نشست نقد و بررسی کتاب «در کشاکش دین و دولت» که حاصل تحقیقات محمدعلی موحد پژوهشگر شهیر حوزه تاریخ و عرفان است، عصر روز چهارشنبه 13 آذر 1398 در تالار اندیشگاه سازمان اسناد و کتابخانه ملی برگزار شد.
 
در این نشست، علاوه بر نویسنده کتاب، داریوش رحمانیان پژوهشگر حوزه تاریخ و عضو هیئت علمی دانشگاه تهران و حاتم قادری پژوهشگر حوزه اندیشه سیاسی و عضو هیئت علمی دانشگاه تربیت مدرس سخنرانی کردند.
 
به گزارش ایبنا، سخنران آغازین نشست، حاتم قادری بود که ابتدا سه سرفصلی که بنا داشت در جلسه به آنها بپردازد را تبیین کرد. به گفته قادری: اولین بحثی که به آن خواهم پرداخت مباحثی است که به عنوان کتاب برمی‎‌گردد. تصور من این است که نویسنده محترم تمایل قوی بر این دارند که لزوماً دین پایه‌گذار یک نظام سیاسی دینی نیست. نکته دوم که در این کتاب برجسته است، مبحثی است که من پژوهش در راستای نودینی آن را طرح می‌کنم. مبحث سومی که باید به آن پرداخت درباره فتح ایران و مباحثی که درباره آن وجود دارد است.
 
قادری گفت: آنچه از عنوان در کشاکش دین و دولت مشخص است، شک و تردید نویسنده درباره همراستا بودن این دو مفهوم است. در فرازهایی از کتاب نیز این تردید را می‌توان دید. به عنوان نمونه در صفحه 26 کتاب با عنوان ریاست دنیایی یا مرجعیت دینی؟ می‌خوانیم که ابوبکر خود را خلیفه رسول‌الله می‌خواند. چرا خلیفه رسول‌الله و نه خلیفه الله؟ موحد معتقد است گمان نمی‌رود در سقیفه هیچ گونه مفهومی جز امارت دنیایی برای خلیفه در نظر داشته‌اند. در صفحه 28 نیز به روایت‌هایی که در مورد جلوگیری عمر از نوشتن وصیت‌نامه توسط پیامبر در روز آخر عمرش اشاره دارد. موحد ضمن اشاره به آرای موافق و مخالف درباره صحت این روایت تصریح می‌کند اگر تک تک این آرا را کنار هم بگذاریم به این نتیجه خواهیم رسید که دین و دولت را جدا از یکدیگر می‌دانسته‌اند. در صفحات بعدی نیز به این مبحث پرداخته شده است. در صفحات 65 و 66 به آرا درباره حق علی (ع) بر خلافت پرداخته شده است و در اینجا نیز نویسنده از جدایی دین و دولت دفاع می‌کند. در بخش‌های دیگر کتاب نیز این مورد را می‌توان دید که نویسنده بر اساس روایات در دست امر حکومت را از امر شریعت جدا می‌کنند.
 
قادری پس از برشمردن فرازهایی از کتاب که مبحث جدایی دین و دولت در صدر اسلام را مبنا قرار می‌دهند گفت: من با کلیت بحث موحد موافقم اما می‌توان از منظر روش ایرادهایی بر او گرفت. به عنوان نمونه می‌توان پرسید آیا روایاتی را نمی‌توان یافت که به خلاف نظر موحد بر همراستایی دین و دولت دلالت داشته باشند؟ چنین روایاتی را می‌توان مدنظر قرار داد و این نمودی از نابسندگی و عدم جماعیت گزارش‌هایی تاریخی موحد است. از سوی دیگر سوال می‌توان این سوال را پرسید که آیا نظر ابوبکر و عمر و صحابه بر نظر قرآن ارجحیت دارد؟ عده‌ای می‌توانند این را طرح کنند که بر مبنای قرآن می‌توان گفت دین نوعی نظام سیاسی و حکومتی هم دارد و گزارش‌های تاریخی نه جامعیت دارد و نه جای استدلال‌های قرآنی را می‌گیرد.
 
او سپس گفت اگر بحث همراستایی دین و دولت در اسلام اولویتی اساسی بود، حقیقت این است که باید بحث گردش قدرت چنان روشن باشد که جای هیچ و شک و ابهامی را باقی نگذارد. مبحث چگونگی گردش قدرت از اولویت‌های بدیهی یک نظام سیاسی است و اینکه خداوند تصریحی بر روند گردش قدرت در نص نداشته است، نمودی از عدم اولویت این همراستایی است. اما مسئله من این است که دلایل آقای موحد برای جدایی دین و دولت جامع و مانع نیستند.
 
عضو هیئت علمی دانشگاه تربیت مدرس در فراز دیگری از سخنانش کتاب موحد را در راستای نواندیشی دینی دانست و گفت نمود این نواندیشی را به عنوان مثال در مباحثی که موحد درباره عمر که یکی از حساسیت‌های عمده شیعیان است طرح کرده می‌توان دید. موحد عمر را فردی کاردان، باصلابت، صاحب عدل و... معرفی می‌کند و این مباحثی است که در یک بستر شیعی کمتر طرح شده است، مگر در محافل نواندیش دینی. بحث در مورد عمر علاوه بر مقوله تشیع، به خاطر حساسیت ایرانیان نسبت به عمر هم حساسیت‌برانگیز است و از این منظر شجاعت و درایت موحد جالب توجه است.
 
قادری همچنین به این پرداخت که ارجحیت قدسی که نزد شیعیان برای علی (ع) وجود دارد، در کتاب به هیچ وجه مورد توجه قرار نگرفته است و این نیز نمودی از همین رویکرد نواندیشانه است.
 
قادری فراز سوم بحث خود را به حمله مسلمانان به ایران اختصاص داد. او گفت: موحد نیز مانند روایت غالب درباره حمله مسلمانان بر ایران، فقر و اختلاف طبقاتی در ایران را عامل عمده در پیروزی مسلمانان می‌داند. موحد همچنین به روایت‌هایی مانند نامه نوشتن پیامبر به شاه ساسانی پرداخته است و نیز این موضوع که سپاه اسلام به رستم فرخزاد گفت اگر اسلام بیاوری ما رها می‌کنیم و می‌رویم. در این روایت‌ها می‌شود شک کرد و دلایل عقلی قابل توجهی برای رد آنها وجود دارد.
 
قادری در بخش دیگری از سخنانش گفت: من بر مبانی دلایلی معتقدم اصولاً پیامبر و یاران نزدیکش معتقد بوده‌اند که آخرالزمان نزدیک است. اشارات پیامبر و برخی زهاد عرب نمودی از این پیامبر است. اگر این‌گونه بخواهیم نگاه کنیم، از اساس نظام سیاسی بی‌معناست. می‌توان دید در میان زهاد عرب انتظار فرارسیدن آخرالزمان تا حدود 50 تا 60 سال بعد رایج بوده است و آنها انتظار داشتند آخرالزمان را ببینند. فتوحات ایران مربوط به زمانی است که اعراب در حال فاصله گرفتن از برداشت‌های اولیه دینی خود بوده‌اند.
 
او در پایان سخنان خود گفت: گزارش موحد بر مبنای متونی است که امروز جاری و رایج است، اما بحث انتقادی درباره پدیداری اسلام در حال حاضر مراحل اولیه خود را طی می‌کند و ما نیازمند نقد جدی سیره‌ها هستیم. انبوهی از پرسش‌ها و ابهام‌ها درباره صدر اسلام وجود دارد و حتی عده‌ای در این موضوع که مرکز اولیه اسلام مکه بوده است نیز تشکیک می‌کنند. باید در این زمینه‌ها بحث‌های انتقادی جدی صورت بگیرد.
 
 پس از حاتم قادری نوبت به داریوش رحمانیان رسید.  او گفت: نکته‌ای که باید مدنظر قرار داد این است که این کتاب چنان‌که خود مولف گفته است، این کتاب مربوط به چهل سال پیش است و اگر ما بخواهیم در بستری زمینه‌گرا به مباحث این کتاب بپردازیم می‌توانیم بپرسیم محمدعلی موحد در چهل سال پیش چه دغدغه‌هایی داشته است که منجر به نوشته شدن این کتاب شده است. از این منظر فراز آخر کتاب بسیار مهم است. در این دو صفحه موحد به مبحثی پرداخته است به نام «خارجی‌گری نو».
 
او افزود: بر این پایه می‌توان گفت از اساس مسئله موحد 1400 سال پیش نیست. مسئله روز است. او با مطالعه گذشته اسلام به دنبال راه برون‌رفتی از وضعیت امروزین جهان اسلام بوده است. این دغدغه چهل‌سال پیش ایران بوده است و تا کنون هم ایشان را رها نکرده است. بروز خارجی‌گری نو مسئله امروز جهان اسلام است و از این منظر دو صفحه آخر کتاب بسیار پراهمیت و معنادار می‌شود.
 
رحمانیان سپس تعریض به سخنان حاتم قادری زد و گفت: نوع سخن دکتر قادری این بود که گویی یک تفسیر منسجم و واحد علمی از قرآن و یا نوع زیست پیامبر می‌توان ارائه داد. ایشان با قاطعیت می‌گویند پیامبر روایتی آخرالزمانی از زمان داشت ولی چگونه می‌توان چنین حکم قاطعی داد و آن را پذیرفت وقتی که ما با مقوله سیالیت تفاسیر از یک متن مواجه هستیم و نمی‌توانیم با اطمینان و قاطعیت بر سر یک تفسیر بایستیم؟
 
او سپس به تفسیری که موحد از یکی از آیات سوره محمد (ص) در کتاب خود ارائه داده و بر مبنای آن برای مسلمانان تنفیظ شده بوده است که امکان کشتار همه اهالی یک روستا به هنگام فتح آن را دارند پرداخت و گفت این تفسیر بسیار مهم اشکال است.
 
او همچنین گفت: در فرازهای گوناگون کتاب رهیافت‌ها و فرازهای ژرفنگارانه‌ای وجود دارد. مثلاً در مبحث زمین‌هایی که در عراق گرفته می‌شود و مبحث چگونگی گردآوری مالیات. یا مباحث و اشارات پراکنده اما رهگشای موحد درباره روند و مراحل فتوحات. مسائل جمعیت‌شناختی، اقلیمی، آب و هوایی، جغرافیای سیاسی و تاثیر آنها بر انواع شکل نفوذ و سلطه مهاجمان، سیاست مهاجرت اعراب به ایران و... از جمله اشارات رهگشایی هستند که موحد بر آنها تکیه کرده است و به‌ویژه می‌تواند برای پژوهشگران جوان سرنخی برای تحقیق باشند.
 
این عضو هیئت علمی دانشگاه تهران در بخش پایانی سخنانش گفت: روایت‌هایی که برای ما باقی مانده است بسیار متناقض و سردرگمی‌آور است و موحد نیز در کتاب به این نکته اشاره می‌کند. هشدار اهل پژوهش در تاریخ این است که روایت‌هایی که درباره گذشته طرح می‌شود خود گذشته نیستند. گذشته چیزی است و آنچه که از گذشته به روایت درمی‌آید چیز دیگری است. بنابراین باید هر روایت را به لحاظ هستی‌شناختی در بافت بروز آن مورد بررسی قرار داد. یکی از پدیده‌های پیش روی مورخ همواره فریب زمان‌پریشی هم هست. اینکه ما دریافت‌هایی از گذشته را با درکی امروزین از مفاهیم مورد بررسی قرار دهیم. مسئله دیگری که در پژوهش‌های تاریخی بسیار اهمیت دارد مقوله «اکنون‌زدگی» است. اینکه نمی‌توان با دغدغه‌ها و مسائل و آرزوها جدا شد و به مسائل پرداخت. بنابراین باید توجه داشت که هر روایتی زمینه‌مند و زمان‌مند و آغشته به مسائل زمان خود است و نمی‌توان کتاب موحد را نیز فارغ از این موضوع خواند.
 
دیگر سخنران این برنامه نویسنده کتاب، محمدعلی موحد بود. او گفت: حاتم قادری نظرات من را به‌گونه‌ای تفسیر کرد که گویی من از منظر یک نواندیش دینی سخن گفته‌ام. این‌گونه نبوده است. من تلاش کردم از منظر یک مورخ عین‌گرا و بر مبنای اسناد سخن بگویم. باید توجه داشت که ما در مورد مطالب 1400 پیش سخن می‌گوئیم و بر مبنای متن‌هایی سخن می‌گوئیم که دویست تا سیصد سال بعدتر ثبت شده‌اند. ما چاره‌ای جز مراجعه به این متون نداریم چون چیز دیگری جز اینها برای ما باقی نمانده است.
 
او با اشاره به سخنی که برخی به آن اعتقاد دارند و می‌گویند متن‌هایی که از صدر اسلام برای ما باقی مانده است قابل استناد نیستند، این موضوع را رد کردند. اسنادی که ما از صدر اسلام داریم بر چند قسم است. اسنادی که اعراب فاتح نوشته‌اند که قابل فهم است درباره شجاعت‌های خودشان بنویسند. برخی اسناد دیگر مربوط به طوایف عرب عراق است و واضح است که آنها هم درباره نقش خودشان و با طرفداری از خودشان بنویسند. در این میان روایت ایرانی‌ای هم هست. اگر فردوسی در شاهنامه روایتی از این دوران ارائه داده است، هر چند لاجرم ضد اسلام نیست اما از منظر ایرانیان روایت را طرح کرده است. من در کتابم تمام این روایت‌ها را مدنظر قرار داده‌ام. هم روایت طبری را و هم روایت فردوسی را. رشته من رشته حقوق است و بر پایه این رشته می‌توانم تشخیص دهم معیارهایی را احصا کنم که بگوید کدام روایت نامعتبر است و به کدام روایت می‌شود اتکا کرد. روایت‌های مختلف می‌توانند بگویند رستم فرخزاد چگونه آدمی بوده است و جو مدائن در زمان فتوحات چگونه بوده است و می‌توان به آنها اتکا کرد.
 
موحد افزود: مسئله من در این کتاب اختلاف شیعه و سنی نبوده است. این پژوهش برای من یک سال مانده به انقلاب جدی شد. هر چند که از سال 1330 به بعد من به این موضوع علاقه‌مند بودم و از همان زمان هم این دغدغه در نوشته‌های من منعکس است. پروژه‌ای که برای خودم در نظر گرفته بودم این بود که در این زمینه تحقیق کنم که آیا دیانت می‌تواند عین سیاست باشد یا نه؟
 
موحد در پایان سخنان خود گفت: من خود را مورخ نمی‌دانم. کاری هم که انجام داده‌ام طرح سوال بوده است. هر کدام از مباحثی که در این کتاب طرح شده است محتاج تحقیق است و مورخان جوان باید به سراغ این مباحث بروند تا ما محتاج به مورخان غربی نباشیم. 

یک نفرکمونیست انشایی درباره خمس خواند و آن را نژادپرستی دانست... تمام گروهها حذف شدند و کتابفروشی‌ها و بساط ها جمع شد... رمان ما را عرفی می کند و ما را وارد جامعه می کند. رمان بخوانید تا حرف دیگران را بفهمید... فکر نمی کنم هیچ آخوندی در ایران به اندازه آقای مطهری مطالعه کرده باشد... ما ادعا می‌کنیم همه چیز داریم و همه چیز می فهمیم و مرتب دنیا را متهم می کنیم که به ما نیاز دارد درحالی که ما نیازمندیم... درباره آثار خودم: شرمنده ام! حرف دیگری ندارم. ...
همراهان شاه به او گفته بودند که این مدارس، جوانان را یاغی می‌کند... مکتب‌داران تبریز، این رقیب تازه‌نفس را برنتافتند و مردم را علیه او تحریک کردند... متهم به فعالیت‌های ضد دینی شد... پیش از او، تحصیل دانش، ویژه‌ی طبقه‌ی مرفه بود... ۲۷ جلد کتاب درسی برای سوادآموزان فارسی‌زبان نوشت... بیشتر مدارس او در زمان حیات او تعطیل یا ویران شدند... یکی از ده شخصیت تأثیرگذار و سرنوشت‌‌ساز تاریخ معاصر ایران ...
آقای رئیس جمهور رمان دیکتاتوری است نه رمان دیکتاتور. انتقادی است از فقر (مردم کشور همه فقیرند) و خیانت (هر شهروندی خانواده‌اش را انکار می‌کند) و فساد (وجدانها پست و مبتذل است) که این نظام بی‌حاصل که نمی‌تواند به انجام دادن کاری مثبت به نفع کسی افتخار کند به بار می‌آورد. به همین جهت خواننده از همان ابتدا احساس خفگی می‌کند و این فشار مرتباً شدت می‌یابد و هنگامی که رمان در آخرین فصل خود موسوم به «زنده مدفون» به اوج خود می‌رسد، این احساس به خفقان نزدیک می‌شود. ...
حدیث «الملك یبقی مع الكفر و لایبقی مع الظلم» از سخنان پرآوازه دیگریست که در هیچ منبع حدیثی به عنوان روایت نقل نشده و در قرن یازدهم هجری وارد کتب شده است. البته میرزای نائینی فقیه دوران مشروطه از این حدیث به عنوان نص مجرب (یعنی حدیثی که به تجربه ثابت شده) یاد می‌کند... در منابع روایی حدیثی دال بر نحوست ماه صفر یافت نمی‌شود. همین‌طور بشارت به خروج از ماه صفر و دعاهای دوری از بلا در این ماه. ...
«خشم» نیکول نسبت به نادیده‌گرفتن خودش از سوی چارلی، سبب می‌شود درخواست طلاق کند... نیکول حواسش به جزئیات زندگی است و چارلی دقتی به این جزئیات ندارد... نیکول احساس می‌کند که در بازی زندگی بازنده شده ... کسانی که پاره‌ای از «ما» می‌شوند، هویت تازه‌ای می‌یابند، علاوه بر آنچه داشته‌اند... همه از زاویه منفعت «خود»شان به رابطه نگاه می‌کنند.‌.. نه تاب جدایی دارند و نه توان ساختن رابطه‌ای تازه. ...