کارمان نداشته باشید. مصیبت این است چرا در کاری که پیاده‌اید هم می‌خواهید سوار باشید؟ اینجا عرصه شما نیست حالا به‌ضرر خودتان می‌شود.

این چند بار ثابت شده است که عرصه شما نیست.
بله، زیر بار نمی‌روند.

خیلی ممنونم یوسف عزیز لطف فرمودید. در جمله آخر چیزی دارید.
«آدمی در عالم خاکی نمی‌آید به دست/ عالمی از نو باید ساخت از نو آدمی.»

ممنون ان‌شاءالله که این شعر حافظ بتواند نفسی به ما بدهد.
حافظ می‌تواند. می‌فرماید: «فیض روح‌القدس ار باز مدد فرماید/ دیگران هم بکنند آنچه مسیحا می‌کرد»