فضای ممیزی؛ فضای شفافی نیست. در حالیکه اگر فضا شفاف باشد ممیز تحت فشار قرار می گیرد تا کارش را درست انجام بدهد و در صدور مجوز کم کاری نکند... فیلمی که سال‌ها فکر می کردیم چه فیلم خطرناکی است اکران شد و اتفاقی هم نیفتاد. برای اکران این فیلم نه قانون و نه روش ها عوض شده بلکه این سلیقه مجری بود که تغییر کرد... در ساختار ممیزی باید جایی را برای استیناف و تجدید نظر داشته باشیم تا دوباره کار بررسی شود.
محسن حدادی . خبرآنلاین
آنچه می‌خوانید گزیده‌ی گفتگوی بلند رضا امیرخانی با روزنامه‌ی خبر است.
آقای امیرخانی! چرا بعد از گذشت 31سال از انقلاب ما در حوزه‌ی نقد هنوز مشکل داریم؛ در باقی بخش‌ها به یک شکل و در بخش فرهنگ بیشتر؟
برای پاسخ به سوال شما این نکته را باید به یاد بیاوریم که در دوره قبل از انتخابات و در مناظره ها شاید به جز یک مناظره، در باقی آنها هیچ کدام از طرفین صحبت عقلانی با هم نداشتند و هیچ کدامشان نتوانستند یک بحث را به شکل عقلانی پیش ببرند. تنها جایی که توافق نسبی بین دو نامزد ـ که اتفاقا مخالف هم بودند ـ صورت گرفت، بحث کتاب بود. یکی ایراد گرفت و طرف مقابل هم آن مشکل و ایراد را قبول کرد. امروز دولت جدید مستقر شده، من به وجه سیاسی ماجرا کاری ندارم؛ اما به هر حال اتفاقات جدیدتری افتاد و گروهی در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی بر سر کار آمدند. در همه معاونت ها تغییراتی صورت گرفت به‌جز حوزه کتاب! معلوم است اهل سیاست با اهل فرهنگ در این زمینه ها شوخی هایی دارند!
... من احساس می کنم حوزه نقد باید از دیدگاه فرهنگی مورد بررسی قرار گیرد نه از دیدگاه سیاسی که این روزها دیدگاه متعارف ماست. بحث اصلی هم بحث روشنی است؛ ما دو فضا داریم یک فضای هیجانی و یک فضای عقلانی. تا زمانی که بخواهیم در فضای هیجانی از مردم انرژی و نیرو بگیریم، فضای عقلانی‌شان را به کار نمی اندازیم و زمانی که از این فضا استفاده نکنیم، همه مجبوریم با یکدیگر تندی کنیم. فارغ از گرفتاری هایی که امروز در مملکت داریم، مشکل ما این است که در حال حاضر در شاخه های مختلف، نقد عقلانی نمی‌شنویم. تا زمانی که بخواهیم در فضای هیجانی باشیم این اتفاقات رخ می دهد؛ فضای هیجانی هم فضایی است که هزینه ها و سودهای زیادی دارد. هزینه‌ی بالایی مانند یک تجمع اعتراض آمیز و سود بالایی مانند تظاهرات حمایتی. به اعتقاد من بار کشیدن از فضای هیجانی باعث تعطیلی یا رکود فضای عقلانی می‌شود از این رو انتقاد هم وقتی در این فضای هیجانی مطرح می شود ولو اینکه سعی کنید در یک فضای عقلانی هم انتقاد کنید اما جوابتان یک جواب هیجانی است.
چقدر توانستید در کتاب جدیدتان این مبحث را باز کنید؟
سعی من بر این بود که در «نفحات نفت» نشان بدهم نه فقط در دوره‌ی اخیر یا سی سال اخیر بلکه از دوره ای که ما متکی به نفت شدیم چه اتفاقی برای فرهنگمان افتاد. تلاشم این بود که در این کتاب این بحث را در شعب و شئون مختلفش نشان دهم. در حقیقت بحث اصلی کتاب بحث نفت نیست، بحث "فرهنگ نفتی" است؛ اینکه اگر تمام وجهه‌ی همت ما بر این شد که چه طوری یک شیر نفت پیدا کنیم و از آن ارتزاق کنیم؛ چه تاثیری در فضای فرهنگی ما دارد. تمام سعی ام این بود که در این کتاب این را نشان بدهم و به این معنا کتاب یک نقد فرهنگی بر احوال اجتماع است. از طرف دیگر تمام سعی ام این بوده که خارج از فضای سیاسی و به یک معنا بالاتر از فضای سیاسی به این موضوع نگاه کنم.
اگر چنین فضایی در کتاب شما حاکم بوده، نباید مشمول ممیزی شود؛ چون فارغ از فضای سیاسی حاکم و بالاتر از فضای سیاسی کل نظام، از یک نگاه فرهنگی به جریان نفت و فرهنگ نفتی نگاه کرده‌اید؟
اگر اجازه بدهید من درباره ممیزی خاص این کتاب صحبت نمی‌کنم و کلا فضای فرهنگی کشور را با «این نیز بگذرد» سر می‌کنیم. اما اگر اجازه بدهید برایتان روشن می کنم که اصولا فضای ممیزی ما خیلی فضای عقلانی نیست. مثال از دول گذشته بزنم که گویا انتقاد به آنها نه تنها مباح است بلکه واجب هم هست! کتاب «ناصر ارمنی» که امروز جزء کتاب‌های انقلابی می‌شناسندش در دولت آقای میرسلیم در ممیزی دچار مشکل شد آنهم بخاطر یک جمله. جمله ای در آن کتاب دارم از قول یک شخصیت که می‌گفت «برای آیندگانی که تومنی دو زار هم نمی‌ارزند....» ممیزی آن زمان گفت این جمله تو امید را از آیندگان می‌گیرد و قابل چاپ نیست!
من هم جوان بودم و جاهل و آن یک جمله را حذف نکردم و کتابم چاپ نشد، صبر کردم تا یک دوره ارشاد گذشت بعدا این کتاب را انتشارات نیستان چاپ کرد. این جریان را گفتم تا بدانید فضای ممیزی ما یک چنین فضایی است یا کتاب «نشت نشا» که شاید در یکی از بازترین دوران ممیزی کشور، دوران اصلاحات معطل ماند. کتاب دو سه ماهی در ممیزی ماند و من هم با خود گفتم من نظام آموزشی را نقد کردم و حتما افراد عاقلی این کتاب را خواندند و صلاح دانستند چاپ نشود. بعد از سه چهار ماه با کلی پارتی خودم را به ممیز کتاب رساندم و با خودم فکر می کردم چه جواب باید بدهم و تازه متوجه شدم مشکل کتاب چیست، مشکل کار اینجا بود که در اول کتابم که درباره «نشت نشا» توضیحاتی را داده‌ام و گفتم این کتاب به «لشت نشا» که شهری است در نزدیکی رشت ربطی ندارد و در آنجا خاطره ای از پیرمردی تعریف می کنم که می گوید «اعلا حضرت ـ نور به قبرش ببارد ـ که به این منطقه آمد، فرمود دشت نشاء... در واقع لشت نشا هم غلط است» من این جمله را به طنز در اول کتاب آوردم به خاطر «اعلا حضرت نور به قبرش ببارد» این کتاب مدت زیادی در ممیزی گرفتار بود و از آنجایی که تجربه این کار را قبلا داشتم و صبر برای تغییر و تحول یک دولت را نداشتم، سریع همانجا آن جمله را حذف کردم و کتاب منتشر شد.
فضای ممیزی ما هوشمندانه نیست تا نسبت به موضوعات و محتوا خیلی حساس باشد، معمولا جملات و کلمات برایشان اهمیت دارد و این فضایی نیست که بتوان در آن بحث عقلانی کرد. فضای ممیزی کتاب ما قطعا باید تغییر کند و این فضا با شکلی که امروز دارد نه برای دوست و نه برای دشمن جای کارکردن نمی‌گذارد.
... فضای ممیزی؛ فضای شفافی نیست. در حالیکه اگر فضا شفاف باشد ممیز تحت فشار قرار می گیرد تا کارش را درست انجام بدهد و در صدور مجوز کم کاری نکند. اما یک وجه جدی تری هم مطرح است و آن اینکه اگر ممیزی پنهان باشد برای خود وزارت ارشاد هم می تواند مشکلاتی را ایجاد کند. نمی خواهم وارد این بحث شوم اما می خواهم ابداع احتمال کنم که در چنین شرایطِ غیرشفافی یک ممیز می‌تواند در فضایی غیرافلاطونی! با ناشرانی زد و بند کند برای اعطای مجوز؛ این کتاب ها وارد جامعه می شود کتاب هایی که نباید؛ بنابراین به نظر من این فضای ممیزی باید روشن و شفاف باشد چرا که مبهم بودنش برای خود وزارت ارشاد مشکل ساز است. ممیز اگر نه مثل قاضی باید شانی مثلِ کارشناس رسمی دادگستری داشته باشد و ما بتوانیم با او صحبت کنیم.
اگر شرایط ممیزی تغییر کند آیا این تغییر می تواند فضای تضارب آرا و نقد را ایجاد کند؟
متاسفانه در زمینه هنر از آنجا که سلایق و مسائل غیر کمی و کیفی مهم هستند این گرفتاری همیشه وجود دارد که نتیجه نهایی به مجری و اجرا کننده برمی‌گردد. یک فیلم مثل فیلم ابراهیم حاتمی کیا را در نظر بگیرید که نظام پذیرفت 5 سال آن را توقیف کند و هزینه های آن را هم قبول کرد. کمترین هزینه این کار این بود که یک هنرمند انقلابی را از خود ناراضی کرد. بعد از 5 سال این فیلم اکران می شود و اتفاقی هم نمی افتد. اما امروز نمی توانیم سراغ افرادی برویم که از اکران آن ممانعت کردند و بپرسیم چرا این کار را انجام دادید؟ به عبارتی اینجا هم سلیقه مجری مهم بوده است. حالا آیا آن مجری بدسلیقه را می‌توان پیدا کرد و وادار به پاسخگویی کرد در قبال افکار عمومی؟ هنرمندی مثل حاتمی‌کیا هر روز در معرض انتقاد است چون سازنده است، اما آن مسوول ویرانگر هرگز مورد سوال قرار نمی‌گیرد.
... می‌خواهم بگویم باید در فضای داوری هایمان منصفانه قضاوت کنیم. کاری که معاونت سینمایی جدید برای فیلم حاتمی کیا انجام داد بدون هیچ تغییر قانونی بود اما دیدیم که فیلمی که سال‌ها فکر می کردیم چه فیلم خطرناکی است اکران شد و اتفاقی هم نیفتاد. برای اکران این فیلم نه قانون و نه روش ها عوض شده بلکه این سلیقه مجری بود که تغییر کرد. به نظرم اگر در حوزه ممیزی کتاب کمی بازتر عمل کنیم هیچ اتفاقی نمی افتد. از سویی ما در ساختار ممیزی باید جایی را برای استیناف و تجدید نظر داشته باشیم تا دوباره کار بررسی شود.
امروز یکی از مشکلات ما این است که وقتی دچار مشکل می شویم هیچ مقامی نیست بتوانیم سراغ آن برویم، شاید برای همین است که ما سراغ رسانه ها می رویم چون جایی برای اعتراض نداریم. فضایی برای اعتراض باید وجود داشته باشد نه اینکه زمانی که اعتراض می کنیم دوباره همان ممیز قبلی اعتراضمان را بررسی کند! باید شورایی خارج از شورای ممیزی و خارج از اداره کتاب و حتی خارج از ارشاد مثلا در شورای عالی انقلاب فرهنگی تشکیل شود تا نسبت به کتاب های اعتراضی جوابگو باشد. همه ما می دانیم قوانین امور وحیانی نیستند که نتوان آنها را تغییر داد بلکه قوانین باید در حرکت زمان، آرام آرام بهتر شوند.
فضای فرهنگی یک پوست اندازی مدیریتی کرده است. این تغییرات به نظر شما در حوزه فرهنگ و یا به خصوص در حوزه نشر، آیا منجر به نتایج مثبتی می شود؟
... من نویسنده وقتی کتاب را می نویسم روی آن هزاران ارزیابی انجام می شود و آن را نقد می کنند و من متوجه می شوم کجای کار اشتباه کردم اما تنها جایی که این اتفاق نمی افتد و این نقد وجود ندارد حول و حوش عمل‌کردِ مدیران فرهنگی است.
شما باید این سوال را از آن مدیران فرهنگی که بر سر کار آمده‌اند، بپرسید که قرار است در این مدت چه کارهایی را انجام دهند و پس از این سوال اقداماتشان را با «چکش نقد» نرم کنید و پس از اتمام دوره از آنها بپرسید که به آن قله هایی که ترسیم کرده اند، رسیده اند یا خیر؟ اما این پرسش هیچگاه در فرهنگ ما اتفاق نمی افتد.
آیا مدیریت فرهنگی با مشاوره با اهالی فرهنگ نمی‌تواند تاثیرگذارتر باشد؟
زمانی که فردی پشت میز مدیریت نشست، به نوعی وارث نوعی از عقل و درایت و تدبیر می شود که آن طرف میزی آن را ندارد! از این رو بهتر است راجع به این اتفاق اصلا صحبت نکنیم! من هم در سن و سالی نیستم که گول این حرف‌ها را بخورم؛ در دوران جوانی تا جایی که می توانستم به نهادهای فرهنگی کمک کردم و خمس و زکاتم را داده‌ام. الان فکر می کنم وظیفه اصلی‌ام این است که خودم به خودم کمک کنم. وظیفه یک مدیر فرهنگی هم این است که از بین هزاران کاری که ارائه می شود حتی با انتخاب کاری که مطابق نظر خودش است، حمایت درستی از آن انجام دهد چرا که هر کس که برای مدیریت فرهنگی انتخاب می شود قطعا برنامه هایی در این حوزه دارد و باید پاسخگو باشد، چون کسی که با سهم مردم کار می کند باید نسبت به سوال های آنها پاسخگو باشد.
امروز آیا واقعا نخبگان کشور، به رسالت فرهنگی خود عمل می‌کنند؟ به عنوان مثال شهید مطهری با جایگاه فوق العاده ویژه‌اش، گاه پاورقی‌های «زن‌روز» را پاسخ می‌دهد و گاه «داستان‌راستان» می نویسد، کاری که خیلی ها به ایشان خرده گرفتند و شانیت روحانیت را در این کارها نمی‌دیدند.
به نظرم طور دیگری به این سوال باید نگاه کرد و آن این که شهید مطهری خود را موظف می دید که به سوالات مردم پاسخ دهد. امروز در جریان روشنفکران ما افراد کمی هستند که به سوالات مردم جواب بدهند، عده ای هستند که خودشان سوالاتی را طرح می کنند و خودشان به آنها یا در حقیقت به خودشان جواب می دهند؛ این کار خوبی است ولی الزاما وظیفه روشنفکری‌شان نیست. مشکل امروز ما این است که ما به سوالات خودمان جواب می دهیم نه سوالات مردم. اگر شهید مطهری در دهه40 داستان می نوشت امروز کسی باید بیاید و فیلم و انیمیشن بسازد. مسئله ما این است که نسبت به سوالات مردم بی اعتنا شدیم و همگام با آن پیش‌نرفتیم! این در همه حوزه های روشنفکری وجود دارد و حوزه روحانیت هم از این نقد مستثنی نیست. در مورد کتاب داستان راستان هم تنها می توانم بگویم کتاب خوبی بوده و جای خالی چنین کتاب هایی امروز به وضوح حس می شود.
شهید مطهری در زمان خودش مجبور بود روایت های گذشته را برای ما بازسازی کند تا ما از آنها عبرت آموزی کنیم. امروز نویسنده انقلاب اسلامی، کار سخت‌تری دارد و باید بتواند داستان های آینده را بنویسد نه فقط داستان حال را. این کار مشکل‌تری است و به نظرم نسبت به این وظیفه خیلی کم کار کردیم. ولی نکته مهمی که وجود دارد این است که اگر در دوران شهید مطهری، فلسفه مارکسیسم، مهمترین فلسفه ای بود که روی ذهن جوان های ما کار می کرد، این شهید بزرگوار با همه توان با استفاده از داستان و مقاله و سخنرانی و تدریس در دانشگاه به مقابله با آن پرداخت. امروز هم حتما تئوری ها و فلسفه های جدیدتری وجود دارند که روی ذهن جوان ما فشار می آورند اولین کاری که باید انجام دهیم این است که آنها را نگذاریم کنار و حرف های خودمان را بزنیم! به نظرم برای پاسخگویی به این مشکلات در وهله اول باید به یک «شناخت» از این فلسفه برسیم ما امروز شناختمان نسبت به فلسفه غرب بسیار پایین است.
کمی هم درباره سفرنامه جدید و برنامه روزانه‌تان برایمان بگویید؟
«جانستان کابلستان» سفرنامه ای درباره افغانستان است. داستان نوشتن این سفرنامه هم بر می‌گردد به اینکه بعد از فضای انتخابات من سفری به افغانستان داشتم و وقتی برگشتم همه از من می پرسیدند فاصله افغانستان با ما چقدر است؟ این کشور با ما دارای یک فاصله اقتصادی است که در دو سه دهه قابل پر شدن است؛ یک فاصله اجتماعی و فرآیند ملت شدن که به اندازه یک قرن است... اما وقتی این سوال را از من می پرسیدند من به سوال جدی‌تری رسیدم و آن اینکه فاصله ما تا افغانستان چقدر است؟ اگر روی تعمیق گسل هامان پا فشاری کنیم؛ فاصله ما چیزی زیر 10 سال است. یعنی اگر این فضاهای بعد از انتخابات در کشور ادامه پیدا کند، خیلی زود شرایطمان بدتر از افغانستان می شود؛ این شد که به فکر نوشتن این سفرنامه افتادم.
من روزانه معمولا مقداری مطالعه می‌کنم و بعد ساعتی هم به فضای مجازی سر می‌زنم، یک ساعتی هم ورزش و سپس شروع به نوشتن می کنم. کاری که مدتی است آغاز کرده ام این است که ساعات حضورم را نیز در دفتر کار را ثبت می کنم.
................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............
