پیام حیدرقزوینی | شرق
نجیب محفوظ شاخص‌ترین نماینده رمان عربی است و بسیاری سه‌گانه او را مهم‌ترین رمان عربی و بخشی از ادبیات جهانی در قرن بیستم به شمار می‌آورند. نجیب محفوظ در سال‌های میانی قرن بیستم با تأثیرگرفتن از نویسندگان رئالیستی و به طور خاص فلوبر آثاری رئالیستی نوشت و سه‌گانه نیز به این دوره از نویسندگی او مربوط است. محفوظ که شیوه‌های روایت شرقی را می‌شناخت با الگوگرفتن از نویسندگانی چون تالستوی، بالزاک، توماس مان و پروست تصویری از جامعه و زمانه‌اش را در داستان‌هایی رئالیستی به دست داد. او در سه‌گانه قاهره که شاهکار بزرگش به شمار می‌رود، خانواده‌ای از طبقه متوسط مصر را موضوع روایتش قرار داده و با شرح زندگی اعضای این خانواده در سه نسل بین سال‌های 1917 تا 1944 تصویری جزئی‌نگرانه از جامعه و تحولاتش به دست داده است.
سه‌گانه از 1917 در اواسط جنگ جهانی اول آغاز می‌شود و تا پیش از پایان جنگ دوم جهانی پیش می‌آید. در جلد اول رمان، «بین‌القصرین»، مصر هنوز بخشی از امپراتوری عثمانی است، اما در سال 1883 به اشغال انگلستان درمی‌آید و در 1914 به کشوری تحت‌الحمایه انگلیس تبدیل می‌شود. محفوظ در رمانش ضمن شرح سرگذشت یک خانواده در طول سه نسل، تغییر و تحولات اجتماعی و سیاسی مصر را هم روایت کرده و تصویری از احساسات ضداستعماری، جنبش‌های ملی و آزادی‌خواهانه و نظام سلطنتی در مصر ارائه کرده است. عاملیت‌یافتن زنان و حضور آنان در جامعه و به چالش کشیده‌شدن نظام مردسالاری و استبدادی از مهم‌ترین تغییر و تحولات جامعه مصر است که در سه‌گانه به گونه‌ای درخشان روایت شده است.
سه‌گانه در 1944 به پایان می‌رسد و این زمانی است که دو تن از نوادگان خانواده اصلی در زندان به سر می‌برند؛ یکی به خاطر عضویت در اخوان‌المسلمین و دیگری به جرم گرایش‌های مارکسیستی و تلاش برای پیروزی سوسیالیسم در مصر. زمان و نزاع قدرت دو عامل فروپاشی خانواده در طول سه نسل هستند و فروپاشی این خانواده به نوعی فروپاشی اجتماعی مصر در آن برهه به شمار می‌رود. با این حال در پایان جلد سوم، شخصیت اصلی داستان با نقل‌قولی که از خواهرزاده مارکسیست خود می‌کند، نشان می‌دهد که هنوز چیزی به پایان نرسیده و جامعه مبارزه‌اش را پی خواهد گرفت. سه‌گانه نجیب محفوظ با نام‌های «بین‌القصرین»، «قصرالشوق» و «سکریه»، به‌تازگی با ترجمه محمدرضا مرعشی‌پور در نشر نیلوفر منتشر شد و به این مناسبت با او درباره این رمان و جایگاه نجیب محفوظ در ادبیات جهانی گفت‌وگو کرده‌ایم.
ترجمه سه‌گانه نجیب محفوظ را می‌توان اتفاقی مهم دانست چرا‌که بسیاری این اثر را مهم‌ترین رمان ادبیات عرب دانسته‌اند و فراتر از این آن را بخشی از ادبیات جهانی قلمداد کرده‌اند. آیا شما هم سه‌گانه نجیب محفوظ را مهم‌ترین اثر ادبیات عرب می‌دانید؟
البته. هرچند اگر دقیق‌تر بخواهیم بگوییم می‌توانیم سه‌گانه نجیب محفوظ را مهم‌ترین اثر «رئالیستی» ادبیات عرب بنامیم. سه‌گانه در مقطعی خاص از ادبیات عرب منتشر شد و با انتشارش رئالیسم را در این ادبیات کامل کرد و این گام باعث شد که رمان عربی به سمت ادبیات مدرن حرکت کند. این حرکت را هم باز خود نجیب محفوظ آغاز کرد و البته در بخشی از آثار بعدی‌اش که در آنها از رئالیسم فاصله زیادی گرفت با ریزش خوانندگانش مواجه شد. اما تا جایی که او به رئالیسم وفادار است، آثار بسیار موفقی آفریده است. البته درباره رئالیسم محفوظ باید به این نکته توجه کرد که او رئالیسم را بومی می‌کند؛ یعنی نوعی واقع‌گرایی نمادین را به وجود می‌آورد که در آثاری مثل «راه» یا «کوچه مدق» دیده می‌شود. در این آثار پایه و اساس روایت همچنان رئالیستی است اما نجیب محفوظ با استفاده از نمادگرایی آن را به شکلی بومی درمی‌آورد و مسائل دنیای عرب و جهان سوم را مطرح می‌کند. در مرحله‌ای که نجیب محفوظ از ادبیات رئالیستی فاصله می‌گیرد و به سمت ادبیات مدرن می‌رود، این موضوعی قابل توجه بود که جامعه هم باید این ادبیات را می‌پذیرفت. پیش از انتشار سه‌گانه جامعه مصر نمی‌توانست ادبیات مدرن را درک کند و جذابیتی هم برایش نداشت. درواقع تغییر و تحولات سبک‌ها و فرم‌های ادبی و هنری با تغییرات جامعه همگام است و سبک و فرم ادبی از فردا صبح به وجود نمی‌آید. جامعه باید تغییرات فرم و سبک را تقاضا کند و به تعبیری تحولات اجتماعی و تاریخی عامل به وجود آمدن سبک‌ها و فرم‌های هنری و ادبی هستند. می‌خواهم بگویم که سه‌گانه در مقطع زمانی خاصی منتشر شد و پس از آن است که محفوظ شروع می‌کند به ساختن خواننده‌هایی که پذیرای ادبیات مدرن باشند.
نجیب محفوظ در سه‌گانه به واسطه روایت زندگی سه نسل از خانواده احمد عبدالجواد در فاصله سال‌های 1917 تا 1944 تصویری با جزئیات کامل از سه دهه زندگی در قاهره به دست داده و درواقع به میانجی روایت زندگی این خانواده روایتی از جامعه مصر در آن سال‌ها ارائه کرده است. او در این رمان به سراغ الگویی رفته که نویسندگان دیگری چون بالزاک، توماس مان، پروست و تالستوی پیش‌تر از آن استفاده کرده بودند . آیا می‌توان روایتی را که نجیب محفوظ در این رمان از سیر فروپاشی یک خانواده ارائه کرده با آثار نویسندگانی که نام بردم مقایسه کرد؟
بله، اثر نجیب محفوظ همپای آثار نویسندگان جهانی است و البته من بیشتر این اثر را با «مادام بوواری» فلوبر مقایسه می‌کنم. در «سه‌گانه» نیز جامعه به صورت دقیق و با تمام جزئیاتش از طریق شخصیت‌ها و فضاسازی‌ها به روایت درآمده است. نجیب محفوظ رمان‌های نویسندگان مهم پیشین را خوانده بود و این امتیاز را داشت که در سه‌گانه از شیوه‌های مختلف روایی در این اثر کلاسیک استفاده کرده است. «مادام بوواری» را کتاب مقدس رئالیست‌ها می‌نامند و به نظر من سه‌گانه محفوظ پایه و اساس سبک فلوبر را کامل‌کرده و غنا بخشیده و بیان وسیع‌تر و شیواتری دارد. امتیاز دیگری که کار نجیب محفوظ دارد این است که او شیوه روایت را بومی کرده و این به‌خصوص برای ما که در این منطقه هستیم، بسیار ارزشمند است. ما کار فلوبر را به عنوان اثری رئالیستی می‌خوانیم و لذت می‌بریم اما مسائلش از ما دور است و درواقع همذات‌پنداری‌مان را با سه‌گانه محفوظ می‌کنیم چرا‌که مسائل این رمان خیلی به ما نزدیک است. وقتی سه‌گانه را می‌خوانیم انگار اصلا رمانی درباره ایران می‌خوانیم و البته نه فقط ایران بلکه رمانی درباره تمام کشورهای منطقه‌ای که ما در آن به سر می‌بریم. اغلب کشورهایی که اشتراکات جغرافیایی و فرهنگی با ما دارند کمی بیشتر یا کمتر از ما با سه‌گانه همذات‌پنداری می‌کنند، اما ما این همه نزدیکی را مثلا با فلوبر احساس نمی‌کنیم.
آیا موافق‌اید که امروز راحت‌تر می‌توان از این همذات‌پنداری با اعراب صحبت کرد؟ در دهه‌های اخیر و به‌خصوص پس از رواج ایدئولوژی ملی‌گرایی در دوران پهلوی، شکلی از عرب‌ستیزی در جامعه ایران تشدید شد و حتی برخی از روشنفکران طراز اول ما در دهه بیست هم تا حدودی به همین مسیر رفتند. به نظرتان چقدر موانع گفت‌وگوی فکری و فرهنگی جامعه ما با کشورهایی که با آنها ریشه‌های فرهنگی و مسائل تاریخی مشترک داریم برطرف شده است؟
بله، هرچه پیش آمده‌ایم این موانع رنگ باخته‌اند و امروز راحت‌تر می‌توانیم بگوییم که ادبیات عرب را مثل ادبیات هر جای دیگری باید بخوانیم و از آن بیاموزیم. اما من فکر می‌کنم ما امروز در وضعیتی هستیم که باید از این مرحله بگذریم. در ادبیات عرب اثر شاخصی برای این گذار نه اینکه نیست اما به ندرت یافت می‌شود و در ادبیات غربی یا امریکای لاتین نمونه‌های بهتری وجود دارد. در نتیجه ما از این پس طبیعی است که بیشتر به آن سو توجه داشته باشیم. ادبیات عرب در شیوه‌های مدرنیستی یا پست‌مدرنیستی چندان اثر شاخصی ندارد یا دست‌کم اینکه من چنین آثاری ندیده‌ام. البته دوستان مترجم من که از عربی ترجمه می‌کنند می‌گویند در داستان‌نویسی عربی آثار مهمی وجود دارد که همچنان برای دوران پس از کلاسیسم هم قابل اعتنا هستند و من هم نمی‌گویم اصلا نیست اما اگر بنا باشد ما از این مرحله عبور کنیم من آثار دندان‌گیری در ادبیات عرب نمی‌بینم.
بر اساس تجربه‌ای که در طول چند دهه از ترجمه آثار عربی به فارسی دارید به نظرتان عرب‌ستیزی در جامعه ما چقدر کمرنگ شده است؟
قطعا کمرنگ شده اما نمی‌توانیم بگوییم به طور کامل در جامعه ما از بین رفته است. من هنوز در برخوردهایی که دارم این مسئله را می‌بینم اما نسبت به چند دهه پیش جامعه و روشنفکران ما خیلی تفاوت کرده‌اند. خوانندگان امروز ادبیات عرب در ایران نشانه‌ای است از اینکه بخشی از جامعه حاضر شده به صدای آنها گوش دهد و ستیز دیگر به شکلی نیست که بگویند اصلا این آثار را نمی‌خوانیم، اما هنوز رگه‌هایی از آن وجود دارد. در گفت‌وگویی با خودت گفته بودم که همه روشنفکران جهان از یک ملت‌اند و این یک واقعیت است. این روشنفکران از هر جای جهان یکدیگر را پیدا می‌کنند و عده‌ای که هنوز دشمنی و ستیز دارند به مرور کمتر می‌شوند. ما باید از نقطه‌ای شروع کنیم و به این سمت حرکت کنیم که یکدیگر را بفهمیم و اینکه گذشته‌مان چه بوده بحث جدایی است که می‌توانیم درباره‌اش گفت‌وگو کنیم و به اصطلاح سنگ‌هایمان را وابکنیم. از آن‌سو، روشنفکران مصری که پیشتاز کشورهای عربی هستند یا حتی روشنفکران دیگر کشورهای عربی نیز کم‌وبیش به سمت پذیرش ما حرکت کرده‌اند و آنها هم با ما همراهی می‌کنند. اما مسئله‌ای در این میان وجود دارد و آن این است که روایت غالبی که در اینجا وجود دارد نمی‌خواهد این موضوع را بپذیرد و در انتخاب‌هایش برای برقراری ارتباط و گفت‌وگو با تنگ‌نظری چهره‌هایی را دست‌چین می‌کند که مورد قبول روشنفکران ایرانی نیستند. از سوی دیگر کسانی را هم که به عنوان نمایندگان جامعه ایرانی برای معرفی به آنها انتخاب می‌کنند، همین وضعیت را دارند و مورد پذیرش جوامع عربی قرار نمی‌گیرند. این وضعیت گفت‌وگو را مختل می‌کند و مانع تبادل فکری و همراهی جوامع می‌شود. با این حال تجربه پنج‌دهه‌ای من از کار کردن در این حوزه نشان می‌دهد که بسیاری از روشنفکران ایرانی عرب‌ستیزی را یا به طور کنار گذاشته‌اند یا به نسبت گذشته دید بهتری پیدا کرده‌اند و طبیعتا عکس این هم صدق می‌کند و نگاه جوامع عرب هم به ما جامعه ما تغییر کرده است.
به سه‌گانه برگردیم. برخی از منتقدان معتقدند نجیب محفوظ در این رمان تجربه سه سده رمان‌نویسی غربی را در سه دهه خلاصه کرده است. محفوظ در این اثر رئالیستی تکنیک‌های مختلف روایی را البته به شکل محدود به کار برده و این از ویژگی‌های مهم رمان اوست، این‌طور نیست؟
نجیب محفوظ، جیمز جویس و ویرجینا وولف و نویسندگان مهم غربی را خوانده و از سوی دیگر تالستوی و داستایفسکی را هم خوانده و با شیوه‌های روایی جدید آشنا است. استاد ادبیات کهن عرب هم هست. در نتیجه پربار دست به قلم برده و از شیوه‌هایی روایتی مختلف استفاده کرده و مبنا را هم در ابتدای کارش رئالیسم گذاشته است. به نظرم کاملا آگاهانه هم این کار را کرده و برای خودش خواننده ساخته است. درواقع او اگرچه با شیوه‌های مدرن روایی آشنا است اما در سه‌گانه همچنان به رئالیسم پایبند بوده اما تلاش کرده که خواننده را با شیوه‌های دیگر روایت هم آشنا کند. در آثار بعدی اما بیشتر از شیوه‌های دیگر روایت استفاده کرده است.
در سه‌گانه هم هرچه پیش می‌آییم این تغییرات فرمی بیشتر دیده می‌شود. یعنی انگار او همگام با جلو آمدن زمان در رمان و تغییر و تحولات اجتماعی که شرح می‌دهد از شیوه‌های روایی دیگری مثل جریان سیال ذهن و گفت‌وگوی درونی و... هم استفاده می‌کند.
دقیقا. حتی نام‌هایی که برای شخصیت‌ها استفاده شده هم به نوعی نشان‌دهنده تغییرات زمانه و تحولات اجتماعی است. اگر با دید نشانه‌شناسی به رمان نگاه کنیم می‌بینیم که حتی در نام‌گذاری، فضاسازی و شخصیت‌سازی این تغییرات دیده می‌شود. بین‌القصرین و قصرالشوق و سکریه نام‌های سه محله در قاهره هستند. بین‌القصرین نزدیک مسجدالحسین است که یکی از سنتی‌ترین و قدیمی‌ترین محله‌های قاهره است. داستان در جلد اول در این مکان اتفاق می‌افتد. خانواده‌ای هم که در رمان می‌بینیم پدر و ماری هستند که می‌دانیم پدر تاجری است که شیوه زندگی بورژوایی دارد و در ظاهر یک‌جور است و در باطن جوری دیگر. مادر هم نماینده کامل زن سنتی است. فرزندان در این خانواه زیر سلطه این دو هستند و جلد اول با روایت این وضعیت تمام می‌شود. اما تنها اتفاقی که خارج از این حیطه می‌افتد و در پایان جلد اول روایت شده، کشته‌شدن «فهمی» است که پسر باهوش و فهیم خانواده است. انتخاب نام فهمی برای این شخصیت نکته قابل توجهی است و در واقع تأکیدی است بر اینکه او فرد فهیم این خانواده است.
این ویژگی‌ها حتی در نثر و فضاسازی‌ها دیده می‌شود. در جلد دوم، این خانواده سنتی موازی با تحولات جامعه دچار تغییر می‌شود. فرزندان بزرگ شده‌اند و یاسین که پسر نخست خانواده است ازدواج کرده و به قصرالشوق آمده یعنی به جایی که یکی، دو محله بالاتر از بین‌القصرین است. اعراب به خانه‌های بزرگ قصر هم می‌گویند و شاید به نوعی بتوان گفت شخصیت‌های داستان بین دو خانه که یکی کاملا سنتی است و دیگری امروزی‌تر است دست‌وپا می‌زنند. به مرور که فرزندان بزرگ‌تر می‌شوند می‌بنیم که حرف خود را می‌زنند و و در ازدواج‌هایشان چون و چرا می‌کنند. در جلد سوم، «سکریه»، که معنای قندان یا شکردان می‌دهد، با فضایی روبه‌روییم که شخصیت‌ها آزادی را حس می‌کنند. محله سکریه هم از قصرالشوق مدرن‌‌تر است و جالب است که آقای ابراهیم حقیقی که طراح جلد کتاب‌هاست تصویرهایی برای روی جلد انتخاب کرده که نشان می‌دهد این تغییرات را به خوبی متوجه شده است.
هم‌زمان با این تغییرات، شیوه روایت رئالیستی محفوظ در طول رمان هم تغییر می‌کند و روایت او متنوع‌تر می‌شود.
دقیقا. مثلا می‌بینیم که محفوظ بر پایه رئالیسم از شیوه تک‌گویی درونی استفاده می‌کند به‌خصوص در بخشی که کمال زیاد حرف می‌زند و اینجاست که بین سنت و مدرنیته دست‌وپا می‌زند. اینجاست که قصر آل‌شداد و عایده را نماد تمدن غرب می‌بیند و بسیار شیفته‌اش می‌شود. بعد در جلد سوم می‌بینیم که اینها فرومی‌ریزد و تمام ایده‌آل‌هایی که برای خودش ساخته بود با بحران و تلاشی روبه‌رو می‌شود. مثلا از زبان برادرش می‌شنود که پدرش آدم عیاشی بوده و چهره پنهان دیگری هم داشته است. یا خانواده‌ای را که نماد تمدن بی‌چون‌و‌چرای غربی می‌دانست و شیفته‌اش شده بود ضعف‌هایش عیان می‌شود و می‌بنید که آنها هم مسائل خاص خودشان را دارند و در واقع تصویر آرمانی از غرب فرومی‌ریزد. به نوعی نگاه انتقادی نسبت به جهان مدرن هم در این رمان دیده می‌شود.
دگرگونی‌های اجتماعی که در طول رمان روایت شده به‌خصوص در مورد تغییر نقش و جایگاه زنان به شکل برجسته‌ای به تصویر درآمده است. یکی دیگر از نمودهای این تغییرات به چالش کشیده‌شدن پدرسالاری و رابطه بین پدرران و فرزندان است. از این حیث رمان نجیب محفوظ به‌جز ارزش‌های هنری و ادبی‌اش دارای اهمیت تاریخی و اجتماعی هم هست، این‌طور نیست؟
بله و اصلا یکی از دلایلی که باعث شده امتیاز زیادی به این اثر داده شود روایتی است که از تاریخ در آن دیده می‌شود. این رمان است که می‌تواند تاریخ را بدون اغراق و تحریف روایت کند به گونه‌ای که تاریخ واقعی حس شود. تاریخ در هر دوره‌ای توسط حاکمان آن دوره نوشته می‌شود اما رمان می‌تواند تاریخ را مجزا از نگاه مسلط روایت کند. نجیب محفوظ همان‌طور که پیش‌تر اشاره کردی در این رمان تصویری از تاریخ سه دهه مصر به دست داده است. او همراه با تحولاتی که در این خانواده رخ می‌دهد، تحولاتی را که به صورت موازی در جامعه به وقوع پیوسته هم به ما نشان می‌دهد. وقتی بچه‌های این خانواده در برابر تصمیمات پدرشان می‌ایستند می‌بینیم که هم‌زمان نهضت‌های ملی‌گرا در مصر در حال شکل‌گیری هستند. در آخر جلد اول است که با جنبش‌های ملی‌گرای سال 1919 روبه‌رو می‌شویم که مسئله استقلال و مخالفت انگلیسی‌ها مطرح می‌شود و تظاهرات شکل می‌گیرد و فهمی کشته می‌شود. اما همان‌طور که تحولات فرهنگی در خانواده در حال شکل‌گیری است، تحولات سیاسی و اجتماعی هم با آن تظاهرات و کشته‌شدن فهمی تمام نمی‌شود و ادامه پیدا می‌کند.
چالش‌هایی که پادشاهی و عوامل وابسته به انگلستان و خود انگلستان با آن روبه‌رو می‌شوند در جلد دوم به تصویر کشیده می‌شود و این همراه با تحولاتی است که در خانواده در جریان است. مثلا در جلد سوم می‌بینیم خدیجه‌ای که جرئت نمی‌کرد جلوی پدرش سر بلند کند، بچه‌هایی دارد که یکی از آنها به اخوان‌المسلمین پیوسته و دیگری کمونیست شده و هر دو هم به زندان افتاده‌اند. یعنی جامعه از زیر سکوت و مستعمره‌بودن درآمده و می‌خواهد حرفش را بزند و حقش را بگیرد. این شخصیت اصلی و محوری کمال است که در بطن این تحولات قرار دارد و مدام بین سنت و مدرنیته دست‌وپا می‌زند. خانواده سنتی‌اش دیگر مورد قبولش نیستند اما در سوی دیگر ایده‌آل‌های تازه‌اش هم فرومی‌پاشند. اما او از این تنش و درگیری با خودش دست برنمی‌دارد همان‌طور که جامعه به وضعیت قبلی رضایت نمی‌دهد اگرچه وضعیت جدیدی هم هنوز پیدا نشده است. کمال هم همین وضعیت را دارد تا وقتی که در جلد سوم به این نکته می‌رسد که می‌فهمد واقعیت جامعه را باید بپذیرد و می‌گوید برای پیشبرد جامعه به لحاظ فرهنگی و اجتماعی باید کار کرد. درک او از این واقعیت در نقل‌قولی که از خواهرزاده کمونیستش می‌کند نهفته است.
در پایان جلد سوم او کمال در زندان با هر دو پسر خدیجه که به زندان افتاده‌اند ملاقات می‌کند و سپس در صحبت با دوستش از جمله‌ای از خواهرزاده‌ای که کمونیست است نقل می‌کند و این نشان می‌دهد که او پذیرفته که باید با واقعیت‌های جامعه کنار بیاید و وظیفه‌اش را به عنوان یک انسان انجام دهد. او با این نقل قول در واقع نشان می‌دهد که با خواهرزاده‌اش هم‌عقیده است و روشن است که این تصمیمی است که خودش گرفته است. این نقل قول را به نوعی می‌توان نتیجه کل رمان دانست، نتیجه‌ای که در داستان «راه» هم دیده می‌شود. در «راه» این باور مطرح می‌شود که به جای آنکه به دنبال معنای زندگی باشیم باید خودمان برای زندگی معنا بسازیم. در پایان جلد سوم سه‌گانه هم کمال به شکل دیگری همین را می‌گوید. او با دوستش ریاض حرف می‌زند و جمله‌ای از خواهرزاده کمونیستش که در زندان است نقل می‌کند: «می‌دانی دیگر چه گفت؟ گفت: من به زندگی و مردم ایمان دارم و خودم را ملزم می‌دانم تا زمانی که ایده‌آل‌شان را باور دارم، از آن پیروی کنم، چون روگرداندن از آن ترسیدن است و گریز؛ همان‌طور که خودم را ملزم به انقلاب علیه باورهای باطل‌شان می‌دانم چون نپرداختن به آن خیانت است، و معنای انقلاب ابدی همین است».
آیا این نقل قولی که کمال از خواهرزاده کمونیستش می‌کند و همدلی که نشان می‌دهد به نوعی نشان‌دهنده گرایش فکری خود محفوظ و اعتقادش به سوسیالیسم است؟
بله همین‌طور است. اشاره کردم که در رمان «راه» هم به شکلی همین معنا از طریق شخصیت اصلی رمان مطرح می‌شود. در «گدا» هم به شکلی این را بیان می‌کند. برای توصیف گرایش سیاسی نجیب محفوظ باید چند نکته را در نظر بگیریم. در سال 1952 که انقلاب ناصر و افسران جوان رخ می‌دهد او خرسند است و همراه آنها است چرا‌که ایده‌های سوسیالیستی مطرح شده بود. اما کم‌کم هرچه پیش می‌روند مطبوعات را تعطیل می‌کنند، آزادی‌های سیاسی را محدود می‌کنند و در این شرایط نجیب محفوظ یکی از اولین مخالفان این اتفاقات است و شروع به نقد‌کردن آنها می‌کند. استدلال آنها این بود که ما اصلاحات ارضی انجام دادیم و آموزش را رایگان و همگانی کردیم و به طور کلی تغییرات اجتماعی و سیاسی زیادی به وجود آورده‌ایم و نباید ما را نقد کنید.
با محدودیت‌هایی که به وجود آمد مانع انتتشار همین سه‌گانه محفوظ شدند. نجیب محفوظ به آرمان‌های سوسیالیسم باور دارد اما در عین‌حال به آزادی هم باور دارد. از خود او یک بار می‌پرسند چرا هر حکومتی سر کار می‌آید تو کتابت را می‌نویسی و زندگی‌ات را می‌کنی؟ جواب می‌دهد من نویسنده‌ام و حرف‌هایم را از طریق آثارم می‌زنم. ما وقتی آثار او را بررسی می‌کنیم به این نتیجه می‌رسیم که او نویسنده‌ای است خواستار سعادت همگانی و مناسبات اقتصادی می‌خواهد که همه جامعه از آن بهره‌مند باشند و به آزادی‌های سیاسی هم اعتقاد دارد. شاید بهترین تعبیری که از تفکر او بتوانیم ارائه کنیم اعتقاد به سوسیالیسم و در عین حال اعتقاد به آزادی‌های سیاسی است.
آیا می‌توان گفت که در سه‌گانه شهر قاهره به عنوان یکی از شخصیت‌های رمان مطرح است؟
بله در سه‌گانه آن سه محله‌ای که درباره‌شان صحبت کردیم به نوعی شخصیت پیدا کرده‌اند. به‌جز مکان که شهر قاهره است و در سه‌گانه به عنوان شخصیت مطرح است، زمان هم یکی از مهم‌ترین شخصیت‌های رمان یا حتی شاید بتوان گفت مهم‌ترین شخصیت اثر است.
زمانی که عامل فروپاشی است.
بله. خانواده به ظاهر خوشبختی که در آغاز همه جوان و سرحال هستند در طول زمان دچار تغییر می‌شوند. وقتی به جلو می‌آییم می‌بینیم که زمان همه اینها را از بین می‌برد. در پایان رمان پدر با گذر زمان چنان از کار افتاده شده که هنگام بمباران، کمال باید او را کول کند و همه‌چیز برعکس شده و انگار زمان همه‌چیز را وارونه کرده است. این زمان است که مادر و دیگران را از بین برده است. یک شخصیت در داستان وجود دارد که به طور خاص نماد زمان در نظر گرفته شده است: پیرمردی که با پدر خانواده آشنا بوده اما دچار فراموشی شده و پس از مرگ پدر وقتی تابوت‌اش را می‌برند، نمی‌داند این تابوت کیست و عبدالجواد را به یاد نمی‌آورد. گیج است و فراموش کرده و کمال به دوستش می‌گوید دیگر نمی‌توان او را آدم حساب کرد. گذر زمان به گونه‌ای به تصویر درآمده که آدم را از درون خالی کرده و از بین برده است.
آیا موافقید که سیاست یا نزاع قدرت هم به نوعی همین نقش را در سیر فروپاشی این خانواده بازی می‌کند؟
بله، چون تحولات خانواده موازی با تحولات جامعه پیش می‌رود. همان بلایی که سیاست سر جامعه آورده در این خانواده هم دیده می‌شود. در جلد اول می‌بینیم که کشور به طور رسمی هنوز بخشی از عثمانی است. بعد انگلیسی‌ها آن را مستعمره خود می‌کنند و بعد از جریان‌های مبارزه به شکل تحت‌الحمایه درمی‌آید. پس از آن هم وقتی پادشاه به قدرت می‌رسد آدمی دست‌نشانده انگلیس است و افرادی که دور و بر پادشاه هستند همگی عوامل انگلستان‌اند. باز مردم هستند که در این نزاع قدرت آسیب می‌بینند و مردم هستند که زیر فشار سیاست له می‌شوند.
آیا در این رمان می‌توان فروپاشی خانواده را تصویری از فروپاشی جامعه دانست؟
بله اما نقل‌قولی که کمال از خواهرزاده زندانی‌اش می‌کند نشان می‌دهد که فروپاشی جامعه به معنای این نیست که جامعه مرده و همه‌چیز را کنار گذاشته است. این جامعه دارد کار می‌کند که استقلال‌اش را به دست بیاورد و آدم‌های خودفروش را کنار بزند. نجیب محفوظ در آثارش تمام حکومت‌های دوران را نقد کرده است. او به ظاهر یکی از محافظه‌کارترین نویسندگان و هنرمندان مصر است اما در آثارش تمام حکومت‌های مصر را نقد کرده و در اینجا هم در پایان رمان همچنان امیدی برای تغییر وجود دارد.
به‌جز نقد قدرت، نجیب محفوظ چقدر در آثارش به نقد جامعه پرداخته است؟
او خود جامعه را هم نقد می‌کند. در رمان «راه» می‌بینیم که می‌گوید خیلی مسائل به گردن قدرت انداخته می‌شود اما این به معنای این نیست که خودمان نباید کاری بکنیم یا نباید خودمان را نقد کنیم. رمان می‌گوید که این مردم هستند که باید مبارزه کنند و راه خودشان را پیدا کنند. به عبارتی می‌گوید وضعیت جامعه مصر تا حد زیادی به خاطر حکومت‌هایش این‌گونه است اما این به معنای این نیست که همه‌چیز را گردن سیستم بیاندازیم و دست روی دست بگذاریم.
آیا موافقید که نقد جامعه کمتر در میان نویسندگان و روشنفکران ما وجود داشته است؟
بله، روشنفکری ما جامعه را نقد نمی‌کند برای اینکه کار خودش را ساده کند. اینکه همه‌چیز را گردن قدرت بیاندازیم و بگوییم اجازه نمی‌دهند کار کنیم ساده‌ترین راه است. اما نجیب محفوظ در همه آثارش مستقیم یا غیرمستقیم به نقد جامعه هم پرداخته است. ما هم باید همین کار را کنیم. اما به نظر می‌رسد که روشنفکری ما از این کار می‌ترسد. نویسنده یا فیلم‌ساز اگر در اثرش جامعه را نقد کند ممکن است فروشش را از دست بدهد یا محبوبیتش کاهش پیدا کند. اگر نویسنده‌ای جامعه را نقد کند ممکن است برچسب بخورد که تو طرف دیگری یعنی روبه‌روی جامعه ایستاده‌ای. البته این را هم باید در نظر داشته باشیم که شکل‌گیری فضای نقد و گفت‌وگوی انتقادی نیاز به حدی از آزادی هم دارد و این شاید یکی از تناقض‌های وضعیت ما هم بوده است.
به نظرتان به‌جز موانع بیرونی که پیشروی کار جمعی انتقادی قرار دارد، عملکرد نویسندگان و روشنفکران ما در چند دهه اخیر چقدر در این راستا بوده است؟ در این سال‌ها بسیاری از نویسندگان و روشفکران حوزه کاری خود را محدود به عرصه‌ای خاص کرده‌اند و با دیگر مسائل اجتماع چندان کاری نداشته‌اند.
بله به‌جز محدودیت‌هایی که پیشروی افراد قرار گرفته بخش دیگری به ناتوانی یا ضعف آدم‌ها یا فرار از مسئولیت برمی‌گردد. یک روشنفکر باید در عرصه‌ای که حوزه کاری او است متخصص باشد و کار کرده باشد اما معنی‌اش این نیست که به حوزه‌های دیگر اصلا کاری نداشته باشد. مثلا آیا یک کارگردان می‌تواند نسبت به ادبیات یا مطبوعات بی‌تفاوت باشد؟ برخی از چهره‌های مطرح روشنفکری ایران در دوره معاصر کسانی بوده‌اند که در همه عمر به کار روزنامه‌نگاری هم مشغول بودند ولی لزوما نمی‌توان از همه نویسندگان و هنرمندان و روشنفکران توقع داشت که به یک شکل عمل کنند، اما هیچ روشنفکری نمی‌تواند نسبت به جامعه بی‌تفاوت باشد اگرچه همیشه عوامل متعددی وجود داشته‌اند که مانع مداخله روشنفکران شده‌اند.
در به حاشیه رفتن جریان‌های روشنفکری ایران شاید نوع نگاه جامعه هم نقش داشته است؛ نگاهی که شکست‌های تاریخی و اجتماعی‌اش را به گردن روشنفکران می‌اندازد و آنها را عامل شکست می‌داند.
بله این هم هست. اما تنها یک عامل برای شکست‌های جامعه وجود ندارد. عامل اصلی شکست چیز دیگری است اما این به معنی این نیست که خود جامعه هم بی‌تقصیر بوده است. روشنفکری ایران باید در متن حوادث تاریخی و سیاسی مورد بازخوانی قرار بگیرد. روشنفکری ما با تمام محدودیت‌ها در تمام حوادث مهم اجتماعی و تاریخی معاصر حضور داشته و هزینه‌اش را داده است.
آیا فکر می‌کنید روشنفکری ایران می‌تواند مرجعیت اجتماعی خودش را بازیابی کند؟
جامعه جز روشنفکرانش مرجع اجتماعی دیگری ندارد. روشنفکران از مشروطه به این سو همواره مرجع اجتماعی بخش‌های پیشروی جامعه بوده است. ممکن است در مقاطعی این نقش به دلایل مختلف کمرنگ شده باشد اما همواره وجود داشته است. مثلا به‌خصوص در سال‌های پایانی حکومت شاه به روشنفکران حمله‌های زیادی شد و تمام مجله‌ها و نشریات تعطیل شد. مردم آن مجله‌ها یا کتاب‌ها را می‌خواندند و از آنها تأثیر می‌گرفتند و وقتی اینها تعطیل شدند در عمل این ارتباط مختل شد. اما باز هم می‌بینیم که در همان سال‌های پایانی حکومت شاه باز هم روشنفکران نقش خود را بر عهده گرفته و تأثیرگذار بوده‌اند. روشنفکران همیشه در اولین فرصت‌های محدودی که به دست آورده‌اند حرف‌شان را زده‌اند و کارشان را کرده‌اند، چنانچه جامعه هم همین کار را می‌کند. اینکه در یک برهه‌ای صدایی شنیده نمی‌شود به این معنی نیست که صدایی وجود ندارد.
................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............
