عاطفه جعفری | فرهیختگان
«شب، از یک مسافرخانه قدیمی در خارکف به علی پیام دادم: «بیشتر از اینکه صدای بمبها ترسناک باشد گیجکننده است.» شب بود و ظلمات محض. با صدای انفجاری مهیب در همان حوالی از خواب پریدم و فکر کردم تو بهسان انسانی ناتوان هر ثانیه منتظر تصمیم یک گلوله سرگردان هستی که به تو برسد یا نه! علی جواب داد: «اگر نمیری، عادت می‌کنی.»
«خبرنگار دو دلاری» در قالب سفرنامه نوشته شده اما با سفرنامه‌های معمولی متفاوت است. این سفر در بحبوحه جنگ اوکراین و روسیه اتفاق می‌افتد و ۴۰ روز هم طول می‌کشد. حامد هادیان حوزه تخصصی‌اش بحران است. او برای نوشتن این‌کتاب خود را به اوکراین رسانده تا راوی بخشی مغفول از این جنگ و ویژگی‌های انسانی آن باشد. گفت‌وگوی او با «فرهیختگان» را بخوانید که از سختی‌های این مدل روایت گفته است:
چرا روایت از اوکراین برای شما مهم بود؟
اوکراین، اولین کار رسانه‌ای من نبود که در حوزه بحران قرار می‌گرفت. من پیش از این به افغانستان، عراق و سوریه هم رفته بودم. وقتی می‌گوییم روایت کردن از مظلوم برای ما مهم است، پس اوکراین هم جزء همین گزینه‌هایی بود که باید انتخاب می‌شد و در این چهارچوب قرار می‌گرفت. شاید اوکراین در ظاهر با ما فاصله داشته باشد اما روایت نزدیک از این بحران مهم بود. به سودان هم دوست داشتم بروم ولی برخی سفرها را نمی‌توان رفت. چون هرچه تقلا می‌کنید باز هم نمی‌رسید. اوکراین جزء گزینه‌هایی بود که باید حتما روایت می‌شد و مطمئن بودم کسی نمی‌رود. می‌دانستم برای صداوسیما اهمیت ندارد، نیروی پشتیبان ندارند، بنابراین پیگیر شدم و اوکراین هم مجوز داد. البته کشورهایی هستند که مجوز نمی‌دهند ولی اوکراین این مجوز را داد و راهی شدم.
در صحبت‌هایتان، از این گفتید که اوکراین در دسته مظلوم‌ها قرار داشت و برای همین روایت از آنجا را برای خودتان واجب می‌دانستید.
اتفاقا قبل از رفتن به این سفر، به چند جایی گفتم تا حمایتم کنند، تا بتوانم با خیال راحت‌تری سفر را بروم، اما در جواب می‌شنیدم، «چرا یمن نمی‌روی؟» برای آنها هم سوال بود. گفتم یمن هم اگر بشود، می‌روم. برای من مردم با مردم فرق نمی‌کنند و بیشتر دولت‌ها هستند که شاید با هم مشکل داشته باشند. به غیر از این در کار حرفه‌ای روایت و گزارش‌نویسی اینکه محدود به خود باشیم و منافع ملی خود را ببینیم، ما را عقب می‌اندازد. این برای من مهم نبود. در افغانستان خبرنگاران خارجی را دیده بودم و با آنها آشنا شدم و می‌دیدم که اولویت آنها فقط منافع خودشان نبود. در عراق و افغانستان حضور داشتند و درحالی‌که شاید خیلی به آنها ربطی نداشت ولی می‌توانستند محتوا تولید کنند و همین حضور بود که مسیرهای جدیدی برای آنها باز می‌کرد.
قبل از وارد شدن به بحث اوکراین، کمی به عقب برگردیم و از سفرهای قبلی صحبت کنیم. از چه زمانی برای شما مهم شد که خبرنگار بحران شوید و این روایت‌ها را بنویسید؟
بحران بخشی از ماجرا بود، بیشتر دنبال این بودم تا درباره موضوعی بنویسم که تازه است و همین تازه بودن با برخی موضوعات همخوانی داشت. بحران و جنگ دقیقا در همین پارادایم قرار می‌گیرند. نکته مهم اینجاست که یک خبرنگار به تجربه بیشتری نیاز دارد تا روایتش کامل باشد. وقتی سوژه‌ای تازه باشد، از نظر حرفه‌ای جذابیت هم دارد. فکر می‌کردم می‌توانم در این حوزه‌ها مفید باشم. براساس تجربه‌های قبلی، مطالعه و خیلی چیزهای دیگر احساس می‌کردم اندازه خودم می‌توانم مفید باشم به خاطر همین فعالیت در این حوزه را شروع کردم. یک‌سری چیزهای جدید را تجربه کردم و البته برای من روایت از اتفاق‌ها پشت سر هم پیش آمد.
اصطلاحی را چند سالی است که می‌شنویم تحت عنوان «جنگ روایت‌ها». اینکه خبرنگاری پشت لپ‌تاپ خود بنشیند و گزارش یا روایت بنویسد چقدر متفاوت است با زمانی که خبرنگار در صحنه حضور دارد و روایتش را براساس چیزی که مشاهده می‌کند، می‌نویسد؟
این موضوع دو نکته دارد. اولین موضوع اهمیت رسانه است. یعنی اینکه روایت کردن رسانه در جنگ چه عراق باشد چه سوریه و چه الان اوکراین فرقی نمی‌کند و رسانه خودش یک سلاح است. یعنی همزمان که توپخانه‌ای در جنگ شلیک می‌کند، دستگاه جنگ روانی و رسانه‌ای به شکل واقعی و کامل و با آن مختصاتی که خودش می‌خواهد آن را پوشش می‌دهد. در همه دنیا این موضوع وجود دارد و از رسانه چنین استفاده‌ای هم می‌کنند، حتی خبرگزاری‌های رسمی هم این کار را می‌کنند. وقتی آدم این مدل استفاده از رسانه را می‌بیند، می‌فهمد آنها دستکاری می‌کنند و به‌عنوان سلاح جنگی از آن ماجرا استفاده می‌کنند. این نشان‌دهنده اهمیت رسانه در دنیا است. از طرف دیگر با توجه به سوال شما باید بگویم، براساس تجربه و چیزهایی که خواندم متوجه شدم که معمولا در اتفاقاتی مثل جنگ که قدری گنگ و پیچیده است، اطلاعات میدانی با چیزی که به آدم‌ها می‌رسد متفاوت است.
یعنی سیستم جنگ رسانه‌ای یک‌سری اطلاعات می‌دهد و چون آدم‌های کمی هستند که شخصا در جنگ حضور داشته باشند و اطلاعات کسب کنند، خیلی نمی‌توان روایت درست را شنید. البته این فقط مخصوص ایران نیست، در اوکراین هم از 100 درصد خبرنگارانی که آمده بودند 90 درصد در کی‌یف بودند که خبری نبود و 10 درصد در مناطق شرقی (یعنی همان جایی که جنگ بود) حضور داشتند. آدم‌ها یا همان خبرنگاران میدانی در کل دنیا کم هستند و مخصوص ایران نیست.
کسی که بدون تحقیق بنویسد و روایت کند، یک جای کارش می‌لنگد. من همیشه وقتی در میدان رفتم چیزهایی پیدا کردم که کسان دیگر نگفته بودند و ندیده بودند و همین چیزها برخی مواقع می‌توانست گره‌گشا باشد. برخی مواقع آدم‌ها با فاصله از یک ماجرایی حضور دارند که آن فاصله ممکن است خطراتی را ایجاد کند، به غیر از اینکه واقعیاتی را به دست می‌آورید ممکن است خطرآفرین هم باشد. در جنگ افغانستان هم دیدم که جنگ روانی و رسانه‌ای دو طرف برخی مواقع به اسم واقعیت به مخاطب داده می‌شد. طالبان و یک گروه دیگر می‌جنگیدند و مردم ایران درباره مظلومیت یک گروه فکر می‌کردند درصورتی‌که این واقعیت نبود. برخی مواقع برای نشان دادن این جنگ روانی آدم‌های میدانی می‌توانند کمک کنند و حرف خبرنگاران میدانی باورپذیر است. کسی که آنجاست صدای او بیشتر شنیده می‌شود تا کسی که از دور حرفی را بیان می‌کند.
گزارشی از جنگ اوکراین در رسانه‌های خودمان منتشر کردید؟
بله، برای یک مجله گزارش نوشتم و منتشر شد.
سانسور هم شد؟
نه، آن زمان اخبار اوکراین سانسور نمی‌شد. یک چیز دیگری که باید بگویم این است که من گزارشی برای رسانه‌های خودمان نمی‌فرستادم، چون از طرف جایی به این سفر نرفتم. خبرگزاری‌هایی که آنجا هستند یک پشتیبانی و سیستمی دارند. الجزیره قبل از جنگ آنجا مستقر بوده و همه چیز را می‌داند و گزارش می‌دهد. من خبرنگاری بودم که 50 روز دیر به اوکراین و روایت جنگش رسیدم. هر جا می‌رفتم می‌دیدم ماجرا تمام شده است، برای همین نمی‌توانستم کار گزارشی یا خبری انجام بدهم. اگر این کار را می‌کردم روایت به درد نخوری می‌شد. اگر از همان ابتدای جنگ در آنجا حضور داشتم، می‌توانستم گزارش روزانه بدهم ولی چون با فاصله آمده بودم نمی‌شد.
روایت جنگ یا بحران متفاوت با سفرنامه‌نویسی است. گاهی نویسنده‌ای سفرنامه می‌نویسد و از سفرش برای مخاطب تعریف می‌کند، نوشتن از بحران با وجود اینکه سفر هم در دل خودش دارد اما متفاوت است. برای اینکه این تفاوت در روایت مشخص باشد چه اقدامی کردید؟ از قبل، روایت‌هایی از جنگ‌های مختلف که منتشر شده بود را خواندید؟
بله روایت‌های این مدلی را خوانده بودم. چند کتاب معروف در این زمینه داریم که سعی کردم قبل از شروع سفرهایم این کتاب‌ها را بخوانم. مطمئنا این مدل روایت با سفرنامه متفاوت است چون در سفرنامه، نویسنده به یک مکان توریستی می‌رود و درباره زیبایی‌های آنجا صحبت می‌کند. ممکن است مشکلاتی هم در این سفر پیش بیاید، مثلا اینکه از شما دزدی بشود ولی اتفاق ویژه‌ای رقم نمی‌خورد. ولی در روایتی که از جنگ وجود دارد این خط مقدم نیست که روایت می‌شود، حاشیه جنگ است که بُلد می‌شود. در این مدل روایت حتی آدم‌هایی که در آن بحران هستند، وضعیت طبیعی ندارد.
در سفرنامه جایی می‌روید که وضعیت نرمال است، زیبایی‌هایی می‌بینید که برایتان تازه است و همان را روایت می‌کنید. اما در جنگ با مسائلی مواجه می‌شوید که برای آدم‌هایی که در جنگ هستند هم تازه است. مسائل عجیبی پیش می‌آید، چیزی را نمی‌توانند پنهان کنند. خیلی ماجراها آشکارتر است و همه چیز در اوج است. شما با مرگ مواجه هستید، به خاطر همین تفاوت‌های زیادی با سفرنامه دارد و این تفاوت‌ها جدی است. نمونه خاصی از روایت جنگ را نخواندم که بخواهد در نوشتن کتابم تاثیر بگذارد. ولی قبل از سفر یک کتابی به نام یادداشت‌های بغداد را خواندم و این کتاب برایم جذاب بود. دوست داشتم من جای آن نویسنده باشم. یادداشت‌های او در این کتاب روزانه است و اتفاق‌های کتاب کاملا بکر و واقعی است. یعنی خبرنگار هم نمی‌تواند این‌طور بنویسد چون زندگی خبرنگار در خطر نیست. یک آدم از بیرون آمده و درگیر ماجرا شده است. آن کتاب برای من هیجان‌‌انگیز بود و انرژی داشت.
سخت‌ترین قسمت نوشتن روایت شما کجا بود؟ سختی‌ای که وقتی داشتید می‌نوشتید هم برایتان قابل لمس بوده باشد؟
در همه سفرهای این مدلی سخت‌ترین به غیر از دیدن کشته شدن آدم‌ها و جنازه‌ها، بخشی است که پیگیری می‌کنید و نمی‌دانید این سفر اتفاق می‌افتاد، یا نه. کسی به شما قولی نمی‌دهد چون همواره روی هوا هستید و نمی‌دانید می‌روید یا نمی‌روید و تا آخرین لحظه برای همه چیز استرس دارید، از گرفتن ویزا تا مشکلات مالی. مقدمات و پشتیبانی سفر بیشترین فشار را حتی نسبت به خود سفر دارد. چون در سفر در هیجان و فضایی هستید که پیش می‌رود و فشار جدی‌ای به آدم وارد نمی‌شود.
حتما در این سفر با کسانی مواجه شدید که می‌فهمیدند ایرانی هستید، چیزی بعد از این شناخت نمی‌گفتند؟
در اوکراین خیلی ایران را نمی‌شناختند و ایران را مساوی با عراق می‌دانستند. برخی از آدم‌ها شاید تشخیص می‌دادند ولی برایشان خیلی مهم نبود. جزء اولویت‌ها نبود که به این ماجرا فکر کنند. در کتاب هم گفتم یکی از زمان‌هایی که دستگیر شدم، چون فهمیدند ایرانی هستم گفتند تروریستی و با پوتین همکاری می‌کنی، یعنی نگاه اینچنینی داشتند. البته الان فکر کنم اوضاع اوکراین عوض شده و سر ماجرای پهپادها اسم ایران بیشتر شنیده شده است. الان فکر کنم دید منفی نسبت به ایران بیشتر باشد.
چند بار دستگیر شدید؟
زیاد بود ولی جدی‌ترین مواردش، دو بار بود که خب خیلی جدی بود. بقیه بارها می‌گرفتند، عکس‌های گوشی را پاک می‌کردند و می‌گفتند از اینجا عکس نگیر.
این دستگیری‌ها که اتفاق می‌افتاد به این فکر می‌کردید ممکن است دیگر به ایران برنگردید؟
معمولا در این سفرها به این چیزها فکر نمی‌کنم چون اگر به این مسائل فکر کنیم می‌ترسیم. به خاطر همین فکر نمی‌کنم و راحت هستم. یک بار در این سفر من را گرفتند و ترسیدم از اینکه قرار است چه اتفاقی بیفتد؟ نگران این بودم که موبایلم را چک کنند که درباره اوکراین حرف زده بودم. ترسیدم فارسی‌زبانی که با آنها کار می‌کند مخالف ایران باشد و حرف‌هایم را برایشان ترجمه کند. این نگرانی را داشتم و البته شانس آوردم و هیچ‌کدام از فکرهایم اتفاق نیفتاد.
برخوردی با خبرنگارانی که آنجا بودند، داشتید؟ زمانی که متوجه می‌شدند ایرانی هستید، برخوردشان تغییر نمی‌کرد؟
بله، با خبرنگارانی که آنجا می‌آمدند برخورد داشتم. مثل بقیه بودند. طیف خبرنگارانی که جابه‌جا می‌شوند در کشورهای مختلف چون آدم‌های ثابتی هستند، از هم شناخت داشتیم. مثلا کسی که به افغانستان می‌آید به اوکراین هم می‌آید و آدمی که به اوکراین می‌آید به سودان هم می‌رود، این آدم‌ها همدیگر را می‌شناسند و برای آنها عجیب‌وغریب نیست که این خبرنگار از ایران آمده است.
برگردیم به مدل روایت شما در کتاب. در جایی از کتاب به پدربزرگ خود اشاره می‌کنید و درباره آن حرف می‌زنید و بعد روایت را به اوکراین و جنگ می‌رسانید. این مدل روایت را چرا انتخاب کردید؟ اینکه چیزی را از گذشته بیان کنید و به الان برسید. البته بگویم که این مدل روایت به کتاب جذابیت داده است.
زمانی آدم درگیر یک موضوعی می‌شود و درباره آن می‌نویسید و یک زمانی هم حتی 40 روز برای یک کار خبری کم است تا تبدیل به کتاب شود. برای اینکه آن کتاب محتوا داشته باشد نیاز است آدم فلش‌بک بزند و موضوعات دیگر و تجربیات دیگری به کتاب اضافه کند. دلیل این مدل روایت، بخشی همین است. البته مدل‌های دیگر روایت را خوانده بودم. این مدلی نوشتن برای خودم هم جذاب بود، مدل گزارش طور دوست نداشتم. به نظرم این مدل جذاب‌تر بود البته زمانی هم که داشتم محدود بود و طبیعتا باید این مدلی روایت را می‌نوشتم.
کتاب را قبل از انتشار به کسی دادید که بخواند؟
یکی دو نفر از دوستانم خواندند.
از سختی‌های این مدل روایت کردن بگویید. این مدل روایت به حمایت نیاز دارد. مثلا شاید خبرنگار الجزیره یا نیویورک‌تایمز حمایت می‌شوند تا این گزارش را در مناطق جنگی بنویسند ولی ما این مدل حمایت را نداریم. این سختی‌هایی را به آدمی که می‌خواهد وارد این میدان شود تحمیل می‌کند.
سازمان‌های رسانه‌ای هرچه به مخاطب بدهند مهم نیست چون کسی مطالب را نمی‌خرد و اگر فروشی بود مدیران لایق‌تر در کار بودند. شاید اتفاقی مدیر خوبی پیدا شود و کمک و حمایت کند، چه رسانه‌های مکتوب و چه صداوسیما! ولی معمولا این اتفاق رخ نمی‌دهد. نیاز به تجربه و زیرساخت دارد. نیاز به پشتیبانی دارد. همه این پشتیبانی‌ها زیاد است و در ایران وجود ندارد. در ایران راه این است که ترکیبی کار کنید یعنی از این رسانه، از این رفیق، از آن کانال، از آن لابی و... استفاده کنید. در ایران هم به صورت مستقیم جایی نیست که بتوان این‌طور پیش رفت و کار کرد.
................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............
