امیر انواری | اعتماد


با او تماس می‌گیرم و از او درخواست گفت‎وگوی حضوری می‌کنم. ساکن تهران است و من در اهواز. هنوز واکسن کرونا را نزده است و از دیدارهای حضوری امتناع می‌کند و به تماس‌های تلفنی و پیام‌های مجازی بسنده می‌کند. با این حال روحیه جنوبی خود را دارد و رفتاری پر از تعارف. از حضورم در تهران و در همان سوییت چهل متری خیابان کارون که در آن برای نوشتن خلوت گزیده، استقبال می‌کند. با این حال بنا را بر گفت‎وگوی مجازی با او قرار دادم. هادی هیالی متولد 1332 در شعیبیه شوشتر، سال‌هاست که به کار نوشتن داستان و رمان مشغول است. او سابقه روزنامه‌نگاری هم دارد و عمدتا با نام مستعار در بخش ادبی روزنامه‌ها نوشته است. «مها و چند داستان دیگر»، «راز مینا»، «رقص با کوسه‌ها» و «گنطره» کتاب‌هایی هستند که از هیالی منتشر شده است. از ویژگی‌های هیالی که در این گفت‌وگو نیز مشهود است، لحن بی‌ادعا و فروتنانه اوست؛ لحنی که با سادگی خاص عربی جنوبی نیز توام شده است. نقدپذیر است و کتاب‌هایش را با همه ضعف و قوت‌‎های‌شان دوست دارد. رمان «گنطره» هیالی به تازگی از سوی نشر نونوشت راهی کتابفروشی‌ها شد. به این مناسبت با او گفت‌وگو کردیم.

گنطره هادی هیالی

شما در دهه ششم زندگی اقدام به انتشار کتاب کرده‌اید. دلیلش چه می‌تواند باشد؟ آیا هیالی این همه سال سکوت اختیار کرده بود؟
سالیان سال از عمرم را در بخش‌‎های فرهنگی، اجتماعی برای تحقق آرمان‌هایم که همانا آزادی و عدالت اجتماعی است، مصروف کرده‌ام که عملا به بن‌بست رسیدم. چند سالی انزوا و گوشه‌نشینی را انتخاب کردم. پس از پشت سر گذاشتن بحران، تصمیم گرفتم کل اندوخته‌هایم را در قالب داستان و رمان روی کاغد بیاورم و به جامعه عرضه کنم. البته ناگفته نماند، از تجاربی که در این سال‌ها از مطالعات مستمر داستان و رمان اندوخته‌ام، نباید غافل ماند.

هادی هیالی 68ساله ‌زاده جنوب غربی ایران و خوزستان خود را در زمره کدام نسل و مکتب ادبی در ایران قرار می‌دهد و از کدام نویسندگان ایرانی تاثیر پذیرفته است؟
من اعتقادی به وجود مکتب‌های جنوب، شمال و... ندارم. ادبیات حد و مرز جغرافیایی نمی‌شناسد. برای مکتب‌های ادبی، تعاریف استانداردشده جهانی مدون شده است و آثار تمامی نویسندگان با آن تعاریف سنجیده می‌شوند. من خودم را مِن‌حیث‌‌المجموع در چارچوب مکتب رئالیسم اجتماعی تعریف کرده و دنباله‌روی بزرگانی مانند احمد محمود، عدنان غریفی و... می‌دانم.

آیا متد خاصی را در نوشته‌های‌تان مدنظر قرار می‌دهید؟
وقتی قلم به دست می‌گیرم نه به متد فکر می‌کنم نه به مکتب و نه به چیزهای دیگر. وقتی ایده دلچسبم در ذهنم شکل بگیرد، به این فکر نیستم که این نوشته قرار است داستان کوتاه، نوول یا رمان بشود.

تعلق به خاک و زمین تقریبا در همه کتاب‌های شما هویداست؛ این تاثیر از کجا نشأت می‌گیرد؟
خیلی‌ها متصورند که ادبیات اهوازی‌ها، تحت‌تاثیر نفت قرار گرفته است. من چنین اعتقادی ندارم. مهم‌تر از آن زمین است. هر جا اثری از نفت پیدا شد، ابتدا زمین‌های آبا و اجداد مردمی که صدها سال روی آن کشت می‌کردند، مصادره و نتیجه آن شد آوارگی و در‌به‌دری میلیون‌ها انسان و جالب‎تر از آن اینکه این نفت جز نقمت، چیز دیگری عایدشان نمی‌کند. هرچند من منکر نقش نفت در ادبیات جنوب نیستم.

خواندن کتاب‌های شما مخاطب را به شخصیت واحدی می‌رساند که داستان زندگی‌اش از کودکی تا جوانی قابل ربط دادن به هم است. آیا می‌توان گفت این کتاب‌ها همان تجربه زیسته هادی هیالی است که به شکل داستان درآمده؟
بدون تردید تمامی داستان و رمان‌نویسان از تجربه زیست‌شان حداکثر بهره را می‌برند. به استثنای نویسندگان آپارتمانی.

اکثر شخصیت‌های اصلی کتاب‌های‌تان افکار چپ دارند. هادی هیالی کجای این تفکر قرار دارد؟
جوانی من مصادف شد با اوج جنگ سرد در عرصه جهانی. اردوگاه سوسیالیستی از یک طرف و اردوگاه امپریالیستی از طرف دیگر. از آنجا که در یک خانواده کارگری بزرگ شده‌ام و طعم تلخ تضادهای طبقاتی را با گوشت و استخوان حس کرده‌ام، خواسته یا ناخواسته جذب اردوگاهی شدم که مهم‎ترین شعارش زدودن فاصله‌های طبقاتی و برقراری عدالت اجتماعی برای تمامیت بشریت روی کره خاکی بود. می‌توانم فعالیت‌های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی خود را به دو بخش تقسیم کنم. بخش اول مربوط به دوران دبیرستان و بخش دوم مربوط به دوران کاری و آموزگاری‌ام. بخش اول که با دایر کردن روزنامه دیواری و تشکیل انجمن دانش‌آموزی همراه بود، به دستور ساواک منحل شد و کلیه اعضای آن بازداشت شدند. این اتفاق درست چند روز بعد از صدور اولین بیانیه انجمن صورت گرفت. البته ناگفته نماند که این فعالیت‌ها با کمک و رهنمودهای دبیر تبعیدی آن به نام «تمنا» شکل و قوام گرفت. بخش دوم که شکل جدی‎تری به خود گرفت و دلیل آن ارتباط برقرار کردن با یکی از گروه‌های چپ آن دوران بود، از حد تکثیر اعلامیه فراتر رفت که در فروردین سال 1354 منجر به دستگیری بنده و روانه‌شدن به زندان «عادل‌آباد» شد.

تاثیر مجموعه اتفاقاتی که در رمان «گنطره» بر قهرمان داستان افتاده، بر شخصیت‌های رمان «رقص با کوسه‌ها» چگونه است؟
به دلایل زیادی می‌توان گفت «رقص با کوسه‌ها» ادامه رمان «گنطره» است؛ اما متاسفانه بنا به دلایلی، «رقص با کوسه‌ها» زودتر شانس چاپ و انتشار پیدا کرد. به هر حال رخدادهای هر دو رمان پیوستگی تنگاتنگی دارند.

در «گنطره» داستان‌نویس پیوسته بین دو نسل در حال رفت‌وآمد بوده است. پیام این همه آمد و شد مداوم چه بوده است؟
«گنطره» یک گذرگاه کوچک است که در این رمان وجه تمثیلی دارد. این رمان می‌خواست دو نسل از مبارزان سیاسی عرب منطقه را به هم پیوند بدهد. نسل سنتی که حتّه و هلیل نماد آن جریان بودند و جریان مدرن و ترقی‌خواه ثامر و دکتر هاشم.

در «رقص با کوسه‌ها» از چنددستگی‌های به‌وجود‌آمده در خرمشهر مرزی در ابتدای جنگ ایران و عراق گفته‌اید. عامل این چنددستگی‌ها چه بود؟
همان‌طورکه در همه انقلاب‌ها دیده یا خوانده‌ایم، در کشورهایی که جامعه آنها از تاروپودی چند قومیتی تشکیل شده است، معمولا خواسته‌های خاص منطقه به‌طور موقت کنار گذاشته می‎شود تا وحدت کلمه حول یک شعار اساسی که همانا تغییر رژیم حاکم است، گرد آیند. طبیعی است که بعد از پیروزی انقلاب هر کدام از آنها خواهان تغییر شرایط و بهبود وضعیت خود از این تحول بزرگ باشند. مردم جامعه عرب ایران از این قاعده مستثنی نبودند. جوانان عرب در کانون‌های سیاسی و فرهنگی، مختص به خود را راه‌اندازی و در آنها متشکل شدند. خواسته‌های مشروع و قانونی خود را که شاکله اصلی این مطالبه، زدودن انواع تبعیض‌های قومی، مذهبی، نژادی و ... بود که ده‌ها سال مثل خوره به جان تار و پود آنها افتاده بود. راه اتخاذشده کاملا مسالمت‌آمیز و در چارچوب بیانیه جهانی حقوق بشر قرار داشت. دولت موقت مرکزی که تجربه آنچنانی برای حل‌وفصل معضلات سیاسی نداشت، به جای مجالست و بازکردن راه گفت‎وگو با انتخاب یک جنرال نظامی غیر بومی که در عرب‌‎ستیزی شهره عام و خاص بود به عنوان استاندار، عملا زمینه مواجهه و رودررویی جامعه عرب ایران با حاکمیت مرکزی را فراهم کرد.

این جنرال که می‌خواست به عنوان قهرمان شناخته شود تا برای کاندیداتوری ریاست‌جمهوری آینده به اندازه کافی آرای عمومی برای پیروزی‌اش دست و پا کند، با پاشیدن بذر تفرقه و عرب و عجم کردن مردمی که صدها سال با مسالمت در کنار هم زیسته‌اند، می‌خواست به اهداف خود برسد. متاسفانه دولت موقت با تمامی قدرت و بدون توجه به خواسته‌های جامعه عرب ایران، چشم‌بسته و کورکورانه به تمامی اقدامات غیرقانونی و غیرانسانی این جنرال، مُهر تایید زد. همین جنرال، حدود دو سال بعد از آن حوادث تلخ و خونین و بعد از اینکه ارتباطش با سازمان سیا افشا شد، با یک جت جنگی موفق به فرار به سوی ایالات متحده امریکا می‌شود.

یکی از مهم‌ترین اتفاقات ذکرشده در کتاب‌های‌تان مصادره اراضی زراعی شعیبیه است. آیا می‌توان گفت که نقطه‌عطف زندگی هیالی همین است؟
قطعا این‌چنین است. در کودکی به عینه شاهد مصادره زمین‌های آبا و اجدادی‌مان در شعیبیه بودم. آوارگی، بی‌پناهی و حاشیه‌نشینی را با تمامی مصایب و زشتی‌هایش تجربه کرده‌ام.

هادی هیالی پدیده کپرنشنی را به شکلی در رمان «گنطره» روایت کرده که به خودی خود نیازمند تحلیل اجتماعی و روان‌شناختی‎ است. احساس شما از اینکه هنوز هم این پدیده در برخی از نقاط کشور وجود دارد، چیست؟
دو معضل بزرگ کشور ما که از 100 سال پیش و از زمان پیدایش ملت- دولت گریبانگیر ما شده و همچنان ادامه یافته است، تمرکزگرایی و توسعه ناپایدار است. دو پدیده نابهنجار سبب بسیاری از عقب‌ماندگی‌ها در جامعه ما شده است که این عدم توسعه‌یافتگی در بعضی مناطق به مراتب وحشتناک‌تر است.

یکی از نقدهایی که به کتاب «گنطره» می‌شود، طولانی بودن رمان و تعداد بالای صفحات آن است. این نقد را چقدر وارد می‌دانید؟
این نقد منطقی را می‌پذیرم و توجیهی هم در کار نیست؛ اما علاقه‌مندم توضیح بدهم. رمان «گنطره» در ابتدای تالیفش، بیش از 600 صفحه را شامل می‌شد. من مشتاق بودم آن را در قالب سه جلد منتشر کنم و لیکن هیچ ناشری، تمایلی به همکاری در این پروژه از خود نشان نداد. استدلال اصلی ناشران این بود که دوران رمان‌های بزرگ به پایان رسیده است. این شد که حدود 200 صفحه از کتاب را بر‌خلاف میلم حذف کردم. طبیعی بود که این حذف درنهایت، ضربه مهلکی به کل رمان زد.

یکی از شخصیت‌های مورد علاقه شما در مقام نویسنده «رقص با کوسه‌ها» ابوعارف بود. آیا این فرد وجود خارجی دارد؟ دلیل این تعلق خاطر نویسنده به او چیست؟
ابوعارف شخصیت حقیقی و مبارزی بود که با وجود شجاعت، صداقت و وفاداری‌اش، شخصیت پیچیده‌ای داشت. هنوز به 17 سالگی نرسیده بود که جذب جنبشی محلی شد. در دهه چهل، بعد از یورش ساواک، جزو معدود اعضایی بود که توانست جان سالم به در ببرد و از مرز خارج شود. به جبهه خلق برای آزادی فلسطین می‌پیوندد و در چندین عملیات چریکی بر ضداسراییل شرکت می‌کند. با شروع اعتراضات مردمی در ایران اوایل سال 13۵۷ با عالمی از تجربه سیاسی- نظامی به وطن برمی‌گردد و در جریان انقلاب نقش ممتازی در بسیج کردن جوانان عرب اهوازی بازی می‌کند. بعد از پیروزی انقلاب ابوعارف این‌بار از تجارب فرهنگی‌اش مدد می‌گیرد تا در راه‌اندازی کانون‌های سیاسی و فرهنگی، نقش بازی کند. من این شانس را داشتم که با ایشان نشست و برخاست داشته باشم.

زن به‌رغم حضور در رمان‌های‌تان هیچ‌وقت جلوه‌ای پررنگ پیدا نمی‌کند. دلیلش چه می‌تواند باشد؟
من زن عرب اهوازی را یک معجزه‌گر می‌دانم. این زن در عین حال دچار ستم‌های سه‌گانه است: ستم طبقاتی، ستم جنسیتی و ستم آداب و رسوم. با تمامی این اوصاف این زن قهرمانانه دوش به دوش مردان در زمینه‌های فرهنگی و اجتماعی به‌شدت فعال است. برای همین من زن عرب اهوازی را معجزه‌گر می‌دانم. اگر دقت کرده باشید عمده روایت‌هایم به سال‌های خیلی دور برمی‌گردد که در آن شرایط، زن عرب اهوازی متاسفانه نقش آنچنانی در تحولات جامعه نداشته است. من هم که خود را پیرو مکتب رئالیسم اجتماعی و به اصول اولیه داستان‎نویسی پایبند می‌دانم، نمی‌توانم به اصل «باورپذیری» پشت پا بزنم.

آیا هادی هیالی نگفته‌هایی هم در این کتاب‌ها داشته؟ چه حرف‌هایی را در آثارتان نزده‌اید؟
قطعا این‌چنین است. نویسندگانی که به قومیت خاصی تعلق دارند، علاوه بر محدودیت‌هایی که برای تمامی مولفان تعریف شده با محدودیت‌های مضاعفی روبه‌رو هستند. در واقع این‌گونه نویسندگان روی لبه تیغ حرکت می‌کنند.

آیا کتاب جدیدی برای نشر در دست دارید؟
بعد از حدود دو سال و بعد از فراز و فرودها، خوشبختانه کتاب «بنویس حاتم بخوان حِتّه» موفق به کسب مجوز شد. اگر همه‌چیز بر وفق مراد پیش برود، این کتاب که حجمی حدود ۱۸۰ صفحه خواهد داشت در آینده نزدیک توسط نشر محترم افراز وارد بازار نشر خواهد شد.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

پدر ویژگی‌های بارز یک آنیموس منفی (سایه مردانه) را در خود حمل می‌کند... در جوانی، خودکامه و جسور و بی‌توجه بوده و تا به امروز، تحقیرگر: به مادرت صد دفعه گفته‌ بودم از این پسر مرد در نمی‌آد... تلاش ناکام پیرمرد در دست‌درازی به معصومیت پسر موجب استقرار حس گناهی است که یک قدم تا «انزجار از خود» فاصله دارد. و این فاصله با تنبیه پدر و تایید مادر طی و تبدیل به زخمی عمیق می‌شود... او یک زخمی است که می‌تواند زخم بزند ...
کتاب سه بخش دارد و در هر بخش ماجرا از دید یکی از سه مرد خانواده روایت می‌شود... سه راوی سه نگاه ولی یک سوژه: مادر... تصویر موج‌های هم‌مرکز که یکی پس از دیگری به حرکت درمی‌آیند ولی هرگز به یک‌دیگر نمی‌رسند... از خاله آیرین می‌شنویم و از زندگی و رابطه‌اش با شوهر سابقش بوید،‌ از سوفی، خدمتکار خانه که دلبسته کارل است، ‌از کارل آلمانی و داستان‌های پدربزرگش،‌ از عمه کلارا و عمو ویلفرد و جزییات خانه‌شان و علایق‌شان... در فصل اول پسری سرکش و برادرآزار به نظر می‌آید ولی در فصل دوم وجوه تازه‌ای از شخصیت ...
مدیر کارخانه خبردار می‌شود که یکی از آشنایانش، به نام مهندس مارکو ماشینی ساخته است به اسم کاربوراتور که می‌تواند از خود ماده، جوهر ازلی آن را بیرون بکشد: «مطلق»... پدیده‌های عجیبی تولید می‌شوند: رخدادهای دینی مانند گرایش‌های مذهبی، وعظ و خطابه، معجزات و حتی انواع تعصبات مذهبی... هواخواهان خدای روی کشتی لایروبی! با طرفداران خدای میدان تربیت اسب! درگیر می‌شوند... کلیسای رومی که از آغاز با مطلق مخالفت داشت، سرانجام آن را می‌پذیرد ...
شناخت و نقد ساختار آموزشی چین... با بهره‌گیری از محدودسازی آموزش به ارزیابی‌های کمی و هم با تاثیرگذاری سیاسی- ایدئولوژیک بر اندیشه‌های نوآموزان، آنها را از خلاقیت و آفرینشگری در گستره‌های گوناگون باز می‌دارد... برخی سیاستمداران و روزنامه‌نگاران نامدار امریکا خواستار الگوبرداری از چین در زمینه آموزش شده‌اند!... در چین نیز عبور از سد کنکور که «گائوکائو» نامیده می‌شود آسان نیست ...
ده دلیل برای امید به آینده... ما همیشه داریم علیه زمانِ حال در آرزوی بازگشت به گذشته طلایی می‌اندیشیم... این نزدیک‌بینی تاریخی برای گونه بشر منافع تکاملی دارد و در طول میلیون‌ها سال شکل گرفته است تا خطرات نزدیک بسیار مهم‌تر و جدی‌تر جلوه کنند و باعث هوشیاری انسان برای فرار یا غلبه بر آنها شوند... این مکانیسم تکاملی محمل مناسبی برای سوءاستفاده افراد و گروه‌ها و حکومت‌هایی می‌شود که برای پیشبرد اهداف خود نیاز به ایجاد ترس یا خلق دشمنان و خطرات خارجی دارند ...