داستان‌هاي من بر خانم‌ها بيشتر تاثير گذاشته است... آن نوع نویسندگی و تلقی از نویسندگی که توسط جوایز، نشریات و مجلات دهه 80 حمایت می‌شد دیگر وجود ندارد... آرمان این است ما چیزی بنویسیم که تبدیل به تصویر شود... 4 زن دارم. می‌شود گفت 4 زن جذاب... موضوع 99 درصد داستان‌هایی که در کارگاه‌های داستان‌نویسی خوانده می‌شد، خیانت بود... سانسور موفق عمل کرده و نفس نویسنده ایرانی را گرفته و و نویسنده ایرانی هم مبارزه نکرده
زهره حسین‌زادگان | اعتماد
مرتضی کربلایی‌لو را باید نویسنده پرکاری دانست. اگر در نظر آوریم که این نویسنده 43ساله نخستین کتابش را در سال 82 منتشر کرد، آن‌وقت کارنامه حاوی 10 رمان و 4 مجموعه داستان، یک کتاب در حوزه فلسفه آشکارا به این پرکاری گواهی می‌دهد. کربلایی‌لو در سال 1356 در تبریز به دنیا آمد و همان‌جا دوره‌های تحصیلی‌اش را تا مقطع دیپلم گذراند و پس از آن دست به کسب تجربه‌ای زد که بین نویسندگان رمان و داستان کوتاه -که فینفسه فرم‌های ادبی مدرنی هستند- کمتر دیده می‌شود؛ و آن ورود به تحصیلات حوزوی و مدرسه معصومه قم بود که تا 22 سالگی‌اش ادامه داشت. بعد به تهران رفت و با رتبه دو در مقطع کارشناسی ارشد و رتبه یک در مقطع دکتری تخصصی فلسفه در دانشکده تربیت مدرس پذیرفته شد. از انتشار مجموعه داستان «من مجردم خانم» در سال ۱۳۸۲ با نشر ققنوس تا امسال که رمان «نیستی آرام» را با همین ناشر منتشر کرد، آثار زیادی از او چاپ شده که از آنها می‌توان به «زنی با چکمه ساق‌بلند سبز، روباه و لحظه‌های عربی، خیالات، نوشیدن مه در باغ نارنج، جمجمه‌ات را قرض بده برادر و...» اشاره کرد.انتشارات ققنوس به تازگی رمان «نیستی آرام» کربلایی‌لو را منتشر کرده. گفت‌وگویی که در ادامه می‌خوانید به این بهانه با او انجام شده است.
بعد از همه این طبع‌آزمایی‌های زبانی و فنی، جامعه ادبی و مخاطبان شما تا قبل از انتشار «نیستی آرام» مدت زیادی از شما بی‌خبر بودند. من احساس می‌کنم که این مدت سکوت پیش‌زمینه‌ای برای تولد فکر و اندیشه‌ای تازه بوده که در این کتاب می‌شود خیلی راجع به آن صحبت کرد. علت این سکوت چه بوده؟ چرا این مدت حتی دوستان‌تان هم - جز در مواردی که خودتان خواسته باشید- از شما بی‌خبر بودند؟
بخشی‌اش به درگیری جدی من با بحث دکتری و تحصیلات دانشگاهی‌ام برمی‌گردد که تمرکز من را به سمت فلسفه و ارتباط با پاتوق‌ها و جمع‌های فلسفی برد. بخش دیگر به خاطر این است که من در سال 91 رمان «جمجمه‌ات را قرض بده برادر» را منتشر کردم و به خاطر اینکه موضوع خاص و از نظر سیاسی چالش‌برانگیزی داشت مورد هجوم خبرگزاری‌ها و سایت‌ها قرار گرفتم و احساس کردم که کتاب با این حجم از هجمه به سمت قرائت خاصی از ادبیات جنگ پیش خواهد رفت. اتفاقی که من نمی‌خواستم بیفتد. من می‌خواستم این کتاب شخصیت مستقلش را حفظ کند و به نظر خودم نظیرش در ادبیات جنگ و ضدجنگ وجود ندارد. من راه میانه را انتخاب کردم. بخشی از آن بایکوت کردن انعکاس خبری و رسانه‌ها به خاطر آن کتاب بود. من در واقع با سکوتم از آن کتاب مراقبت کردم. بعدها دیدم که این اتفاق خیلی هم خوب است و سرم برای داستان‌نویسی خلوت می‌شود. در واقع فرصتی بود که تحولی را از سر بگذرانم و از آن بار سنگین مفهومی به بار عاطفی منتقل شوم.
«نیستی آرام» را که می‌خواندم همین احساس شما را داشتم؛ احساس می‌کردم، فصل سومی در دوران کار ادبی‌تان شروع شده است. فصلی که در آن ادبیاتی خلق می‌شود که معنا، مفهوم و مغز در کنار زبانی قرار می‌گیرد که مخاطب عام می‌تواند با آن ارتباط برقرار کند؛ و در عین حال که داستان تعلیق دارد و سرگرم‌کننده است به‌راحتی نمی‌شود از هر بخش آن گذشت و در واقع به فکر وادارت می‌کند. «نیستی آرام» حاصل بازخوردی است که از مخاطب‌تان گرفتید یا اینکه احساس کردید، جامعه الان به این شکل از ادبیات نیاز دارد، این شکل از ادبیات بازار دارد یا هر چیز دیگری؟ می‌خواهم ببینم این تغییر و تحول از کجا می‌آید؟
یک بخشی‌اش بله، به خاطر ارتباط با مخاطب و بازخورد منفی‌ای بود که من از مخاطب گرفتم. دیگر اینکه من نویسنده‌ای برآمده از دهه 80 هستم. کتاب‌های من و همنسلانم مورد توجه قرار گرفتند. ما جمعی بودیم که الان نمی‌دانم چند نفر از آنها همچنان داستان می‌نویسند و مسیر نویسندگی را ادامه داده‌اند اما احساس می‌کنم که فضا خیلی عوض شده. آن نوع نویسندگی و تلقی از نویسندگی که توسط جوایز، نشریات و مجلات دهه 80 حمایت می‌شد دیگر وجود ندارد. به خاطر اینکه اوضاع جهانی عوض شده. فضای مجازی، سیستم اندروید و... با خودشان الزاماتی آورده‌اند. به خاطر همین، ما از مخاطبی که با «کلمه» ارتباط برقرار می‌کرد، رفته‌ایم به سمت مخاطبی که بیشتر به تصویر التفات دارد. کلمه آن اهمیت و سنگینی سابقش را در برقراری ارتباط از دست داده و الان یعنی در دهه 90 تصویر است که هیمنه خودش را بر جهان نشانده. بنابراین من اگر نویسنده‌ای باشم که بخواهم به کار نوشتن ادامه بدهم و از این طریق پول دربیاورم، که اقتضای حرفه‌ای شدن هم همین است، باید از بار سنگین کلمه بکاهم.
این درست است که شما از نگاه منتقدها دور و به نگاه مردمی نزدیک شده‌اید؟
بله. ولی من فکر می‌کنم این اتفاق در مورد منتقدها هم کم‌و‌بیش افتاده. بالاخره آنها هم آدم‌های اثرپذیر و حساسی هستند. می‌بینند که زیبایی‌شناسی از کلمه به تصویر منتقل شده. الان رمان این‌جوری نیست که در جامعه‌ای مثل امریکا نوشته بشود تا فقط خوانده شود. نوشته می‌شود تا در نهایت به تصویر تبدیل و از آن اقتباس سینمایی یا سریال تلویزیونی درست شود. پیش‌فرض حرفه‌ای و بیزینسی رمان در امریکا این شده است. آرمان این است ما چیزی بنویسیم که تبدیل به تصویر شود. با این رویکرد، شما دیگر نمی‌توانید مثل جویس سراغ پیچیدگی‌های زبانی بروید. آن هم زبان فارسی. پیچیدگی‌های زبان فارسی فراتر از انگلیسی است.
در رمان‌های اول‌تان بیشتر نگاه‌تان به «من» است. من و خود و فردگرایی؛ به سمت جامعه، مسائل اجتماعی و سیاسی و دغدغه‌های‌تان می‌روید. باز هم دغدغه‌های‌تان تغییر می‌کند. در «نیستی آرام» به همان فردگرایی برمی‌گردید اما این‌بار درون جامعه. خودتان این‌طور فکر نمی‌کنید؟
همان‌طور که عرض کردم، محیط خانوادگی من محیط خلوتی بود. خانه ما جای خلوتی بود و خیلی به آن رفت‌و‌آمد نمی‌شد. بعدا من به حوزه علمیه رفتم. بنای حوزه علمیه بر خلوت و انزواست. به خاطر حالت ریاضت و انزوایی که در آنجا باید باشد. من واقعا از آن چیزی که در بیرون می‌گذشت بی‌خبر بودم. حتی یادم است اوایل که من در قم بودم، سریال امام علی پخش می‌شد. همه حجره‌ها شب‌هایی که سریال پخش می‌شد خالی می‌شد و همه به سالن تماشای تلویزیون در زیرزمین می‌رفتند. اما من نمی‌رفتم و یادم هست که اصلا خبر نداشتم که چرا حجره‌ها خالی می‌شود. کم‌کم اتفاقاتی مثل ورودم به دانشگاه و ازدواج من را در ارتباط با جامعه قرار داد. البته در اثر بالا رفتن سن هم توجه آدم به جامعه بیشتر می‌شود. آدم در دوران نوجوانی خیلی فروبسته و متوجه خودش است، کم‌کم که بزرگ می‌شود، توجهش به مسائل اجتماعی و سیاسی بیشتر می‌شود.
چیزی که درباره «نیستی آرام» به نظرم خیلی مهم است، شخصیت‌پردازی و شخصیت‌هایی است که شما خلق کرده‌اید. مثلا شخصیت اصلی راننده آژانس و ارتباطی که او با مخاطبان به‌ویژه خانم‌ها برقرار می‌کند. بعد سوژه‌هایی که در مقابل او قرار می‌گیرند و او به آنها عکس‌العمل نشان می‌دهد. خانم پرستار در بیمارستان، خانمی که شب عروسی، مراسم عروسی‌اش را به خاطر دوستش به هم می‌زند، به‌طور مشخص همسرش و نوع رابطه‌ای که این دو با هم دارند و شخصیت دیگری به اسم «آرام» که در رمان خیلی درباره‌اش صحبت می‌شود. اگرچه احساس من این است که بسیاری از شخصیت‌ها حساب‌شده و هوشمندانه انتخاب شده‌اند، شاید برای مخاطب این سوال پیش بیاید که این شخصیت‌ها تا چه حد باورپذیرند. آیا این آدم‌ها در جامعه دیده می‌شوند؟ یا اینکه نه، شما به دنبال آن هستید که آدم‌ها، تفکرات و کنش‌های شخصی خودتان را خلق کنید و اگر چنین است، چه تفکری به خلق این آدم‌ها کمک کرده؟
من در این رمان 4 زن دارم. می‌شود گفت 4 زن جذاب. جذاب از این نظر که دوست داریم سرنوشت‌شان را دنبال کنیم و ببینیم که می‌خواهند به کجا برسند؟ ممکن است شما بگویید در جامعه چنین سوژه‌هایی وجود ندارد؛ که در این زمینه من با شما بحثی نمی‌کنم. چون ما به این امر اشراف نداریم و نمی‌دانیم. یک وقت هست که شما می‌گویید با توجه به تلقی‌ای که از زن در داستان ایرانی هست این زن‌‌ها کمی متفاوتند و با شکل زن‌های ادبیات داستانی ایران و باور عمومی نمی‌خوانند. من این را می‌پذیرم. این یک‌جور حساس کردن ذهن مخاطب است. ذهن مخاطب به این موارد، که طبیعتا در جامعه به چشمش می‌آید، حساس خواهد شد. من معتقد نیستم که اینها در جامعه وجود ندارند ولی معتقدم که یک علتی می‌تواند آنها را نادیده بگیرد. تصورم این نیست که اینها از آنچه در جامعه ایران می‌گذرد دورند. جامعه ایران جامعه پیچیده‌ای است و وقتی شما با یک چیز پیچیده برخورد می‌کنید باید با احتیاط حرف بزنید که مثلا آیا فلان تیپ شخصیتی در این پیچیدگی گیر می‌آید یا نه. به نظر من، این 4 زن نه‌تنها پیدا می‌شوند بلکه وجود هم داشته‌اند.
در مورد زن‌های جامعه ما، من هم حرف شما را تایید می‌کنم که هم پیچیدگی و هم روایت‌های عجیب و متناقضی درباره‌شان وجود دارد اما درباره خود مصطفی که شخصیتی چنین بی‌پروا دارد، چطور؟ یعنی با کسانی که در ارتباط است رفت و آمد می‌کند، صحبت می‌کند، تلفنی حرف می‌زند، خانه‌شان می‌رود. حتی خیلی اوقات همسرش هم خبر دارد و اهمیتی نمی‌دهد. با اینکه به نظر من این شخصیت بسیار بی‌پروا و آوانگارد است، احساس می‌کنم که این مرد با باورهای عمومی جامعه ما فاصله دارد.
زمانی یک منتقد حرف هوشمندانه‌ای به من زد و بخشی از ناخودآگاه من را روشن کرد. گفت تو در رمان‌هایت یک شخصیت را انتخاب می‌کنی و آن شخصیت را در ساختن و پرداختن داستان نماینده نویسنده قرار می‌دهی. در واقع در این رمان نه می‌توان گفت مصطفی فقط دانشجوی فلسفه است، نه می‌توان گفت راننده آژانس است، نه می‌شود گفت همسر است و نه می‌توان گفت آدم ماجراجوی پرشیطنتی است. او همه اینهاست و به‌علاوه نماینده نویسنده هم هست؛ یعنی سرشت و ماهیت دوگانه‌ای دارد. او بین نویسنده و جهان داستان ایستاده. فقط راوی نیست. به‌نوعی با فاعلیت خودش اتفاقات داستانی را رقم می‌زند. به نظر من، این حرف درستی در مورد این رمان است. اگر این را در نظر بگیریم، باورپذیر است ولی اگر این را در نظر نگیریم و بگوییم مثلا این آدم صرفا راننده آژانس است، خیر. این جسارت‌ها از راننده آژانس برنمی‌آید چون حتما به لحاظ حرفه‌ای دچار مشکل خواهد شد.
به نظرتان مخاطبان آثار شما بیشتر خانم‌ها هستند یا آقایان؟ چون نگاه‌تان خاص است این را می‌پرسم. این نگاه خاص کدام دسته را بیشتر راضی یا جذب می‌کند؟ به نظر من، مخاطبان آثار شما بیشتر خانم‌ها هستند. البته معمولا خانم‌ها بیشتر رمان می‌خوانند. مثلا اگر در رمان به خانم‌ها چیز بد یا خوبی نسبت داده شود، حساسیت و عکس‌العمل نشان می‌دهند. کلا در این زمینه حساس‌تر و جدی‌ترند. خودتان چه فکر می‌کنید؟
اگر معیار بازخورد مخاطب باشد، من از خانم‌ها بازخورد بیشتری گرفته‌ام. به نظر می‌رسد، کتاب‌های من بیشتر در خانم‌ها تاثیر گذاشته. آنها رمان را دقیق‌تر می‌خوانند و آن را جدی‌تر می‌گیرند. احتمالا جنبه‌های مفهومی رمان برای آقایان مهم‌تر بوده. در نهایت، فکر می‌کنم مخاطبان من بیشتر خانم‌ها بوده‌اند که این البته باعث خوشبختی است.
اشاره کردید که نویسندگی فعالیتی حرفه‌ای است و در واقع 80 درصد وقت‌تان را به این کار اختصاص می‌دهید. بحث‌ها و صحبت‌های جدی‌ای است در این باره که داستان و رمان ایرانی اصلا حرفی برای گفتن دارد یا نه. موجودی زنده و کنش‌مند است یا نه. الان اوضاع فرق کرده. خیلی‌ها شاید در دهه‌های 70، 80 یا حتی دهه 60 سودای هنرپیشگی در سر داشتند، الان سودای نویسندگی جای آن را گرفته. شما به عنوان یک نویسنده حرفه‌ای وضعیت ادبیات داستانی ایران را در مقایسه با گذشته چگونه می‌بینید؟
من خیلی ناراحت شدم وقتی شنیدم اغلب ناشران تمایل به چاپ رمان ایرانی ندارند. به نظر می‌رسد که نویسنده ایرانی ارتباط خودش با مخاطب را از دست داده. البته استثناها را کنار می‌گذاریم. ولی به‌طور کلی با توجه به دهه 70 یا 80 چیزی که ما می‌بینیم، اشتیاق مخاطب به رمان‌های خارجی است. به نظر من، دو عامل عمده وجود دارد که اولی مهم‌تر است؛ اینکه نویسنده ایرانی یک سری الگوهای ایدئولوژیک زیبایی‌شناختی بر ذهنش حاکم شده که محصول دو، سه دهه اخیر است و آنها مانع از این می‌شود که بتواند داستانی به جذابیت داستان‌های خارجی بنویسد. یک سری دوگانگی‌ها و نادیده گرفتن‌های ایدئولوژیک درباره جامعه ایران و اتفاقات اینجا بر ذهنش حاکم است که نمی‌گذارد با واقعیت جذابی که می‌تواند پیش بیاید، مواجه شود. من یک دوره کارگاه‌های داستان‌نویسی می‌رفتم. می‌توانم بگویم موضوع 99 درصد داستان‌هایی که آنجا خوانده می‌شد، خیانت بود. خیانتی که شخصیت به‌آن فکر می‌کرد اما اتفاق نمی‌افتاد. این الگوی تکراری در همه کارگاه‌ها وجود داشت. برای من سوال بود که یعنی غیر از خیانت موضوع پرتب و تاب دیگری گیرشان نمی‌آید که بنویسند. به نظر من گفتمان ایدئولوژیک و سیاست‌زده حاکم بر ادبیات داستانی دست و پای نویسنده ایرانی را بسته.
از طرف دیگر، بحث سانسور است. سانسور موفق عمل کرده و نفس نویسنده ایرانی را گرفته و نویسنده ایرانی هم مبارزه نکرده، پا پس کشیده، ضعف نشان داده و از پا نشسته و خودش را با این شرایط تطبیق داده. در صورتی که نویسنده نباید با این مساله کنار بیاید حتی اگر سال‌ها بایکوت شود. دکتر ناصر فکوهی گفت‌وگویی با جلال ستاری داشته‌اند که توسط نشر مرکز چاپ شده. جلال ستاری از روشنفکران فرانسوی نقل می‌کند که به جلال ستاری و نسل روشنفکران آن دوره خرده گرفته‌اند که ما روشنفکران فرانسوی هم اگر مثل شما بعد از انقلاب مملکت را خالی می‌کردیم و می‌رفتیم، انقلاب ما به نتیجه نمی‌رسید. شما مبارزه نکردید. شما میدان را خالی کردید که بیایند و بگیرند و بنشینند و مقدرات شما را رقم بزنند. من حرف رادیکال نمی‌زنم که بگویم سانسور مطلقا نباید وجود داشته باشد اما می‌شود سانسور را تقلیل داد و اثرش را کم کرد. بعضی وقت‌ها هم نمی‌شود ولی اینکه خسته بشویم و اگر از در بیرونت انداختند از پنجره برنگردی این به نظر من اصلا در شأن نویسنده نیست. نویسنده باید تاب بیاورد. نویسنده باید همچنان به مبارزه‌اش ادامه دهد. به هر حال، تنها سرچشمه‌های زندگی که یک جامعه را به منابع نیروهای زندگی وصل می‌کنند، نویسنده‌ها هستند. اگر نویسنده کنار بیاید، آن روزنه بسته می‌شود. جامعه می‌شود اینی که الان تویش هستیم.
............... تجربه‌ی زندگی دوباره ...............
