گدای-محفوظ-در-گفتوگو-با-محمد-دهقانی

سرنوشت غم‌انگیز روشنفکران جهان سوم ... روشنفکر امروز ما تا حد زیادی از جامعه و واقعیت بریده است و واقعیت برایش به شکل مجازی درآمده است... مصری‌ها تجربه‌هایی مستقیم از استعمار دارند و به دلیل تجربه‌هایشان از دوران ناپلئون از نظر اندیشه سیاسی و اجتماعی پخته‌تر از ما هستند و می‌توانیم از آنها یاد بگیریم... ما آموزش را وسیله کرده‌ایم که نابغه تربیت کنیم... روشنفکر ایرانی به جامعه باج می‌دهد و خودش را نماینده مردم می‌داند... چرا روشنفکر ما خطاهای مردم را نقد نمی‌کند؟


پیام حیدرقزوینی | شرق


محمد دهقانی که با تألیفات و ترجمه‌هایش در حوزه‌های تاریخ، ادبیات و روان‌شناسی شناخته می‌شود، در دهه هشتاد رمانی کوتاه از نجیب محفوظ با عنوان «گدا» [الش‍ح‍اذ یا The beggar] به فارسی ترجمه کرد که اخیرا چاپ تازه‌ای از آن پس از سال‌ها توسط نشر نیلوفر منتشر شده است. آن‌طور که دهقانی نوشته، می‌توان گدا را «شرح مختصری از مصیبت روشنفکران جهان سوم» دانست. قهرمان «گدا» در جوانی‌اش پرشور و آرمان‌خواه بوده اما در سال‌های پس از جوانی به طور کامل از آرمان‌های گذشته‌اش فاصله گرفته و اسیر روزمرگی و روال عادی زندگی شده است. او در طول داستان سیر فروپاشی را طی می‌کند و در نهایت به جنون و پریشانی ذهنی می‌رسد. دهقانی بر اساس موضوع رمان و ارتباط‌ آن با وضعیت جامعه روشنفکری دهه‌های اخیر ایران، کتاب را این‌گونه تقدیم کرده است: «به همه هم‌نسلان‌ که آرمان‌های بلند آنان جای خود را به آپارتمان‌های بلند داد». این جمله‌ای که در آغاز کتاب آمده شاید امروز ملموس‌تر هم به نظر برسد. به مناسبت انتشار «گدا» با محمد دهقانی درباره ویژگی‌های این رمان و ارتباطش با وضعیت جامعه و روشنفکری خودمان گفت‌وگو کرده‌ایم.

نجیب محفوظ  «گدا» [الش‍ح‍اذ یا The beggar]

بر اساس آثاری که تاکنون ترجمه و تألیف کرده‌اید می‌توان گفت که علایق و دغدغه‌های متنوعی در حوزه‌های ادبیات، تاریخ و روان‌شناسی دارید و به‌جز ترجمه و تألیف آثار پژوهشی به ترجمه داستان هم پرداخته‌اید. رمان «گدا»ی نجیب محفوظ در ابتدای دهه هشتاد منتشر شد و اخیرا چاپ تازه‌ای از آن منتشر شده است. بر اساس چه ضرورت یا دغدغه‌ای به سراغ ترجمه «گدا»ی نجیب محفوظ رفتید؟

راستش دغدغه شخصی برای ترجمه «گدا» نداشتم و این اولین‌بار است که این خاطره را می‌گویم که چه شد که به سراغ نجیب محفوظ رفتم. علتش مرحوم علیرضا حیدری بود. در آن دوره کتاب «روشنفکران ایران در قرن بیستم» دکتر علی قیصری را ترجمه کرده بودم و خود او برای انتشار کتابش با انتشارات خوارزمی قرارداد بسته بود و من بی‌اطلاع بودم. درواقع با دکتر قیصری رابطه دوستی داشتم و از من خواسته بود که کتاب را به فارسی ترجمه کنم و من هم به خاطر دوستی‌مان پذیرفتم و در پی قرارداد چاپ اثر هم نبودم. خود او با خوارزمی قراردادی بسته بود و من هم بعدا گفتم مسئله‌ای ندارم.

آن زمان مجله «کیان» منتشر می‌شد و دوستان مجله خواستند بخشی از ترجمه را پیش از چاپ کتاب برای انتشار به آنها بدهم. بعد از مدتی آقای حیدری تماس گرفت و اعتراض کرد که ما قرارداد داشتیم و نباید بخشی از کتاب در مجله‌ یا نشریه‌ای منتشر می‌شد. البته من با خوارزمی قراردادی نداشتم و آقای قیصری قرارداد داشت اما جز این، این را هم گفتم که انتشار بخشی از آن در مجله برای ناشر هم خوب است. اما به هر حال ناشر از این موضوع ناراحت شده بود. قبل از این اتفاق آقای حیدری از ترجمه‌ام خیلی تعریف کرده بود و پرسیده بود به‌جز انگلیسی چه زبانی دیگری بلد هستی. من هم گفته بودم با عربی هم آشنا هستم. بعد پرسید که آیا با نجیب محفوظ هم آشنا هستم یا نه که گفتم بله برخی آثارش را خوانده‌ام. در نهایت پرسید که آیا از نجیب محفوظ ترجمه می‌کنم یا نه. خیلی هم آدم پیگیری بود و به کارش بسیار علاقه داشت.

پس از صحبت آن روز او رفت و تا جایی که دستش رسیده بود ترجمه‌های انگلیسی آثار نجیب محفوظ را برای من تهیه کرد و گفت من می‌خواهم تو مجموعه آثار نجیب محفوظ را ترجمه کنی. کتاب‌ها را به من داد که یکی از آنها ترجمه انگلیسی همین داستان «گدا» بود که خواندمش و پسندیدمش. اما گفتم چرا از نسخه اصلی عربی ترجمه نکنم و بعد آقای حیدری رفت و از نمایشگاه کتاب آن سال «المؤلفات الکاملۀ» نجیب محفوظ را با قیمت زیادی خرید و به من داد و گفت شروع کن. چون «گدا» را خوانده بودم و خوشم آمده بود از همین داستان شروع به کار کردم. در طول چند ماه کتاب را ترجمه کردم و تحویل دادم. اما این دیگر زمانی بود که به خاطر همان ماجرای کتاب روشنفکران رابطه آقای حیدری با من شکرآب شده بود. در نتیجه تماس گرفت و گفت این ترجمه‌ات به درد نمی‌خورد و من هم گفتم باشد، مال بد بیخ ریش صاحبش. هر دو ترجمه را گرفتم و کتاب روشنفکران را به هرمس دادم و «گدا» را هم به نیلوفر.

پس از آن واقعا دوست داشتم ترجمه از نجیب محفوظ را ادامه بدهم و رمان «سراب» را که البته مفصل‌تر است تقریبا تا نیمه کار ترجمه کرده‌ام اما بعد رهایش کردم چون امیدی به انتشارش بر اساس نظارت فعلی ندارم. این رمانی است با نگاه روان‌شناختی و اساسا به نگاه روان‌شناختی نجیب محفوظ که در «گدا» هم وجود دارد علاقه دارم. مایلم این را هم در پرانتز بگویم که باور کنید من چاپ تازه «گدا» را هنوز ندیده‌ام و الان در دست شما می‌بینم. ناشر حتی این‌قدر همت ندارد که نسخه‌ای از کتاب را برای من ارسال کند و تنها یک تماس گرفته و گفته کتاب بعد از حدود ده سال و بعد از اینکه نسخه پی‌دی‌اف آن را رندان در اینترنت پخش کرده‌اند تجدیدچاپ شده است.

‌ نجیب محفوظ نویسنده پرکاری است و منتقدان چند دوره را در نویسندگی او از هم متمایز کرده‌اند. آیا «گدا» به دوره پختگی نجیب محفوظ مربوط است؟

بله این رمان در زمانی نوشته شده که نجیب محفوظ نویسنده شناخته‌شده‌ای به شمار می‌رفت و به دوران پختگی او مربوط است. کارهای مهم‌تر نجیب محفوظ که به خاطر آنها برنده نوبل ادبی شد شاید با فاصله یک دهه از داستان «گدا» نوشته شدند و در نتیجه می‌توان گفت این داستانی است که حاصل دوران پختگی محفوظ است.

‌ یکی از نکاتی که درباره نجیب محفوظ برجسته است نثر و زبان اوست. نظرتان درباره زبان محفوظ چیست و فکر می‌کنید که ترجمه آثار او چه چالش‌ها یا دشواری‌های خاصی دارد؟

به این دلیل که تجربه ترجمه از زبان انگلیسی و آلمانی را هم به فارسی دارم می‌توانم بگویم که چون ساختار زبان فارسی، که جزء زبان‌های هندواروپایی است، به زبان‌های اروپایی نزدیک‌تر است در نتیجه ترجمه از آن زبان‌ها خیلی ساده‌تر است. اما ساختار زبان عربی اساسا ساختار دیگری است. زبان عربی هم مثل زبان فارسی دو گونه است و عربی قدیم با عربی مدرن تفاوت‌های زیادی دارد. ما در ایران تجربه ترجمه از عربی کلاسیک زیاد داریم و متون بسیاری از کلاسیک‌های عربی به فارسی ترجمه شده‌اند. اما عربی مدرن خیلی متحول شده و نکته این است که از نظر ساختاری هم این تحول را پشت سر گذاشته است و مسئله اصلی اینجاست. یعنی تغییر نحو کار ترجمه عربی به فارسی را دشوارتر می‌کند. همین متن کوتاه رمان «گدا» را دو، سه بار بازنویسی کردم و در آن تجدیدنظر کردم و فکر می‌کنم اگر امروز بخواهم دوباره ترجمه کنم باز هم می‌توانم در متن فارسی تجدیدنظرهایی بکنم.

اما درباره زبان نجیب محفوظ هم باید بگویم که او زبان فصیح و بلیغی دارد و در فهم زبانش اصلا مشکلی ندارم اما ترجمه‌‌اش البته بحثی دیگر است. وقتی آثار او را می‌خوانم لذت زیادی از زبان او می‌برم. زبان شاعرانه به یک معنا در کار او وجود دارد و منظورم از شعر، ویژگی‌هایی آوایی و موسیقایی شعر است نه اینکه ابهام‌آفرین باشد. البته ابهام در جاهایی در زبان داستان هم لازم است اما نجیب محفوظ این‌ وجه از ابهام و ایهام را خیلی هوشمندانه به کار برده است.

‌ نکته‌ای کلی که درباره انتشار ادبیات جهان عرب در ایران وجود دارد این است که تا همین چند سال پیش اصلا اقبالی به نویسندگان جهان عرب وجود نداشت و حتی ناشران از انتشار رمان‌ها و داستان‌های عربی استقبالی نمی‌کردند. بخشی از این مسئله شاید به این برگردد که نگاه ما همواره به سمت غرب بوده و این تصور وجود داشته که همه چیز در آنجا است و در همسایگی ما چیزی برای عرضه وجود ندارد و بخشی دیگر هم شاید به این مسئله مربوط بوده که جامعه ما با نوعی بدبینی و تحقیر به اعراب نگاه می‌کرده و یک مانع فرهنگی و تاریخی در این میان وجود داشته است در حالی که بسیاری از مسائل ما شبیه به هم است و اشتراک زیادی در بسیاری از مسائل داریم، این‌طور نیست؟

بله متأسفانه همان‌طور که گفتید این مسئله ناشی از تفکر فرهنگی و اجتماعی ما بوده است که تا حد زیادی در دوران پهلوی به آن پروبال داده شد. در دوره پهلوی علنا ضدیت با اعراب تبلیغ می‌شد و در ضمن خاطره تاریخی که در ذهنیت جامعه ما درباره حمله اعراب وجود داشته به این مسئله دامن زده است. نزدیک‌ترین مسئله هم جنگ ایران و عراق بوده که این نیز تأثیر خود را به جا گذاشته است. با این جنگ در خاطره تاریخی جامعه ما این موضوع هم شکل گرفت که اعرابی که بخش زیادی از آنها شیعه بودند و هم‌مذهب جامعه ما به شمار می‌رفتند روبه‌روی ما قرار گرفتند. به هرحال این‌ها همه باعث شده که حتی امروز هم جامعه ما نگاه خوبی به اعراب نداشته باشد. این تصور بین مردم عادی وجود دارد و من البته آنها را معذور می‌دانم اما حتی بین روشنفکران و تحصیل‌کردگان ما هم تصور ضدعربی وجود داشته که هیچ دلیلی به‌جز تعصب یا به قول خود اعراب عصبیت نداشته است. یکی از ناشران یک ‌بار می‌گفت اگر این کتاب‌هایی که از عربی ترجمه می‌شوند اسم نویسنده‌ای مثلاً از امریکای لاتین داشتند به راحتی چاپ می‌شدند و به فروش می‌رفتند اما اسم نویسنده عرب روی کتاب مشکل ایجاد می‌کند و مردم نمی‌خرند.

این را از ناشران مختلف شنیده‌ام و در یک مورد ناشری به طور خاص روی این موضوع تأکید داشت. این تلقی متأسفانه وجود داشته اما امروز و بعد از بهار عربی و اتفاقاتی که در عراق و سوریه و تونس و کشورهای دیگر افتاد خوشبختانه این فضا مقداری عوض شده و حتی اقبال عمومی داستان‌خوان‌ها به داستان‌های ادبیات عرب بیشتر شده است و از این موضوع خوشحالم؛ چون همان‌طور که شما هم گفتید بسیاری از مسائل ما مشترک است و فکر می‌کنم هرچه پیش برویم همدلی ما با همسایه‌هایمان و از‌جمله با جهان عرب بیشتر می‌شود. این نکته را هم باید به یاد داشته باشیم که ما عادت کرده‌ایم اعراب را یکدست و شبیه به هم در نظر بگیریم و فکر نمی‌کنیم که امروز چیزی حدود بیست‌وپنج ملیت یا دولت عرب وجود دارد که هرکدام فرهنگ خودشان را دارند. به‌خصوص مصری‌ها تجربه‌هایی مستقیم از استعمار دارند و به دلیل تجربه‌هایشان از دوران ناپلئون از نظر اندیشه سیاسی و اجتماعی پخته‌تر از ما هستند و می‌توانیم از آنها یاد بگیریم.

‌ همان‌طور که اشاره کردید این تلقی حتی در میان روشنفکران ما هم وجود داشته و مثلا در دوره‌ اولیه کار صادق هدایت، که از برجسته‌ترین روشنفکران جامعه ماست، به شکلی غلیظ و حتی همراه با رگه‌هایی از نژادپرستی هم دیده می‌شود و البته او از جایی به بعد دیگر چنین تصوراتی نداشته و از تصورات اولیه‌اش گذر کرده است. اما تصورات و خیالاتی که مبتنی بر بازگشت به گذشته و دوران ایران باستان شکل گرفته بودند در سال‌های اخیر هم باز مورد تبلیغ قرار گرفته‌اند. می‌دانیم که در دوره پهلوی و به‌خصوص پهلوی اول تأکید زیادی روی ناسیونالیسم وجود داشت و این تأکید تبعات زیادی برای جامعه به همراه داشت و شاید بخشی از روشنفکران ما هم تحت تأثیر همین کلیشه‌ها قرار داشتند. نظرتان در این مورد چیست؟

در مورد هدایت و بسیاری دیگر از روشنفکران ما این نکته‌ وجود دارد که آنها برای مخالفت با جلوه‌هایی عقب‌مانده از تصورات رایج و غالب به مخالفت با اعراب می‌پرداختند. درواقع چون نمی‌توانستند به طور مستقیم به مقابله با آن جلوه‌ها و تفکرات عقب‌مانده بپردازند در نتیجه به سراغ مخالفت با اعراب می‌رفتند. البته هدایت کسی است که توانست گامی دیگر هم بردارد و به مقابله با آن تفکرات عقب‌مانده هم برود اما آثاری از او که در این دسته جای می‌گیرند هیچ‌وقت به طور رسمی در ایران چاپ نشده‌اند. اگر در همان دوران رضاشاه که اقداماتی نظیر کشف حجاب هم به جامعه تحمیل می‌شد صادق هدایت این قبیل آثارش را منتشر می‌کرد همان شهربانی دوران رضاشاه دمار از روزگارش درمی‌آورد. البته همین اتفاق هم افتاد و او در آن دوره ممنوع‌القلم شد. بنابراین تعصبی که در جامعه نسبت به وجوه عقب‌مانده تفکر غالب وجود داشت مانع از این می‌شد که روشنفکران بتوانند مستقیما علیه آن طغیان کنند در نتیجه ترفندی به کار می‌بردند و به سراغ اعراب می‌رفتند چون این مشکلی نداشت و مورد پذیرش بود. در مورد هدایت هم از جایی به بعد این ترفندی بوده که او از آن استفاده می‌کرده و در این آثار او هیچ ردی از نژادپرستی وجود ندارد اما متأسفانه در آثار اولیه کار او این‌ تصورات وجود داشته. بعدها که پخته‌تر می‌شود و افتضاحات روزگار رضاشاه و در نهایت رفتن او را می‌بیند از نظر فکری متحول می‌شود.

همین‌جا لازم است اشاره کنم که درباره نگرش ناسیونالیستی صادق هدایت و میزان تأثیر آن در داستان‌نویسی او و به‌خصوص اثر مهمش بوف کور کتاب دکتر ماشاءالله آجودانی با عنوان «هدایت، بوف کور و ناسیونالیسم» که سال‌ها پیش خارج از ایران منتشر شده فوق‌العاده آگاهی‌بخش است. این تصورات تند ناسیونالیستی در آن دوران مختص هدایت نبود. استاد خود من دکتر زرین‌کوب که «دو قرن سکوت» را نوشت تحت تأثیر همین تصورات بود. جالب اینکه این کتاب هنوز هم چاپ می‌شود و مردم استقبال می‌کنند و می‌خوانند در حالی که بسیاری از چیزهایی که در آنجا نوشته شده درست نیست. خود استاد زرین‌کوب هم بعدها متوجه شد اما هیچ‌وقت آن کتاب را تصحیح یا در آن تجدیدنظر نکرد. ببینید به طور کلی ما یک نوع تاریخ‌نگاری بیمار داریم. این بیماری این است که مسائل امروز خودمان را به تاریخ فرافکنی می‌کنیم. خوانشی غلط از تاریخ داریم و چون نمی‌توانیم مسائل امروز خودمان را به زبان صریح مطرح کنیم می‌رویم و به بهانه تاریخ‌نگاری سعی می‌کنیم جامعه امروز را نقد کنیم.

مثلا امیرکبیری که فریدون آدمیت تصویر کرده به نظرم تا حد زیادی امیرکبیر واقعی نیست. او قهرمان‌سازی کرده است و به تبعیت از او دیگران هم چنین کرده‌اند. موارد این‌چنینی بسیار است و احتمالا خیلی‌ها بدشان می‌آید که من این را بگویم و با اعتراض‌هایشان هم روبه‌رو شده‌ام اما واقعا این چه تصویر دروغینی است که از سامانیان ساخته شده است؟ یک حکومت بنیادگرای وحشتناکی مثل طالبان بوده‌اند و از آنها قهرمان ساخته‌اند؛ بعد به غزنویان که زبان فارسی را تا این حد تقویت کردند و تا هند بردند و این همه به فرهنگ ایران و زبان فارسی کمک کردند دشنام می‌دهند و می‌گویند آنها ترک بودند. «تاریخ ادبیات» ذبیح‌الله صفا را در نظر بگیرید مگر غیر از این در آن می‌بینیم؟ از این نظر ما به نقد تاریخ‌نگاری مدرن نیاز داریم. من در کارهای خودم تا جایی که به حیطه کارم مربوط می‌شود در این مسیر حرکت می‌کنم و درباره تاریخ‌نگاری بعد از اسلام این کار را پیش می‌برم. متأسفانه این‌گونه به تاریخ نگاه کرده‌ایم و تا زمانی که متفکران و تاریخ‌نگاران جامعه‌ای نگاهی ایدئولوژیک به تاریخ دارند نمی‌توانیم از مردم انتظاری داشته باشیم.

محمد دهقانی

‌ به کتاب برگردیم. موضوعی که نجیب محفوظ دستمایه نوشتن رمانش قرار داده به نوعی مسئله ما هم هست و این نکته را شما در یادداشت ابتدایی کتاب مورد تأکید قرار داده‌اید و جمله‌ای که در ابتدای کتاب هم نوشته‌اید این تأکید را پررنگ‌تر می‌کند. شما کتاب را به هم‌نسلان خودتان که از آرمان‌های بلند به برج‌های بلند رسیده‌اند تقدیم کرده‌اید و این نشان می‌دهد «گدا» همان‌طور که نوشته‌اید سرگذشت روشنفکران جهان سوم است و سرنوشت تلخ قهرمان این داستان امروز شاید برای ما ملموس‌تر از زمانی باشد که شما کتاب را ترجمه کرده و یادداشت ابتدایی‌اش را نوشته بودید. این‌طور نیست؟

بله امروز این مسئله پررنگ‌تر شده و آن زمان هنوز این برج عبدالباقی فرو نریخته نبود. این واقعیت امروز ملموس‌تر است و فروریختن ساختمان‌هایی مثل پلاسکو و متروپل درواقع نماد فروریختن دور‌ه‌ای است که تکنوکرات‌ها در آن دست بالا را داشتند. تکنوکرات‌هایی که برآمده از تفکری خاص هستند، معمولا تحصیل‌کرده غرب هستند. البته امروز شرق و غرب دیگر معنا ندارد و چین نیز دیگر هیچ چیزی از خودش ندارد جز ادبیات و هنرهای سنتی‌اش که در حاشیه قرار گرفته‌اند. درواقع چین هم یک بدل عقب‌مانده‌ای از آمریکا و جوامع غربی اما بدون ساختارهای اجتماعی است. اما به هر حال در دوره‌ای که ذکر کردم تکنوکرا‌ت تحصیل‌کرده غرب در اینجا سر برآورد، تکنوکراتی که فن را کسب کرده و حتی آرمان را هم گرفته و مثلا آرمان سوسیالیستی را هم کسب کرده اما به جامعه‌ای آمده که ساختار و بافتارش اجازه تحقق آن آرمان‌ها را نمی‌دهد اما در مقابل این اجازه را می‌دهد که ساختمان بسازی و برج بالا ببری.

تفکر مسلط این‌ توجیه را هم می‌آورد که اول باید برجمان را بسازیم بعد به فرهنگ کمک کنیم و درواقع تا پول و قدرت نداشته باشیم نمی‌توانیم کاری از پیش ببریم در نتیجه باید نخست وارد قدرت شویم تا بعد به فرهنگ بپردازیم. ناتل‌خانلری با همین دیدگاه وزیر شد. او از سر بدخواهی وزیر نشد بلکه فکر می‌کرد باید وارد عرصه قدرت شود تا بتواند تأثیرگذار باشد و شما این را در جامعه مصر و عراق هم می‌بینید. این موضوع در داستان «گدا» به رغم کوتاهی‌اش به خوبی به تصویر درآمده و نجیب محفوظ سرنوشت غم‌انگیز روشنفکران جهان سوم را روایت کرده است که با آرمان‌های بلند شروع می‌کنند و به برج‌های بلند می‌رسند و بعد برج‌ها فرومی‌ریزند. فروپاشی برج‌ها درواقع فروپاشی آن تفکر و آرمان است. می‌بینید که قهرمان داستان «گدا» در نهایت دیوانه می‌شود و سر از تیمارستان درمی‌آورد و درواقع این نماد فروپاشی روانی جامعه مصر است.

آیا این سرنوشت در مورد روشنفکران عصر مشروطه هم صادق است یا آنها مسیر دیگری را طی کرده‌اند؟

در عصر مشروطه و بعدتر در عصر رضاشاه روشنفکری ایران بیشتر دست اهل فرهنگ و سیاست بود. مثلا نماد روشنفکری ایران در آن دوره‌ها کسانی چون تقی‌زاده و فروغی هستند یا مثلا کسانی مثل بهار که اگرچه سنتی‌ترند اما نگاه فرهنگی به جامعه دارند. یعنی همه آنها برخاسته از زمینه فرهنگی‌اند. در دوره قاجار کسی مثل آخوندزاده فرد نظامی است و در ارتش روسیه کار می‌کند اما کتابی می‌نویسد که مربوط به مسائل فرهنگی ایران است. طالب‌اُف هم تاجری است که دغدغه فرهنگی دارد. اما در اواخر دوره رضاشاه و به‌خصوص از پهلوی دوم به این‌‌ سو متأسفانه مهندسین و تکنوکرات‌ها هستند که جریان روشنفکری را به دست می‌گیرند و این اتفاق در دهه‌های اخیر پررنگ‌تر هم بوده است. مثلا ما در دوره‌ای با مهندس بازرگان روبه‌رو هستیم که همیشه با عنوان مهندس شناخته می‌شود، اما به هر حال سخت در اندیشه فرهنگ بود. در این دهه‌ها این تکنوکرات‌ها هستند که دست ‌بالا را پیدا می‌کنند و در سال‌های پس از انقلاب این شدت بیشتری می‌گیرد و تکنوکراسی غالب می‌شود و وجه فرهنگی در حاشیه قرار می‌گیرد. درواقع نخبگان فکری و سیاسی جامعه پزشک و مهندس و تکنوکرات و بوروکرات هستند و متأسفانه جنبه فرهنگی که از قبل هم ضعیف بود ضعیف‌تر شد.

مسئله روشنفکران عصر مشروطه یکی این بود که می‌خواستند اتحاد به وجود بیاورند و مملکت را یکپارچه کنند چون هم خطر همسایه‌ای مثل روسیه و هم حضور انگلستان و رقابتی که میان آنها وجود داشت کشور را به خطر می‌انداخت و برای همین روشنفکران به موضوع یکپارچگی اهمیت زیادی می‌داند و بعد هم می‌خواستند امنیت ایجاد کنند. یعنی هرجایی یک عده‌ای سرگردنه‌بگیر وجود داشت و امکان نداشت به راحتی از شهری به شهر دیگر سفر کنید. «سیاحتنامه ابراهیم‌بیگ» وضعیت آن دوران را به خوبی نشان داده است. ایران درواقع ممالک محروسه بود و همین عنوان ممالک نشان‌دهنده وضعیت آن دوران است و مسئله این بود که این کشورهای محروسه تبدیل به یک مملکت شود و در همه‌جا امنیت وجود داشته باشد. برای همین بود که مشروطه به رضاشاه ختم شد و دیکتاتوری رضاشاه سر برآورد. متأسفانه این مسئله‌ مهم ایران مدرن است که هنوز هم وجود دارد و جامعه نتوانسته از این مسائل گذر کند.

‌ در دهه بیست و بعدتر در دهه‌های چهل و پنجاه ما شاهد کار جمعی و در کنار هم قرار گرفتن روشنفکران و نویسندگان و هنرمندان هستیم اما امروز این موضوع بسیار کم‌رنگ شده است. به نظرتان چرا این اتفاق افتاده است؟

چون در آن دوره امکان‌های بیشتری برای تحقق کار جمعی وجود داشت. در دهه‌های چهل و پنجاه آزادی‌ سیاسی وجود نداشت اما آزادی‌های اجتماعی‌ در جاهایی وجود داشت و بخشی از التهابات دوران اخیر ما در آن دهه‌ها وجود نداشت. خیلی از روشنفکران حتی با گرایش‌های چپ در کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان کار می‌کردند. بسیاری از چهره‌ها یا بعد از بازنشستگی‌شان به کانون پرورش فکری رفتند یا اصلا در کانون رشد کردند. کانون پرورش فکری در همان اندک فضاهایی که امکان شکل‌گیری‌اش وجود داشت شکل گرفت. در دوره‌ای که کانون تشکیل شد من بچه بودم و تولیدات کانون در ساختن ذهن ما نقش مهمی داشت و نسلی را به وجود آورد که انقلاب کرد. حالا امروز کانون پرورش فکری چه وضعیتی دارد و حتی صحبت تعطیل‌شدنش مطرح شده است. در نتیجه باید به امکان‌های کار جمعی هم فکر کرد و درواقع ببینیم که چقدر چنین امکانی وجود دارد.

‌ اما به‌جز موضوع امکان داشتن کار جمعی، در سال‌های اخیر تبلیغ زیادی هم روی این موضوع صورت گرفت که کار هنری و ادبی کار فردی است و تعهد اجتماعی و حضور در جمع در تضاد با کار خلاقانه است. به نظرتان تبلیغ‌شدن این نظرات چقدر در این مسئله نقش داشته‌اند؟

این بحثی قدیمی است و فقط هم در اینجا مطرح نبوده است اما باید نگاه کنیم که در عالم واقعیت چه رخ داده است. مثلا شاعری چون یدالله رویایی معتقد بود که شعر‌گفتن برای جامعه معنایی ندارد اما همین شاعر هم در یک جامعه زندگی می‌کند و به ناچار به اطراف خودش واکنش نشان می‌دهد.

‌ بله خود رویایی در جایی می‌گوید نسل من که پس از کودتای 28 مرداد 32 به عرصه می‌رسد نسلی مجرم است.

بله انسان تا زمانی که زنده است در جامعه زندگی می‌کند و مهم نیست که چه اعتقادی داشته باشد و مثلا قائل به هنر برای هنر باشد یا نه. آن چیزی که در عمل اتفاق می‌افتد این است که هنرمند واکنش نشان می‌دهد و به همین دلیل با جامعه خودش دیالوگ برقرار می‌کند و متحول می‌شود. اگر نتواند این دیالوگ را برقرار کند در نقطه‌ای جا می‌ماند. فروغ فرخزاد در آغاز کارش شاعری است که بیشتر شعرهای عاشقانه و بسیار احساسی می‌گوید و بعد کم‌کم و در طول یک دهه به «تولدی دیگر» می‌رسد. او آدمی زنده است که در جامعه حضور دارد و می‌رود مثلا جزامخانه تبریز را می‌بیند و مسائل مختلف جامعه بر او تأثیر می‌گذارد. هیچ هنرمند و نویسنده‌ای جدا از جامعه نیست و در کره مریخ که زندگی نمی‌کند. هنرمند و نویسنده چون حساس است به جامعه‌اش واکنش نشان می‌دهد. اگر امروز این اتفاق کمتر دیده می‌شود یا مثلا کار جمعی روشنفکران و نویسندگان و هنرمندان کمتر شکل می‌گیرد بیش از آنکه ناشی از تبلیغ نظریه‌ای خاص باشد ناشی از واقعیت‌های جامعه امروز ما است.

‌ آیا موافقید که روشنفکری امروز ما به ‌نوعی دچار رخوت شده و ارتباطش با جامعه مختل شده و حتی واکنش درستی هم نمی‌تواند نشان بدهد؟

بله روشنفکری امروز ما خیلی ضعیف شده و اعتبار خودش را از دست داده و به ‌نوعی به فلج عصبی دچار شده است. برایش مهم نیست که مثلا آدم‌ها کنار خیابان از گرسنگی تلف می‌شوند. من هر روز که مسیری چند دقیقه‌ای را پیاده طی می‌کنم تا به مترو برسم، ده نفر گدا جلویم را می‌گیرند و متأثر می‌شوم. من در میان مردم زندگی می‌کنم و در خیابان و مترو و اتوبوس و محل‌های عمومی می‌بینیم که در جامعه چه می‌گذرد. اما بسیاری از روشنفکران یا اساتید دانشگاهی ما فقط در دفتر یا اتاق‌های کارشان هستند و چیزی از جامعه نمی‌بینند. منظورم این نیست که خبر ندارند چرا‌که امروز از طریق رسانه‌ها می‌توان خبر داشت که در جامعه چه می‌گذرد و مسائل جامعه چیست اما این فرق می‌کند با اینکه روشنفکران با فشارها و مسائل جامعه مستقیما مواجه باشند و خودشان هم آن را حس کنند. دستی از دور بر آتش داشتن با اینکه تو در میانه آتش باشی بسیار متفاوت است. روشنفکر امروز ما تا حد زیادی از جامعه و واقعیت بریده است و واقعیت برایش به شکل مجازی درآمده است.

«گدا» [الش‍ح‍اذ یا The beggar]

‌ در رمان از تعبیر مرض بورژوازی برای توصیف وضعیت روشنفکر داستان استفاده شده و قهرمان داستان هم در نهایت سیر فروپاشی را طی می‌کند. این مرض به نوعی مسئله‌بخشی از روشنفکری امروز ما هم هست، این‌طور نیست؟

بله این دقیقا روایت روشنفکری جهان سوم است و در جامعه ما هم همین مرض در میان روشنفکران وجود دارد.

‌ نکته دیگر این است که در دهه‌های اخیر همه چیز به سمت تخصصی‌شدن پیش رفته به طوری که انگار همه باید در حوزه‌ای خاص و محدود متخصص باشند و به بقیه ساحت‌ها کاری نداشته باشند. آیا موافقید که متخصص نمی‌تواند روشنفکر باشد؟

بله موافقم که روشنفکر نمی‌تواند متخصص باشد. متخصص درواقع مثل یک ابزار می‌ماند که یک کارکرد خاص دارد و فقط می‌تواند برای همان کاری که در آن تخصص پیدا کرده کار کند و فارغ از آن هم مسئولیت دیگری برای خودش قایل نیست. اما همه گناه را نمی‌توان گردن روشنفکران انداخت.

در چند دهه اخیر با وضعیتی روبه‌رو بودیم که سیستم آموزشی و سیاسی کنترل زیادی به عنوان مراقبت می‌توانسته اعمال کند و ضمنا نهادی مثل خانواده هم می‌خواسته همه چیز را زیر نظر داشته باشد و حتی پدر و مادر در امور درسی بچه‌ها هم حضور پررنگ دارند. اما در دوره‌ای که مثلا من در آن رشد کردم اساسا پدر و مادرم فرصت این را نداشتند که به درس و مشق ما برسند یا بر همه کارهای ما نظارت کنند. اما در سال‌های اخیر جامعه و خانواده می‌خواسته از همه آدم‌ها متخصص بسازد. مفاهیمی به نام موفقیت و توسعه و پیشرفت و غیره مدام تکرار می‌شود و کتاب‌های روان‌شناسی که با این موضوعات منتشر می‌شوند پرفروش هم هستند. همه هم فکر می‌کنند بچه‌هایشان نابغه هستند و می‌خواهند با نبوغ آدم‌ها را از هم جدا کنند. در دوره‌ و زمانه‌ای که من در آن بزرگ شدم، باهوش‌ترین آدم در منطقه ما کنار من روی یک نیمکت می‌نشست. یا از منظری دیگر ثروتمندترین آدم در کنار فقیرترین آدم روی یک نیمکت می‌نشست و فقیر و غنی با هم درس می‌خواندند. امروز جامعه شقه‌شقه شده و جداسازی‌ بین آدم‌ها در همه سطوح و از‌جمله در مدارس و آموزش وجود دارد. اسم مدارس را ببینید، ما امروز فرزانگان و المیپادی و تیزهوشان و غیره داریم که دسترسی جامعه به آموزش را مدام محدود می‌کنند و بین آدم‌ها فاصله می‌گذارند.

ما آموزش را وسیله کرده‌ایم که نابغه تربیت کنیم. فکر می‌کنند یک عده‌ای از آغاز نابغه‌اند و باید با ابزارهای سنجش هوش آنها را از بقیه جدا کرد. ما با آدم‌ها مثل ماشین برخورد می‌کنیم و من یاد «دنیای قشنگ نو» یا «1984» می‌افتم. من به جامعه ایران که نگاه می‌کنم وحشت می‌کنم. این کارها را خود ما کردیم. وضعیت را به گونه‌ای ساخته‌ایم که هیچ انتخابی برای آدم‌ها وجود ندارد و افراد در مسیرهای مشخص رانده می‌شوند. از این‌رو باید هم به نقد روشنفکران پرداخت و هم به نقد خود جامعه.

‌ اما جامعه خیلی از مسائلش را به گردن روشنفکران می‌اندازد و نقد خود جامعه هم کمتر شکل گرفته است. نظرتان در این مورد چیست؟

بله متهم‌کردن یکدیگر ساده‌ترین راه است. اصولا یک مسئله‌ای در مورد فرهنگ ایرانی وجود دارد که ریشه‌دار هم هست. ما اگر بیانیه‌های سیاسی با خطاب عمومی را که از دوران قاجار تا امروز منتشر شده‌اند بررسی کنیم، می‌بینیم که در همه آنها با مردم قهرمان یا خلق قهرمان روبه‌رو هستیم: ای خلق قهرمان یا ای ملت قهرمان. هیچ‌‌وقت نمی‌بینیم که در این بیانیه‌ها و خطابه‌ها نقدی وجود داشته باشد و مثلا کسی مثل ناصرخسرو به عوام نمی‌گوید «یله گوباره». روشنفکر ایرانی به جامعه باج می‌دهد و خودش را نماینده مردم می‌داند. درواقع دوگانگی‌های ایران باستانی و نور و ظلمت و غیره، در روشنفکری معاصر ما هم رخنه کرده است. یک طرف مردم را قرار می‌دهد که فرشته‌اند و طرف دیگر سیستم که مقابل این فرشته‌ها قرار دارد. با روشنفکری تقدیرگرا روبه‌رو هستیم که فریاد «ای خدا ای فلک ای طبیعت» سر می‌دهد، یعنی انگار مردم هیچ نقشی در وضعیت جامعه ندارند. واقعا مردم هیچ خطایی ندارند و هیچ تأثیری در وضعیت اجتماعی ندارند؟ چرا روشنفکر ما خطاهای مردم را نقد نمی‌کند و مسائل را فقط در جاهای دیگری جست‌وجو می‌کند؟ در گذشته شاعر مجبور بود برای شاه شعر بگوید که صله بگیرد و من امروز مجبورم کتابم را چاپ کنم تا مردم بخرند و درواقع از آنها پول بگیرم. بنابراین باید به مردم رشوه بدهم و ازشان تعریف کنم. روشنفکر باید بتواند با خطاها و مسائل مردم هم بجنگد و باید از خودش و از نزدیک‌ترین افراد به خودش شروع کند.

............... تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

سند در ژاپن، قداست دارد. از کودکی به مردم می‌آموزند که جزئیات را بنویسند... مستند کردن دانش و تجربه بسیار مهم است... به شدت از شگفت‌زده شدن پرهیز دارند و همیشه دوست دارند همه چیز از قبل برنامه‌ریزی شده باشد... «هانسه» به معنای «خودکاوی» است یعنی تأمل کردن در رفتاری که اشتباه بوده و پذیرفتن آن رفتار و ارزیابی کردن و تلاش برای اصلاحش... فرایند تصمیم‌سازی در ژاپن، نظام رینگی ست. نظام رینگی، نظام پایین به بالا است... این کشور را در سه کلمه توصیف می‌کنم: هارمونی، هارمونی، هارمونی! ...
دکتر مصدق، مهندس بازرگان را مسئول لوله‌کشی آب تهران کرده بود. بعد کودتا می‌شود اما مهندس بازرگان سر کارش می‌ماند. اما آخر هفته‌ها با مرحوم طالقانی و دیگران دور هم جمع می‌شدند و از حکومت انتقاد می‌کردند. فضل‌الله زاهدی، نخست‌وزیر کودتا می‌گوید یعنی چه، تو داری برای من کار می‌کنی چرا از من انتقاد می‌کنی؟ بازرگان می‌گوید من برای تو کار نمی‌کنم، برای مملکت کار می‌کنم، آب لوله‌کشی چه ربطی به کودتا دارد!... مجاهدین بعد از انقلاب به بازرگان ایراد گرفتند که تو با دولت کودتا همکاری کردی ...
توماس از زن‌ها می‌ترسد و برای خود یک تز یا نظریه ابداع می‌کند: دوستی بدون عشق... سابینا یک‌زن نقاش و آزاد از هر قیدوبندی است. اما ترزا دختری خجالتی است که از خانه‌ای آمده که زیر سلطه مادری جسور و بی‌حیا قرار داشته... نمی‌فهمید که استعاره‌ها خطرناک هستند. نباید با استعاره‌ها بازی کرد. استعاره می‌تواند به تولد عشق منجر شود... نزد توماس می‌رود تا جسمش را منحصر به فرد و جایگزین‌ناپذیر کند... متوجه می‌شود که به گروه ضعیفان تعلق دارد؛ به اردوی ضعیفان، به کشور ضعیفان ...
شاید بتوان گفت که سینما غار پیشرفته‌ افلاطون است... کاتلین خون‌آشامی است که از اعتیادش به خون وحشت‌زده شده است و دیگر نمی‌خواهد تسلیم آن شود. به‌عنوان یک خون‌آشام، می‌داند که چگونه خود را از بین ببرد. اما کازانووا می‌گوید: «به این راحتی هم نیست»... پدر خانواده در همان آغاز شکل‌گیری این بحران محل را به‌سرعت ترک کرده و این مادر خانواده است که بچه‌ها را با مهر به آغوش کشیده است. اینجاست که ما با آغاز یک چالش بزرگ اخلاقی مواجه می‌شویم ...
فنلاند امروز زنده است بخاطر آن وسط‌باز. من مخلص کسی هستم که جام زهر [پذیرش قطعنامه برای پایان جنگ 8ساله] را به امام نوشاند. من به همه وسط‌بازها ارادت دارم. از مرحوم قوام تا مرحوم هاشمی. این موضوع روشنی است که در یک جایی از قدرت حتما باید چنین چیزهایی وجود داشته باشد و اصلا نمی‌توان بدون آنها کشور را اداره کرد... قدرت حرف زدن من امروز از همان معترض است و اگر الان داریم حرف می‌زنیم به خاطر آن آدم است که به خیابان آمده است ...