قدم برداشتن در زمینه تاریخ‌نگاری با ذهنیت از پیش شکل گرفته، نویسنده را به سمت تبلیغات سوق می‌دهد.... با نبود یا کمبود اسناد تاریخی مواجه هستیم... به مجموعه اسناد حضرت امام(ره) که در سازمان اطلاعات و امنیت کشور وجود داشت، دسترسی پیدا کردیم... کار پژوهشگر تاریخ، قضاوت کردن نیست... سعی کرده‌ام توجه به روابط علت و معلولی را رعایت و حوادث را تا جایی که اسناد و مدارک اجازه می‌داد، روشن کنم... سعی کرده‌ام به جزئیات اهمیت بدهم. این جزئیات است که می‌تواند شناخت ما را بیشتر بکند


آذر مهاجر | جام جم


کتاب «الف لام خمینی» در یازدهمین دوره جایزه ادبی جلال آل احمد در بخش مستندنگاری برگزیده شده و منتخب سی‌وششمین دوره جایزه کتاب سال جمهوری اسلامی ایران است. هدایت‌الله بهبودی در این کتاب زندگی و زمانه بنیانگذار انقلاب اسلامی ایران را در کنار شخصیت ایشان تشریح کرده و این گفت‌وگو را فرصتی برای اشاره به کتاب تلقی می‌کند نه بیشتر از آن چرا که معتقد است معرفی دقیق این کتاب متکی به یک شرح عمیق و تخصصی است و چه بسا بهتر می‌بود به جای گفت‌وگو، مطلبی درباره آن می‌نوشت.

آذر مهاجر | جام جم

به نظر می‌رسد نوشتن درباره امام خمینی(ره) جرات می‌خواهد همین طور است؟

فکر نمی‌کنم جرات بخواهد؛ جرات مربوط به زمانی است که آدم بخواهد کاری واقعا دقیق و مقرون به روش‌های قابل قبول تاریخی راجع به یک شخصیت ارائه بدهد. آن وقت لازم است بسیاری از مقتضیات و مناسبات این تحقیق را رعایت بکند، وگرنه نوشتن در قالب عواطف و احساسات و بستگی‌ها درباره یک موضوع کار چندان مشکلی نیست. تاریخ دشواری‌های خودش را دارد. این جرات ،در تن‌دادن به سختی‌ها و مسایل تاریخ‌نگاری خودش را نشان می‌دهد.

تاریخ‌نگاری چه دشواری‌هایی دارد؟

فاصله زیادی بین امر تبلیغ و تاریخ وجود دارد و برای رعایت این موضوع باید سختی‌های فراوانی متحمل شویم. کسی که مدعی است گزارش تاریخی درباره یک جریان، فرد و موضوع ارایه می‌دهد باید مسایل علمی و پیرامونی آن را کاملا رعایت کند. مدعی هستم کتاب «الف لام خمینی» با این نگرش و فاصله‌گزاری بین امر تبلیغ و جستجوی حقیقت نوشته شده است.

برای نوشتن کتاب اسناد زیادی را مورد مطالعه قرار دادید. تا سال 1341 به اندازه کافی سند در اختیار نداشتید و بعد از آن از زندگی امام(ره) اسناد زیادی وجود داشت که سنجش صحت آنها دشوار بود. چطور از پس این چالش برآمدید؟

اسناد حرف اول و آخر را در نگارش تاریخ می‌زنند. با یک گروه پژوهشگر در طول یکسال فقط به جمع‌آوری اسناد و مدارک آشکار پرداختیم و در کنارش موفق شدیم به مجموعه اسناد حضرت امام(ره) که در سازمان اطلاعات و امنیت کشور وجود داشت، دسترسی پیدا کنیم. یعنی ناشر توانست این امکان را در اختیار من بگذارد که بتوانم این اسناد را با سندهای آشکاری که برگه نویسی شده بود، در کنار هم قرار بدهم. مضاعف بر این مطالعات میدانی چندی برای دریافت سندهای بیرونی و درونی از بایگانی‌های مختلف انجام گرفت. و نیز گفت و گوها و… نمی‌خواهم بگویم، همه آنچه را که ممکن بود به آنها دسترسی داشته باشیم دریافتیم اما تمام تلاش خودمان را برای این کار انجام دادیم. زندگی حضرت امام خمینی(ره) در یک بخش‌بندی کلی به قبل از حوادث سال 1341 و بعد از آن قابل تقسیم است. ایشان هیچ تمنایی برای نشان دادن خودشان نداشتند. هم عملشان نشان می‌دهد و هم اسناد و مدارک بر این گفته صحه می‌گذارد؛ به ویژه قبل از سال 1341. از لابه‌لای کتاب هم بر می‌آید که ایشان خود را برای زندگی در دنیای وحدانی آماده و تربیت کرده بودند و هیچ تمایلی برای زندگی در دنیایی که ما از آن به جهان کثرت نام می‌بریم، نداشتند. رفتارشان هم همین‌طور بوده است.

بنابراین قبل از سال 1341 با نبود یا کمبود اسناد مواجه هستیم. مراکز رسمی که می‌توانستند ردی از ایشان به جای بگذارند، زبان گویایی در این باره ندارند و ما فقط متکی هستیم به برخی از دوستان و بعدها همراهان یا شاگردان ایشان و بخصوص همسر بزرگوار ایشان سرکار خانم قدس ایران. اما از سال 1341 به بعد که حضرت امام(ره) از دیدگاه من و به گفته خودشان، بالاجبار وارد جهان کثرت می‌شوند، هم منابع رسمی و هم شاگردان و شاهدان و گواهان بسیاری از کردار و گفتار و رفتار ایشان روایت‌هایی به جا گذاشتند که ما با فراوانی سند مواجه هستیم. هر دو شرایط، سختی های مربوط به خودش را دارد و هر کدام روش برخورد ویژه خودش را دارد.

آیا به روایت‌های متضاد هم بر خورد کردید؟

اسناد و مدارکی در عرض هم وجود داشت ولی به قدری نبود که پژوهشگر تاریخ را با سوالات و پرسش‌های اساسی روبرو کند. طبعا با راستی‌آزمایی اسناد و مدارک می‌شد از این پرسش‌ها به جواب‌های مستند رسید و از آنها عبور کرد.

امام‌خمینی(ره) یک شخصیت مهم تاریخی است در نتیجه هم شما به عنوان محقق درباره او قضاوت و سمت و سویی دارید و همین طور مخاطبانی که این کتاب را می‌خوانند. چگونه از این قضاوت و عواطف خود برای ارائه یک اثر پژوهشی فاصله گرفتید؟

کار پژوهشگر تاریخ، قضاوت کردن نیست. یعنی اگر بخواهد با این نیت یک گزارش تاریخی ارائه و در نهایت داوری و قضاوتی کند، از نظر من هدف مناسبی انتخاب نکرده است. کار بزرگ در امر تاریخ‌نگاری این است که از وقایع اتفاقیه به نفع شرح حقایق استفاده کنیم. مهمترین کار این است که از وقایع و رخدادها به سمت حقیقت واقع حرکت کنیم؛ و هر چقدر در این مسیر تلاش و کوشش صورت بگیرد به همان اندازه اثر تاریخی مطمئن و قابل اعتماد خواهد بود.

قدم برداشتن در زمینه تاریخ‌نگاری با ذهنیت از پیش شکل گرفته، نویسنده را به سمت تبلیغات سوق می‌دهد. پژوهشگر باید از هر ذهینیتی نسبت به سوژه و موضوع و جریانی که تحت بررسی دارد، خالی شده باشد. در ابتدای کتاب هم نوشته‌ام که علاقه و عشق من به شخصیت امام(ره) توصیف ناپذیر است اما بسیار تلاش کردم که این علاقمندی را کنار بگذارم و به عنوان یک فرد بی‌طرف به ایشان نگاه کنم.

این کار نباید ساده باشد. همین طور است؟

البته امکان اینکه پژوهشگر تاریخ بتواند خودش را از تمام علاقه‌ها و دلبستگی‌ها جدا کند، غیر ممکن است. این فقط مربوط به اشخاص نیست درباره موضوعات دیگر هم همین‌طور است. مثلا اگر بخواهم درباره ایران باستان تحقیق بکنم، آنجا هم باید بین علایق و دلبستگی‌های خود با حقیقت‌ها فاصله گذاری کنیم، اما واقعیت این است که پژوهشگر نمی‌تواند خودش را از این موضوع جدا کند. شاید بتوانم بگویم در بین نظریه‌پردازان علم تاریخ، این حد از بستگی پذیرفتنی است؛ ما نمی‌توانیم تاریخی را پیدا کنیم که پژوهشگر از موضوعی که به آن پرداخته کاملا جدا بوده باشد. رشته‌های علاقه گسستنی نیست، اما این پژوهشگر آگاه است که نباید و نمی‌تواند با پیش‌فرض‌های اولیه وارد موضوع بشود و آن را مورد جستجو و بررسی قرار بدهد. نیاز به ریاضت هست تا بهترین روش دریافت حقیقت حاصل شود.

این ریاضت چگونه بود؟ خودتان را به جای کسی قرار می‌دادید که به امام‌خمینی(ره) علاقه و ارادت ندارد؟

نمی‌خواهم بگویم که ما پژوهشگران اسیر اسناد و مدارک هستیم، اما همین اسناد راهنما و تابلوهایی هستند که ما را به سمت حقیقت می‌کشانند و حرف اول و آخر را می‌زنند. چه دوست داشته باشیم، چه دوست نداشته باشیم باید براساس اسناد و مدارک پیش‌ برویم. پژوهشگر پا جای پای سند می‌گذارد، نمی‌تواند در حاشیه حرکت کند. پیروی از اسناد و مدارک و حرکت کردن فراتر از تمایلات شخصی پژوهشگر را به نتیجه می‌رساند و این نتایج نباید منافاتی با سندها داشته باشد. بیشتر اینجاست که ریاضت معنا پیدا می‌کند.

به اسنادی که هم عرض هم هستند، اشاره کردید و فرمودید که خیلی موارد خاصی نبوده ،اما چگونه مواردی بوده و چطور به درستی و نادرستی اسناد پی‌برده‌اید؟

روایت‌های مختلفی درباره یک موضوع ویژه وجود دارد؛ حادثه‌ای رخ می‌دهد و هر کسی آن را از زاویه نگاه خودش روایت می‌کند. ما قدرت آن را نداریم که از بالا به حوادث بنگریم و یک بینش چند ضلعی و منشوری داشته باشیم. روایت‌هایی بوده از یک موضوع که نگاه‌های مختلفی به آن شده است. جمع‌کردن این نگاه‌ها نیازمند راستی‌آزمایی و پیدا کردن قرائن و شواهدی بوده که ما را به سمت حقیقت رهنمون کند. بنابراین سعی می‌کردیم روایت‌هایی را انتخاب کنیم که سندهای رسمی هم آنها را تائید می‌کنند. اینجاست که اگر تعارضاتی بین اسناد باشد با چینش مدارک و شواهد در کنار هم می‌توان به دریافت‌های درست‌تر دست پیدا کرد. ضمن اینکه برخی موضوعات و رویدادها را می‌بنیم که در روایات تواتر دارد و یکی دو روایت هم در عرض آنها وجود دارد. در نتیجه به تواتر توجه می‌کنیم، همان را نقل می‌کنیم و روایت هم عرض را کنار می‌گذاریم.

امام خمینی بانو قدس ایران

مواردی بوده که مردم کمتر درباره حضرت امام(ره) بدانند و در کتاب شما به آن اشاره شده باشد؟ این موارد به کدام دوره از زندگی ایشان بر می‌گردد؟

سن ما ایجاب می‌کند که تصور کنیم چون نهضت امام(ره) را از نزدیک دیده‌ایم، تا حدودی بود و نمود ایشان را در دوره تبعید حس کرده‌ایم و از حضور ایشان هنگام هجرت به فرانسه و اقامت در اطراف پاریس با خبر بودیم، اعلامیه ایشان را خوانده و تکثیر کرده‌ایم، در راهپیمایی‌ها شرکت کردیم، آمدن امام(ره) را دیده‌ایم، روزهای اول انقلاب را از نزدیک مشاهده کرده‌ایم، لابد دیگر نیازی به دانستن بیشتر درباره امام نداریم. این امر طبیعی است، چون یکی از شاهدان مستقیم و غیرمستقیم آن دوره بودیم، اما من از خوانندگان پرشماری این بازخورد را گرفته‌ام که همین ویژگی‌ها را داشتند ولی بعد از خواندن کتاب به شناخت تازه‌ای از حضرت امام(ره) رسیده‌اند. بنابراین فرق هست بین علاقمندی‌ها و دلبستگی‌هایی که به ایشان وجود دارد با شناختی که نسبت به ایشان پیدا می‌کنیم.

به عبارتی معتقدید این کتاب در مجموع تصویر متفاوتی از حضرت امام(ره) ارائه می‌کند؟

معتقدم کتاب «الف لام خمینی» بینشی فراتر از علاقمندی و دلبستگی نسبت به بنیانگذار انقلاب برای ما پدید می‌آورد که حاصل شناخت از ایشان است. وقتی شناخت نسبت به یک موضوع یا یک فرد پیدا می‌کنیم، احساس ما به آن فرد یا موضوع ریشه‌دار می‌شود، پایه‌های استواری پیدا می کند که به سادگی نخواهد لرزید، اما علاقمندی به هر دلیلی ممکن است در یک زمانی وجود داشته باشد و در زمان دیگری به واسطه مسایل پیرامونی کمرنگ شود یا از بین برود ؛شناخت فرق می‌کند. کتاب «الف لام خمینی» کتابی است که درباره امام خمینی شناخت ایجاد می‌کند.

ویژگی مهم کتاب این است که در شرح روایت‌ها به ذکر رخدادها بسنده نکرده‌اید و بستر اجتماعی و فرهنگی رویدادها، مناسبت‌ها و اوضاع تاریخی و زمانه را هم توصیف کره‌اید. این شیوه تشریح زمانه و زندگی حضرت امام(ره) به منظور ایجاد همین شناخت بوده است؟

تاریخ جدای از روابط علت و معلولی نیست. هر رخدادی در پس خود علت‌هایی نهفته دارد. بنابراین وقتی درباره شخصی شروع به نوشتن می‌کنیم یا زندگی‌نامه او را می‌نویسیم باید بستر و زمانه او را هم مورد توجه قرار بدهیم و بگوییم که اگر این فرد در این زمان، چنین کنشی از خود بروز داد به چه دلایلی بوده است. از همین رو است که این زندگی‌نامه تا حدودی تبدیل به زندگی و زمانه حضرت امام(ره) شده است. تا جایی که امکان داشته، سعی کرده‌ام توجه به روابط علت و معلولی را رعایت و حوادث را تا جایی که اسناد و مدارک اجازه می‌داد، روشن کنم.

بعد از نگارش این کتاب خود شما چه شناختی از حضرت امام(ره) پیدا کردید و آیا نگاهتان به ایشان تغییر کرد؟

در مقدمه کتاب هم ذکر کرده‌ام که امکان شناخت افراد به طور کامل وجود ندارد، چه شخصیت‌های متوسط‌الحال و چه شخصیت‌های بزرگ تا چه رسد به شناخت حضرت امام(ره) که نه تنها تاریخ کشور ایران را زیر رو کرده، بلکه تاریخ منطقه را تغییر داده و چه بسا در آینده شاهد باشیم که تاریخ جهان از او تاثیر پذیرد. شناخت این بزرگان قطعا نسبی است، چون وجود ما نسبی است و شناختی که نسبت به هر پدیده‌ای پیدا می‌کنیم، هرگز به مرز مطلق نمی‌رسد. مدعی هستم، برداشت خودم از جهان کثرت ایشان است آن هم برداشت اولیه. ما نمی‌دانیم در ضمیر ایشان و در زندگی ایشان در آن جهان وحدانی که همواره به آن اشاره کرده‌اند، دست کم از زمانی که وارد قم شدند و عرفان نظری را یاد گرفتند و بعد به آن عمل کردند تا پایان حیات چگونه بوده و به ایشان چه گذشته است. ما به زوایای پنهان وجودی حضرت امام اشراف نداریم؛ فقط آنجا که عمل و سخن ایشان متبلور شده و در جهان کثرت بروز پیدا کرده؛ از جمله درس‌دادن، درس خواندن، کتاب نوشتن، بعدها ورود به مسایل سیاسی و ورود به انقلاب، دریافت‌هایی حاصل می‌شود. ما فقط به این کنش‌ها و واکنش‌های ایشان واقف هستیم و آنها را جمع‌آوری کردیم و با یک ترتیب منطقی آنها را پشت هم چیدیم. بنابراین در واقع به کوهی نگاه می‌کنیم که حجم بزرگی از آن زیر خاک است و قسمت اندکی از آن دیدنی است و می‌شود درباره‌اش نوشت.

این کتاب و هر کتاب دیگری درباره حضرت امام(ره) یک شناخت اولیه ارائه می‌کند. هر کسی ادعا کند که شناخت کاملی از حضرت امام(ره) پیدا کرده، از نظر من ادعای نادرستی دارد. ما موجوداتی هستیم که قدرت تام نداریم و امکان شناخت کامل پدیده‌های پیرامونی برایمان فراهم نیست. فقط می‌توانیم یک برداشت اولیه از کنش‌ها و واکنش‌های فرد را تحت عنوان زندگی‌نامه معرفی کنیم.

شما سعی کرده‌اید این کنش‌ها و واکنش‌ها را با جزئیات بسیار و در بستر خانواده و جهان پیرامون ایشان تشریح کنید. آیان این شیوه به این دلیل بوده که هر خواننده‌ای بتواند به تحلیل و برداشت خاص خودش از شخصیت امام دست پیدا کند؟

سعی کرده‌ام به جزئیات اهمیت بدهم. این جزئیات است که می‌تواند شناخت ما را بیشتر بکند. زندگی خانوادگی، مناسبات پدر با همسر، روابط پدر با فرزندان، نگاه والدین به خانواده، تدارکات خانه، معیشت و ... یک طرف، و برخورد با افراد مختلف، نظم در زندگی، دوستی‌ها، روابط و پیوندهای عاطفی از طرف دیگر جزئیاتی هستند که به شناخت بیشتر کمک می‌کنند. اینکه بدانیم امام در چه سالی به دنیا آمد، چه سالی نهضتش را آغاز کرد، چه سالی انقلاب را به پیروزی رساند و چه زمانی وفات کرد، به اطلاعات عمومی از ایشان دست پیدا کرده‌ایم که به درد گرفتن نمره در مدارس می‌خورد. ما به جزئیات نیازمندیم، به تار و پود و بافت‌ریزی که در زندگی ایشان وجود داشته، تا بتوانیم تصویر دقیق‌تری از ایشان در ذهن ترسیم کنیم. اطلاعات شناسنامه‌ای حتی اگر فراموش نشود، چیز زیادی به دست نمی‌دهد، جزئیات و اطلاعات ریز است که در ذهن می‌نشیند و ما را به شناخت نسبی از یک فرد می‌رساند.

............... تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

آثاری از این دست فقط ما را عالم‌تر یا محقق‌تر نمی‌کنند، بلکه حال ما را خوش‌تر و خوب‌تر می‌کنند... می‌گوید مفاهیم اخلاقی 8 تاست... ما نخست قهرمانان اخلاقی و قدیسان اخلاقی و فرزانگان اخلاقی (به صورت خلاصه اسوه‌های اخلاقی) را تشخیص می‌دهیم، سپس می‌گوییم هر چه در اینها هست، از نظر اخلاقی خوب یا درست یا فضیلت است... اما ما نمی‌توانیم به احساسات و عواطف صرف تکیه کنیم... ممکن است کسی از یک جنبه الگو باشد و از جنبه‌های دیگر خیر... پس ما معیاری مستقل از وجود الگوها یا اسوه‌ها داریم! ...
شناخت ما از خودمان را معطوف به نوشته‌های غیرایرانی کردند... سرنوشت تاسیس پارلمان در ایران با مشاهدات سفرنامه‌نویسان گره خورده... مفهوم و کارکرد پارلمان در اواخر دوره ناصری... مردم بیشتر پیرو و تابع بودند، یعنی متابعت و اطاعت از دالِّ سیاسی مرکز قدرت، امری پذیرفته شده تلقی می‌شده ... مشورت برای نخبگان ایرانی اغلب جنبه تاسیسی نداشته و تنها برای تایید، ‌همفکری و یاری‌دهندگی به شاه مورد استفاده قرار می‌گرفته... گفت‌وگو و تعاملی بین روشنفکران ملی‌گرا و روحانیون مشروطه‌خواه ...
با خنده به دنیا آمده است... به او لقب سفیر شادی، خنده و گشاده‌رویی می‌دهند... از لرزش بال حشره‌ای تا آه زنی در حسرت عشق را می‌تواند بشناسد و تحلیل کند... شخصیتی که او به‌عنوان معجزه‌گر در روابط انسانی معرفی می‌کند و قدرت‌اش را در برقراری و درک ارتباط با آدم‌ها و سایر موجودات به‌تفصیل نشان می‌دهد، در زندگی شخصی خود عاجز از رسیدن به تفاهم است ...
سرچشمه‌های ایران‌دوستی متعدد هستند... رفتار دوربین شعیبی در مکان مقدسی مثل حرم، رفتاری سکولاریستی است... جامعه ما اما جامعه بیماری است و این بیماری عمدتا محصول نگاه سیاسی است. به این معنا که اگر گرایش‌های دینی داری حتما دولتی و حکومتی هستی و اگر می‌خواهی روشنفکر باشی باید از دین فاصله بگیری... در تاریخ معاصر همین روس‌ها که الان همه تکریم‌شان می‌کنند و نباید از گل نازک‌تر به آنها گفت، گنبد امام رضا (ع) را به توپ بستند اما حرم امن ماند ...
با بهره‌گیری از تکنیک کات‌آپ و ‌تکه‌تکه کردن روایت، متن‌هایی به‌ظاهر بریده‌ و ‌بی‌ربط را نوشته ‌است، تکه­‌هایی که در نهایت همچون پازلی نامرئی خواننده را در برابر قدرت خود مبهوت می‌کند... با ژستی خیرخواهانه و گفتاری مبتنی بر علم از هیچ جنایتی دریغ نمی‌کند... مواد مخدر به نوعی تسلط و کنترل سیستم بدن ‌ِفرد معتاد را در دست می‌گیرد؛ درست مانند نظام کنترلی که شهروندان بدون آن احساس می‌کنند ناخوش‌اند، شهروندانی محتاج سرکوب امیال­شان... تبعید‌گاهی‌ پهناور است که در یک کلمه خلاصه می‌شود: مصونیت ...