تینا جلالی | اعتماد


موضوع «پروژه ازدواج» به کارگردانی عطیه عطارزاده و حسام اسلامی به آزمایش روی بیماران اعصاب و روان مربوط می‌شود. ماجرا از این قرار است که یک مرکز نگهداری از بیماران اعصاب و روان تصمیم می‌گیرد به بیمارانش پیشنهاد ازدواج با یکدیگر را بدهد و این افراد مریض را مورد آزمایش قرار می‌دهد تا ببیند، می‌توانند به هم علاقه‌مند شوند و کنار هم زندگی تشکیل دهند و به آرامش برسند. مستند «پروژه ازدواج» روایت این آزمایش است. این مستند موضوع چالش‌برانگیزی دارد. هم برای فیلمسازان که این قصه را روایت می‌کنند مبنی بر اینکه آیا اجازه دارند به لحاظ انسانی وارد حریم خصوصی آدم‌هایی شوند که توانایی تصمیم‌گیری برای زندگی‌شان را ندارند؟ هم برای مخاطبان که با این سوژه مواجه می‌شوند چون به‌شدت موضوع دردناک و ناراحت‌کننده‌ای است و هم برای انسان‌هایی که در این فیلم به لحاظ عاطفی، احساس‌شان مورد آزمایش قرار گرفته و سوژه فیلم می‌شوند. این موضوع را با دو کارگردان این فیلم طی میزگزدی به بحث گذاشتیم.

پروژه ازدواج» به کارگردانی عطیه عطارزاده و حسام اسلامی

زندگی بیماران اعصاب و روان یا افرادی که آسیب‌دیده ذهنی یا دچار معلولیت ذهنی جسمی هستند، از منظرهای مختلف قابلیت پرداخت دارد؛ چون مشکلات زیادی دارند. شما در فیلم «پروژه ازدواج» روی نیازهای روحی این افراد دست گذاشتید. در وهله اول بفرمایید چطور به این سناریو رسیدید؟
حسام اسلامی: من و خانم عطارزاده پیش از این فیلم هرکدام جداگانه یا مشترکا فیلم‌هایی با موضوعات مشکلات بیماران اعصاب و‌ روان کار کرده بودیم و ‌سرای احسان را از قبل می‌شناختیم. وقتی متوجه شدیم این پروژه در این مرکز مورد‌پژوهش و بررسی و آزمایش قرار گرفته، احساس کردیم آنها روی بخشی از نیازهای آدم‌های با مشکلات اعصاب و روان دست می‌گذارند که پیش از این فکری برای آن نشده است. چون معمولا در مراکز نگهداری بیماران اعصاب و روان فقط به نیازهای اولیه و بسیار عینی این انسان‌ها توجه می‌کنند. از آنجایی که این موضوع پیچیدگی قانونی، پزشکی و روانپزشکی داشت برای‌مان جذاب شد. شما در نظر بگیرید ازدواج دو آدم سالم با مسائل بسیار زیادی همراه است حالا دو بیماری که از ناراحتی اعصاب و روان شدیدی رنج می‌برند اگر بخواهند ازدواج کنند با چه اتفافات زیادی همراه است. ما هر دو این توافق را داشتیم که این پروژه داستان شنیدنی و نویی دارد و از قابلیت تبدیل شدن به فیلم مستند برخوردار است.

پس می‌توانیم بگوییم سناریوی پروژه ازدواج از جانب شما طراحی نشده بود. برنامه‌ریزی از جانب سرای احسان بود.
عطیه عطارزاده: خیر از طرف ما طراحی نشده بود. پروژه‌ای بود که مرکز از مدت‌ها قبل به آن فکر می‌کرد و خُب، دست سرنوشت و بر حسب اتفاق شروع آزمایش آنها، همزمان شده با آنچه ما در ذهن داشتیم. ما خیلی دلمان می‌خواست درباره بیماران اعصاب و روان و معضلات و ‌مشکلات آنها کار متفاوتی انجام ‌دهیم. مدت‌ها بود حسام پیگیر آنجا بود و وقتی پروژه کلید خورد، ما به آنها پیوستیم.

اگر بخواهیم صادقانه موضوع فیلم را بررسی کنیم، باید بگوییم کار بسیار پیچیده و پرچالشی بود. چقدر در همان ابتدای کار به لحاظ انسانی و‌ اخلاقی درگیر پروژه بودید؟ منظور پیامد این پروژه است و اینکه انتهای این آزمایش به کجا می‌انجامد؟ می‌خواهم بدانم از همان ابتدا خودتان به عنوان فیلمساز با چه دیدگاهی با این پروژه همراه شدید؟
عطارزاده: از همان ابتدا تا جایی که به خاطر دارم نگاه ثابتی به این موضوع نداشتیم. همانطور که در فیلم هم کاملا مشخص است، مددجویان مدام با پروژه مخالفت می‌کنند و مخاطب هم به لحاظ اخلاقی و حقوقی درست یا نادرست بودن فیلم را ‌قضاوت می‌کند و با موضوع فیلم وارد چالش می‌شود. ما هم ‌دچار این چالش‌ها و بالابلندی‌ها بودیم. یعنی خیلی وقت‌ها فکر می‌کردیم 100 در صد به لحاظ انسانی حق با مددجوها هست و با آنها همراه بودیم. در مورد من بیشتر بود. چون مساله شخصی با فیلم داشتم و با بیماران همراه بودم ولی وقتی من و حسام در آنجا چیزهایی را می‌دیدیم و ‌بحث‌هایی را که می‌شنیدیم دچار شک می‌شدیم و حالت میانه‌ای برای‌مان به وجود می‌آمد که انگار هیچ‌وقت نمی‌توانستیم به تصمیم واحدی برسیم که تصمیم درست چیست؟ که آیا فیلم ما به نفع آنها هست یا نیست؟ در این میان کاری که ما کردیم این بود که حس دودلی که خودمان داشتیم را در فیلم لحاظ کردیم. سعی کردیم روندی که در حین ساخت فیلم اتفاق می‌افتد داخل پروژه یا هنگام تدوین در فیلم وارد کنیم. حسی که بین همه آدم‌های فیلم هم بود در طول فیلم کاملا حس می‌شد. از این جهت مخاطب هم در جهات متفاوت می‌ایستد و به اشکال مختلف به این قضیه نگاه می‌کند.

مهم‌ترین سرفصل فیلم «پروژه ازدواج» تنهایی‌زدایی است، در این روزگاری که اصلا به تنهایی آدم‌ها توجه نمی‌شود و انگار به نوعی همه با آن خو گرفته‌اند شما دو بیمار آن‌هم با مشکلات اعصاب و روان را به «باهم بودن» دعوت می‌کنید. منظور اینکه موضوع فیلم شما را به انسان‌های سالم هم می‌توان تعمیم داد... موافقید؟
عطارزاده: قطعا می‌توان برداشت تنهایی‌زدایی هم از این فیلم داشت. اصلا هر کسی نکته‌ای در این فیلم می‌بیند که به خودش نزدیک حس می‌کند و همان قسمت فیلم را برجسته می‌بیند اما برای شخص من نکته مهم فیلم، پیدا کردن راه‌های گریز از وضع کنونی یا اوضاع کنترل شده بود یا فشار موجود که هر کسی در زندگی خود به شکلی آن را تجربه می‌کند. چه زن و چه مرد ولی همانطور که اول فیلم هم گفته می‌شود عشق می‌تواند راهی باشد برای فراتر رفتن از خودت. حتما این حس بین همه انسان‌ها مشترک است. ما وقتی فیلم را می‌ساختیم همیشه حرف از این بود که درون‌مایه فیلم «پروژه ازدواج» همه‌جا اتفاق می‌افتد و موضوع خاص برای آدم‌های سالم یا بیمار نیست.

نکته‌ای که در طول فیلم به ذهن مخاطب متبادر می‌شود، حق و ‌حقوق این آدم‌هاست. با این پرسش که آیا اگر این افراد در سلامت کامل بودند، اجازه می‌دادند از لحظات بغرنج روحی آنها فیلم گرفته شود؟ نه به لحاظ نقد به ماجرا، دیدگاه خودتان به این موضع چه بود؟
اسلامی: به نکته مهمی اشاره کردید. وقتی بحث از حق و حقوق آدم‌ها می‌کنیم، نباید از حق و‌حقوق بیمار اعصاب و روان چه به لحاظ قانونی و انسانی و حتی فراتر از قانون عدول کنیم. چون قانون روی کاغذ مشخص است یا قیم می‌تواند امضا کند و از حضور در برابر دوربین رضایت دهد؛ کما اینکه ما به لحاظ قانونی این روند را طی کردیم اما به لحاظ انسانی اینکه این آدم‌ها می‌توانند مقابل دوربین حضور داشته باشند یا نه؟ من فکر می‌کنم ما باید به این ماجرا مثل هر آدم سالم دیگری نگاه کنیم. اگر هر آدمی دلش می‌خواهد زندگی و‌ لحظات خصوصی و داستان زندگی‌اش را با دیگران به هر دلیلی اشتراک بگذارد، پس کسی که دچار بیمار اعصاب و روان است هم باید این حق را داشته باشد مخصوصا وقتی رابطه بین فیلمساز و آن شخص بیمار رابطه صادقانه‌ای باشد و‌ در فیلم این موضوع ‌درست توضیح داده شود. ما تمام ‌تلاش‌مان را کردیم این روند سالم و صادقانه را پیش بگیریم.

هم به لحاظ قانونی باید این کار را می‌کردیم و از قیم‌ها اجازه گرفتیم و هم به لحاظ انسانی برای‌شان توضیح دادیم که در این فیلم قرار است چه اتفاقی بیفتد و فیلم قرار است کجا نمایش داده شود و اصلا چرا این فیلم باید ساخته شود و ‌خاصیت و فایده آن چیست و بیماران هم بعد از شنیدن توضیحات ما تمایل داشتند در فیلم حضور داشته باشند و زندگی و لحظات خصوصی‌شان را با ما به اشتراک بگذارند. در نتیجه ابراز رضایت آنها این اجازه را به ما داد که ما می‌توانیم این فیلم را بسازیم و ‌به نمایش درآوریم. البته یک قدم که جلوتر بیاییم ما این بحث را با خودمان هم داشتیم که در وهله اول ما خودمان زندگی خصوصی خانم عطارزاده را وارد فیلم کردیم. این یعنی ما می‌خواستیم بگوییم موضوع فیلم تابو نیست. به عنوان یک انسان فارغ از اینکه درگیر بیمار هستی یا نیستی، اگر بخواهی از رابطه عاشقانه و عاطفی حرف بزنی یا اصلا قصه عاشقانه‌‌ات را تعریف کنی، با اینکه نمی‌دانی شکست می‌خوری یا به معشوقت می‌رسی یا اصلا به معشوقت نمی‌رسی، فکر می‌کردیم همانطور که این آدم‌ها به ما اجازه دادند که در زندگی آنها سرک بکشیم، ما هم دل‌مان می‌خواست بگوییم رابطه عاشقانه چیزی نیست که آدم‌ها از آن فرار کنند. یکی از دلایل حضور زندگی خانم عطارزاده در فیلم همین بود که خواستیم بگوییم خودمان هم به عنوان فیلمساز از این موضوع فرار نکردیم و گفتیم که زندگی عاشقانه ما و فراز و فرود عاشقانه و تلخی یک رابطه چه بوده است.

چقدر صحنه‌های فیلم از دل واقعیت بیرون آمده و‌ چقدر طراحی شده بود؟ حقیقتا بعضی صحنه‌ها برای وابستگی و عشقی که بین کاراکترها به وجود می‌آید، متاثر‌کننده است. آیا لحظاتی هم بود که از شدت تاثر عاطفی، ناچار شوید از آن بگذرید و فیلم نگیرید؟
عطارزده: درنظر بگیرید ما با بیماران اعصاب و روان کار می‌کردیم. پس شرایط ما اصلا به گونه‌ای نبود که بشود بیماران را راهنمایی کرد و آنها هم در وضعیت روحی‌‌ای نبودند که در صحنه‌های حساس به آنها بگوییم چه کار کنند یا چه کار نکنند یا هدایت‌شان کنیم. در نتیجه همیشه ما با آنها همراه بودیم و این صحنه‌ها طی ساعت‌ها فیلمبرداری به دست آمده؛ اینکه لحظاتی بود که نتوانستیم فیلم بگیریم، بله. اگر حال‌شان خوب نبود و‌ حتی خیلی بد بود، فیلمبرداری نمی‌کردیم‌. صحنه‌هایی که به لحاظ اخلاقی و‌ انسانی روایت آن درست نبود، ضبط انجام نمی‌دادیم.

اسلامی: همان‌طورکه عطیه گفت اصلا امکان هدایت برای ما وجود نداشت و البته ما هم عجله نداشتیم. وقتی ما پروژه‌ای داریم که قرار است تا یکی، دو سال کار تولید طول بکشد ما باید همراه پروژه می‌بودیم و صبوری می‌کردیم و ‌منتظر می‌ماندیم، ببینیم کار چه می‌شود. عجله‌ای نداشتیم که بگوییم حتما این تصاویر را امروز بگیریم. منتظر می‌ماندیم تا اتفاق و لحظه خاص رخ بدهد. فرصت کافی به اندازه کافی داشتیم. فکر می‌کنم فرق بزرگ این شکل فیلمسازی مستند با مدلی که یک مقدار تلویزیونی‌تر است یا مستندهایی که بودجه و‌ تولید به گروه فشار وارد می‌کند و آنها را مجبور می‌کند تا در 10 یا 15 روز فیلمبرداری را تمام کنند، همین است که ما عجله نداشتیم؛ ‌در نتیجه از صبوری و عمرمان مایه می‌گذاشتیم و هزینه و سرمایه‌گذاری می‌کردیم تا آن لحظه را هر چند ساده اما واقعی ثبت کنیم.

عطیه عطارزاده حسام اسلامی

خانم عطارزاده به نظر می‌آید حضور شما در فیلم به عنوان کارگردان خانم، برای اینکه زن‌های داستان حضور بیشتری داشته باشند تاثیرگذار بوده و اینکه زنان اعتماد به نفس بیشتری داشته باشند و قدرت بیشتری هم از خود نشان دهند. نظر شما چیست؟
عطارزاده: اساسا یکی از دلایل مهمی که باعث شد ما فکر کنیم، می‌توانیم این فیلم را دو نفره بسازیم این بود که در این مرکز حضور من در بخش زنان، خانم‌ها را راحت‌تر می‌کرد تا حس‌شان را با من و با هم در میان بگذارند و ‌حضور حسام در بخش مردان، باعث راحتی آقایان می‌شد. ما می‌خواستیم به واکنش نزدیک و صمیمی آنها برسیم. این نزدیکی جنسیتی به ما کمک می‌کرد. بله حضور زن باعث شد خانم‌های این مرکز خصوصا شخصیت‌های اصلی باهم راحت حرف بزنند، با من راحت‌تر باشند و راحت‌تر حرف بزنند و از نکات خصوص زندگی‌شان با من بگویند چون یک زن آنها را بیشتر درک می‌کند همانطور که آقایان با حسام احساس نزدیکی بیشتری داشتند.

به نظر شما طرح چنین موضوعاتی در کشورهای توسعه‌یافته که از منظر آنها شکست معنی ندارد و آدم‌ها آزاد هستند برای سرنوشت خودشان با کمک اطرافیان تصمیم بگیرند، چیست؟
عطارزاده: در مورد موضوع بیماران اعصاب و روان موضوع خیلی فرق می‌کند. ازدواج به این شکل در بعضی کشورها اصلا وجود ندارد. در غرب این شکل ازدواج اصلا مطرح نیست. این موضوع بیشتر در کشورهایی که به هر حال قوانین اسلامی و‌ سنتی در آنها حاکم است بیشتر دیده می‌شود. همیشه در مورد این بیماران این نکته وجود دارد که چقدر رابطه به آنها آسیب می‌زند. حسام فیلم را در فرانسه با این بیماران دیده و واکنش‌های آنها را بررسی کرده است.

اسلامی: بله. در این مورد به‌خصوص خیلی پژوهش داشتیم‌ و مقالات زیادی می‌خواندیم چه حین تولید و چه قبل از تولید فیلم مستند تا بدانیم در دنیا چه می‌گذرد ولی در این دو سالی که از ساخت فیلم می‌گذرد فرصت داشتم که فیلم را با مخاطب غیرایرانی هم ببینیم و واکنش‌شان برای من جالب بود چون آنها هم این محدودیت‌ها را در جامعه خود می‌دیدند اما با کمی تفاوت که طبیعی بود چون مسائل فقهی در آنجا وجود ندارد ولی به جایش محدودیت‌های دیگری وجود دارد تا در نهایت باعث می‌شود ارتباط عاطفی و‌ جنسی و‌ ازدواج بین دو ‌بیمار روانی حداقل در کشورهای اروپایی و فرانسه بسیار پیچیده و‌ تابو باشد چون فیلم را با متخصصین اعصاب و روان مددکاران و پزشکان دیدم حتی با خود بیماران. آنها می‌گفتند اینجا قانون نانوشته و توافق جمعی وجود دارد بدون اینکه قانون خیلی منع کند اما هیچ کسی بحثی از این موضوعات نمی‌کند و این مسائل را اصلا مطرح نمی‌کند برای آنها هم سخت است و این پرسش مطرح می‌شود اگر رابطه جنسی بین این دو بیمار شکل بگیرد و برای آنها بچه به وجود بیاید این بچه سرانجامش چه می‌شود و ‌مسوولیت با چه کسی است. به هر حال می‌خواهم بگویم موضوعی است که همه جای دنیا با آن چالش دارند ‌و به راحتی جواب بله یا خیر نمی‌توان به آن گفت.

روایت فیلم از جهان این آدم‌ها در مکانی که زندگی خود را در آن می‌گذرانند، روایت متفاوتی است. به نظر می‌آید معماری خاصی برای این فیلم در نظر داشتید.
اسلامی: به نکته درستی اشاره کردید چرا که از جنبه سینمایی اگر بخواهیم به این فیلم نگاه کنیم، طراحی صحنه‌های این فیلم برای ما بسیار هم اهمیت داشت که اگر دقت کنید این معماری با دیگر آسایشگاه‌ها متفاوت است. ما به این فکر می‌کردیم و دوست داشتیم مخاطب با تماشای فیلم بفهمد که در این لوکیشن چه می‌گذرد و جغرافیای این محل به چه صورت است. در واقع می‌خواستیم مخاطب بتواند بعد از تماشای فیلم پلان و نقشه هوایی این آسایشگاه را در ذهن خود ترسیم کند و بداند هر اتاق در کدام قسمت قرار دارد. یعنی در ورودی، بخش زنان، مردان، گلخانه، مسجد و کارگاه کجاست؟ یا سالن غذاخوری کدام طرف است؟ یا خانه‌ای که قرار است این زوج در آنجا زندگی کنند کجای این نقشه قرار دارد. این موارد را سعی کردیم ساده برگزار کنیم و بدون جزییات و عنوان‌بندی در دل فیلم معرفی کنیم.

چرا؟
اسلامی: هدف ما این بود که مکان‌‌هایی را که برای شخصیت‌ها معنا دارد و مهم است، آرام‌آرام در فیلم نشان دهیم. از همان ابتدا در سکانس اول فیلم می‌بینید آقای احمدی مددکار مجموعه وارد بخش مردان می‌شود و از راهروها و سالن‌‌ها رد می‌شود. منظور ما این بود که معماری این خانه را در فیلم گسترش دهیم تا مخاطب را با فضای آن آشنا کنیم؛ موضوعی که برای ما مهم بود. چون فکر می‌کردیم این مکان‌ها بیشتر از آنچه به نظر می‌رسد برای این آدم‌ها معنا دارد. چون تمام زندگی و جهان‌شان و تمام سال‌های عمرشان محدود به این مرکز می‌شود و خیلی از آنها اجازه خروج از این مکان را ندارند و ‌تمام عمرشان در این مکان می‌گذرد. پس برای ما مهم بود مخاطب حسی به این مکان پیدا کند. حتی برای حیاط بخش زنان، حیاط بخش مردان، حمام مردان، حمام زنان و... همه طراحی ویژه‌ای داشتیم. مخاطب به مرور با این مکان‌ها آشنا می‌شود و می‌فهمد در این جزیره جدا افتاده از شهر چه می‌گذرد. مثلا گلخانه علاوه بر اینکه نیازهای فضای سبز مرکز را بر طرف می‌کند و مکانی برای پرورش گل است ولی به میعادگاه سحر و سیف‌الله تبدیل می‌شود همانطور که سحر هم می‌گوید گلخانه بهشت کوچکی برای آنهاست. عاشق و معشوقی که فقط آنجا همدیگر را می‌بینند و خودشان هم این را می‌گویند که فقط اینجا آرام باشند. خیلی سعی کردیم در عین اینکه پروژه ازدواج را دنبال می‌کنیم زندگی و جهان این آدم‌ها را هم بشناسانیم.
عنوان مطلب، مصرعی از یک غزل حافظ است.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

سند در ژاپن، قداست دارد. از کودکی به مردم می‌آموزند که جزئیات را بنویسند... مستند کردن دانش و تجربه بسیار مهم است... به شدت از شگفت‌زده شدن پرهیز دارند و همیشه دوست دارند همه چیز از قبل برنامه‌ریزی شده باشد... «هانسه» به معنای «خودکاوی» است یعنی تأمل کردن در رفتاری که اشتباه بوده و پذیرفتن آن رفتار و ارزیابی کردن و تلاش برای اصلاحش... فرایند تصمیم‌سازی در ژاپن، نظام رینگی ست. نظام رینگی، نظام پایین به بالا است... این کشور را در سه کلمه توصیف می‌کنم: هارمونی، هارمونی، هارمونی! ...
دکتر مصدق، مهندس بازرگان را مسئول لوله‌کشی آب تهران کرده بود. بعد کودتا می‌شود اما مهندس بازرگان سر کارش می‌ماند. اما آخر هفته‌ها با مرحوم طالقانی و دیگران دور هم جمع می‌شدند و از حکومت انتقاد می‌کردند. فضل‌الله زاهدی، نخست‌وزیر کودتا می‌گوید یعنی چه، تو داری برای من کار می‌کنی چرا از من انتقاد می‌کنی؟ بازرگان می‌گوید من برای تو کار نمی‌کنم، برای مملکت کار می‌کنم، آب لوله‌کشی چه ربطی به کودتا دارد!... مجاهدین بعد از انقلاب به بازرگان ایراد گرفتند که تو با دولت کودتا همکاری کردی ...
توماس از زن‌ها می‌ترسد و برای خود یک تز یا نظریه ابداع می‌کند: دوستی بدون عشق... سابینا یک‌زن نقاش و آزاد از هر قیدوبندی است. اما ترزا دختری خجالتی است که از خانه‌ای آمده که زیر سلطه مادری جسور و بی‌حیا قرار داشته... نمی‌فهمید که استعاره‌ها خطرناک هستند. نباید با استعاره‌ها بازی کرد. استعاره می‌تواند به تولد عشق منجر شود... نزد توماس می‌رود تا جسمش را منحصر به فرد و جایگزین‌ناپذیر کند... متوجه می‌شود که به گروه ضعیفان تعلق دارد؛ به اردوی ضعیفان، به کشور ضعیفان ...
شاید بتوان گفت که سینما غار پیشرفته‌ افلاطون است... کاتلین خون‌آشامی است که از اعتیادش به خون وحشت‌زده شده است و دیگر نمی‌خواهد تسلیم آن شود. به‌عنوان یک خون‌آشام، می‌داند که چگونه خود را از بین ببرد. اما کازانووا می‌گوید: «به این راحتی هم نیست»... پدر خانواده در همان آغاز شکل‌گیری این بحران محل را به‌سرعت ترک کرده و این مادر خانواده است که بچه‌ها را با مهر به آغوش کشیده است. اینجاست که ما با آغاز یک چالش بزرگ اخلاقی مواجه می‌شویم ...
فنلاند امروز زنده است بخاطر آن وسط‌باز. من مخلص کسی هستم که جام زهر [پذیرش قطعنامه برای پایان جنگ 8ساله] را به امام نوشاند. من به همه وسط‌بازها ارادت دارم. از مرحوم قوام تا مرحوم هاشمی. این موضوع روشنی است که در یک جایی از قدرت حتما باید چنین چیزهایی وجود داشته باشد و اصلا نمی‌توان بدون آنها کشور را اداره کرد... قدرت حرف زدن من امروز از همان معترض است و اگر الان داریم حرف می‌زنیم به خاطر آن آدم است که به خیابان آمده است ...